От Artem Drabkin
К Севыч
Дата 03.09.2011 14:09:33
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Освободители. Горные...

Добрый день,

Исходные данные для получения продукта под названием "документальный фильм" у вас таковы: 36 000 знаков текста и 54 минуты хронометража. Причтении ответов исходите из этих цифр ну и бюджета.



>Но у меня есть ряд замечаний, занудств и придиразмов.

>Сначала несколько общих моментов:
>1. «Эльбрус в огне» Гусева книжка, конечно, хорошая. Как и мемуары Гречко. Но, имхо, для описания войны на Кавказе и подготовки советских горных стрелков недостаточно.

принимается, но это был выбор продюсера

>2. Упущено несколько ключевых моментов, например, эвакуация населения Баксанской долины с выносом молибдена в мешках через Бечо.
>3. Имело бы смысл упомянуть «Баксанскую».
>4. Не упомянуты несколько ключевых личностей, а также роль сванов-проводников.

во-первых время не резиновое, во-вторых в любом фильме крайне не рекомендуется однократное упоминание фамилий - время потрачено, зритель не запомнил. поэтому выбираются 3-5 ключевых персонажей (главных героев) о которых идет речь.

>5. Картинка временами просто беда. Один эпизод реконструкции восхождения на Эльбрус чего стоит. Я уж не говорю про то, как там некоторые участники ледоруб держат, так они там в ботиночках идут :-)) И снято явно не на Кавказе. Что-то явно снимали то ли в Хийтоле, то ли в Импилахти.

снимали в Крыму чуть ли не в апреле )))

И технику артисты демонстрируют просто потрясающую :-)) Заметим, в хронике герои действуют гораздо грамотнее.

бюджет. Во всех сериях играют реконструкторы. Ходить не умеют, зато умеют обращаться с оружием. Альпинимты умеют ходить, не умеют держать оружие - выбирайте ))

>Короче, про картинку, даже не буду подробно.


>Теперь ряд придиразмов и занудств:

>05.54
>Показывают банальную осыпь явно не кавказского происхождения и заявляют: «Такие участки могут преодолеть только опытные альпинисты». Вообще-то для преодоления данного рельефа (особенно с тяжёлым грузом) нужен некий навык, но он приобретается любым относительно здоровым человеком с +- нормальным вестибулярным аппаратом весьма быстро.

эээ.... не знаю что сказать )

>06.40
>«К середине августа части дивизии «Эдельвейс» подошли к перевалам Эльбруса.»

>Есть один принципиальный, имхо, момент. Немцы вышли по долине Кубани через Хурзук на перевал Хотю-Тау, причём в связке с ещё одним перевалом (который сейчас называется Эхо Войны), позволяющим сильно упростить маршрут. После этого они оседлали Чипер и Чипер-Азау. Принципиальный момент в том, что немцы прошли достаточно малохоженным до войны маршрутом (с 60-х это стандартная единичка в том районе), что показало их отличное знание района. Причём, есть ощущение, что советское командование было не очень в курсе о перевалах, кроме самых популярных до войны: Донгуз-Орун, Бечо, Клухорский, Марухский, Санчарский. Впоследствии это незнание удалось скомпенсировать, организовав отряд из сванов – около 300 человек. Сваны-добровольцы служили проводниками, подносчиками боеприпасов. Такие личности как отец и дядья легендарного впоследствии Михаила Хергиани, Максим Гварлиани и ещё несколько довоенных мастеров спорта участвовали в рейдах по отражению вылазок и захвату языков. Кстати, этот момент не отражён в тексте, хотя на 08.22 есть кадр хроники, где сванам вручают оружие.

принимается. про участие сванов у меня довольно смутные представления.

>08.40 «В кратчайшие сроки была создана методика подготовки горных стрелков.»
>Тут надо бы отметить, что на пустом месте, с нуля, никакой методики создать не удалось бы. До войны в СССР была отработана система подготовки новичков-альпинистов. Заметим, что уже тогда, с середины 30-х, подготовка альпинистов носила околовоенный характер: отделения, отряды, дисциплина. Расцвет этой системы наступил, конечно же, уже после войны, но и до войны сделали немало. А главное – были уже отработаны методики подготовки инструкторов.
>Ещё можно вспомнить эльбрусиады РККА и попытку восхождения на пик Ленина горнострелкового отряда с оружием в 36-м. Но разбираться, что там было больше – дури или пользы, а если польза была, то куда делась – тема отдельного исследования.

не принимается - это время и занудство

>11.00
>Там про обмотки. По совету сванов разведчики использовали сушёную траву в качестве утеплителя.

не знал

>13.00
>«Они учились использовать малую сапёрную лопату для страховки на ледяных склонах.»
>Занудства и придиразма ради: на ледяных склонах ни фига ты не застрахуешься лопатой и ни фига ты ею не вырубишь ступени. На нежёстком фирне – туда-сюда, на льду – нереально.

объясните простому зрителю что такое фирн. у вас 10 секунд экранного времени )))

>13.20
>«Если крутизна склона была небольшой, то подниматься можно было в лоб, ставя ноги «ёлочкой». На склонах больше 40 градусов так подниматься было невозможно.»
>Хм… Вообще-то 45 градусов воспринимается уже как стенка :-)) И лесенкой «ставя ноги» тоже не получится. Надо либо на передних зубьях, либо вырубать ступени. Ну и там дальше по тексту перлы ещё есть. А вообще, можно было не придумывать ничего, а просто процитировать заметку Евгения Абалакова (вот, кстати, ещё одна ключевая личность, не упомянутая в фильме) «Горный путь бойца» - там всё сказано как надо. И вполне аутентичный источник, не цивильно-послевоенный «Спутник альпинизма» какой :-))

использовалось наставление по альпинистской подготовке КА. ИсточникБрал в Ленинке, название точного не помню

>25.50 Там про обувь.
>И ни слова о валенках. Между тем, где-то я читал, что советские валенки (наряду со спальными мешками из верблюжьей шерсти) были для эдельвейсов самым желанным трофеем. И даже слышал байку, что для добычи оных чуть ли не устраивались специальные рейды.

не принимается

>27.17 «Прохождение крутых и осыпающихся склонов…»
>Фраза получилась из разряда "один трамвай красный, другой налево". И некая путаница с терминологией: склоны есть скальные, ледовые и осыпные - это одна характеристика. Склоны есть крутые и пологие - другая. Есть ещё, например, термин "разрушенные скалы", которые опять же в свою очередь могут быть крутыми и пологими.
>Да и ко всему прочему, именно что на разрушенных скалах верёвка как раз помогает так себе.

>«…а также через ледниковые щели.»
>Ну-у-у… Тоже звучит криво, имхо. Принятый термин – трещины.

>«Наибольшей прочностью обладали пеньковые верёвки…»
>В то время таки лучшей считалась сизаль. Понятно, что в СССР во время войны её не было, но пенька никогда не обладала наибольшей прочностью.

принимается

>28.34
>Кошки в кадре доставляют :-)) Особенно наличие передних зубьев и форма их штамповки.

это к реконструкторам - вообще-то у них аутентичный инвентарь, но тут и они могли лохануться

>33.00 и дальше – описание штурма перевала. Рассказывается как про конкретную операцию, при этом, почему-то название перевала ни разу не упоминается. В результате – некая каша в голове образовывается.

это скорее некий обобщенный штурм перевал, чтобы показать тактику действия подразделений.


>Всего наилучшего. Севыч
Под шумящие колеса песня девки горяча
От Севыч
К Artem Drabkin (03.09.2011 14:09:33)
Дата 03.09.2011 22:03:49

Re: Освободители. Горные...

Спасибо за ответ.

>>5. Картинка временами просто беда. Один эпизод реконструкции восхождения на Эльбрус чего стоит. Я уж не говорю про то, как там некоторые участники ледоруб держат, так они там в ботиночках идут :-)) И снято явно не на Кавказе. Что-то явно снимали то ли в Хийтоле, то ли в Импилахти.
>
>снимали в Крыму чуть ли не в апреле )))

О как! Странно... По мне, так надо было непосредственно на месте снимать, вроде бы доехать туда из Москвы не дороже, чем до Крыма. Ну да ладно.

>бюджет. Во всех сериях играют реконструкторы. Ходить не умеют, зато умеют обращаться с оружием. Альпинимты умеют ходить, не умеют держать оружие - выбирайте ))

Наверное можно было взять на 10 реконструкторов одного альпиниста. Во всяком случае, хотя бы ледоруб нормально держать - много усилий не требуется, за пять минут объяснить можно.

>>05.54
>>Показывают банальную осыпь явно не кавказского происхождения и заявляют: «Такие участки могут преодолеть только опытные альпинисты». Вообще-то для преодоления данного рельефа (особенно с тяжёлым грузом) нужен некий навык, но он приобретается любым относительно здоровым человеком с +- нормальным вестибулярным аппаратом весьма быстро.
>
>эээ.... не знаю что сказать )
Если б там был ледник, то нестыковки не было бы. Но ледников в Крыму пока не обнаружили :-))
Это не то, чтобы ужас-ужас, просто смешное сочетание слов и картинки получается.
>>08.40 «В кратчайшие сроки была создана методика подготовки горных стрелков.»
>>Тут надо бы отметить, что на пустом месте, с нуля, никакой методики создать не удалось бы. До войны в СССР была отработана система подготовки новичков-альпинистов. Заметим, что уже тогда, с середины 30-х, подготовка альпинистов носила околовоенный характер: отделения, отряды, дисциплина. Расцвет этой системы наступил, конечно же, уже после войны, но и до войны сделали немало. А главное – были уже отработаны методики подготовки инструкторов.
>>Ещё можно вспомнить эльбрусиады РККА и попытку восхождения на пик Ленина горнострелкового отряда с оружием в 36-м. Но разбираться, что там было больше – дури или пользы, а если польза была, то куда делась – тема отдельного исследования.
>
>не принимается - это время и занудство
Да, видимо вы правы. Но жаль.


>>«Они учились использовать малую сапёрную лопату для страховки на ледяных склонах.»
>>Занудства и придиразма ради: на ледяных склонах ни фига ты не застрахуешься лопатой и ни фига ты ею не вырубишь ступени. На нежёстком фирне – туда-сюда, на льду – нереально.
>
>объясните простому зрителю что такое фирн. у вас 10 секунд экранного времени )))
Я просто не стал бы говорить на "ледяных склонах", я сказал бы "на снежных склонах" или (если хочется акцентировать" "на жёстких снежных склонах", или "на склонах из жёсткого (как вариант: твёрдого или плотного для простоты) снега".
>>13.20
>>«Если крутизна склона была небольшой, то подниматься можно было в лоб, ставя ноги «ёлочкой». На склонах больше 40 градусов так подниматься было невозможно.»
>>Хм… Вообще-то 45 градусов воспринимается уже как стенка :-)) И лесенкой «ставя ноги» тоже не получится. Надо либо на передних зубьях, либо вырубать ступени. Ну и там дальше по тексту перлы ещё есть. А вообще, можно было не придумывать ничего, а просто процитировать заметку Евгения Абалакова (вот, кстати, ещё одна ключевая личность, не упомянутая в фильме) «Горный путь бойца» - там всё сказано как надо. И вполне аутентичный источник, не цивильно-послевоенный «Спутник альпинизма» какой :-))
>
>использовалось наставление по альпинистской подготовке КА. ИсточникБрал в Ленинке, название точного не помню

Интересно было бы посмотреть на это наставление. В этом эпизоде есть два момента:
1. Всё-таки создаётся ощущение, что наставление не цитируется, а пересказывается. Например, про подъём "ёлочкой" можно легко не догадаться, что речь идёт о преодолении снежных склонов, а не осыпных, скажем. При том, что на фразе "Но начинали с азов, с освоения навыков движения в горах." мужик лезет по скале. А на фразе "Если крутизна склонов была небольшой, то подниматься можно было в лоб, ставя ноги "ёлочкой"" коллектив траверсирует пологий снежный склон.
2. Второй момент, имхо принципиальный: хождение "ёлочкой" подразумевает на ногах либо кошки, либо отриконеную обувь. Но про снаряжение рассказывается позже.

Впрочем, наверное этот текст нужно воспринимать не так, как это делаю я, а исключительно как набор фраз, который должен донести до зрителя мысль: "в горах ходят не просто так, а как-то вот по-особому, и этому надо было учиться". В этом случае он свою роль выполняет стопроцентно.


>>25.50 Там про обувь.
>>И ни слова о валенках. Между тем, где-то я читал, что советские валенки (наряду со спальными мешками из верблюжьей шерсти) были для эдельвейсов самым желанным трофеем. И даже слышал байку, что для добычи оных чуть ли не устраивались специальные рейды.
>
>не принимается
Почему? Фиг с ними, с байками про немцев, но валенки - один из ключевых элементов снаряжения зимой. При этом валенки обшивались брезентом (т.н. шекельтоны) и иногда подбивались шипами. На фото отчётливо видно, что во время восхождения на Эльбрус в феврале 43-го на альпинистах надеты именно что валенки (а скорее всего это были шекельтоны).

Всего наилучшего. Севыч
От марат
К Севыч (03.09.2011 22:03:49)
Дата 04.09.2011 21:03:21

Re: Освободители. Горные...

>Спасибо за ответ.

>>>5. Картинка временами просто беда. Один эпизод реконструкции восхождения на Эльбрус чего стоит. Я уж не говорю про то, как там некоторые участники ледоруб держат, так они там в ботиночках идут :-)) И снято явно не на Кавказе. Что-то явно снимали то ли в Хийтоле, то ли в Импилахти.
>>
>>снимали в Крыму чуть ли не в апреле )))
>
>О как! Странно... По мне, так надо было непосредственно на месте снимать, вроде бы доехать туда из Москвы не дороже, чем до Крыма. Ну да ладно.
ИМХО проблема с местными "швейцарцами" не нужны.(Кавказ - русская Швейцария)
С уважением, Марат
От Artem Drabkin
К Севыч (03.09.2011 22:03:49)
Дата 04.09.2011 13:07:41

Re: Освободители. Горные...

Добрый день,

>О как! Странно... По мне, так надо было непосредственно на месте снимать, вроде бы доехать туда из Москвы не дороже, чем до Крыма. Ну да ладно.

Ну вы бы посмотрели кто фильм дела )). "Бабич-дизайн" киевская студия


>>бюджет. Во всех сериях играют реконструкторы. Ходить не умеют, зато умеют обращаться с оружием. Альпинимты умеют ходить, не умеют держать оружие - выбирайте ))
>
>Наверное можно было взять на 10 реконструкторов одного альпиниста. Во всяком случае, хотя бы ледоруб нормально держать - много усилий не требуется, за пять минут объяснить можно.

ключевое слово "наверное"

>>>05.54
>>>Показывают банальную осыпь явно не кавказского происхождения и заявляют: «Такие участки могут преодолеть только опытные альпинисты». Вообще-то для преодоления данного рельефа (особенно с тяжёлым грузом) нужен некий навык, но он приобретается любым относительно здоровым человеком с +- нормальным вестибулярным аппаратом весьма быстро.
>>
>>эээ.... не знаю что сказать )
>Если б там был ледник, то нестыковки не было бы. Но ледников в Крыму пока не обнаружили :-))
>Это не то, чтобы ужас-ужас, просто смешное сочетание слов и картинки получается.
>>>08.40 «В кратчайшие сроки была создана методика подготовки горных стрелков.»
>>>Тут надо бы отметить, что на пустом месте, с нуля, никакой методики создать не удалось бы. До войны в СССР была отработана система подготовки новичков-альпинистов. Заметим, что уже тогда, с середины 30-х, подготовка альпинистов носила околовоенный характер: отделения, отряды, дисциплина. Расцвет этой системы наступил, конечно же, уже после войны, но и до войны сделали немало. А главное – были уже отработаны методики подготовки инструкторов.
>>>Ещё можно вспомнить эльбрусиады РККА и попытку восхождения на пик Ленина горнострелкового отряда с оружием в 36-м. Но разбираться, что там было больше – дури или пользы, а если польза была, то куда делась – тема отдельного исследования.
>>
>>не принимается - это время и занудство
>Да, видимо вы правы. Но жаль.


>>>«Они учились использовать малую сапёрную лопату для страховки на ледяных склонах.»
>>>Занудства и придиразма ради: на ледяных склонах ни фига ты не застрахуешься лопатой и ни фига ты ею не вырубишь ступени. На нежёстком фирне – туда-сюда, на льду – нереально.
>>
>>объясните простому зрителю что такое фирн. у вас 10 секунд экранного времени )))
>Я просто не стал бы говорить на "ледяных склонах", я сказал бы "на снежных склонах" или (если хочется акцентировать" "на жёстких снежных склонах", или "на склонах из жёсткого (как вариант: твёрдого или плотного для простоты) снега".
>>>13.20
>>>«Если крутизна склона была небольшой, то подниматься можно было в лоб, ставя ноги «ёлочкой». На склонах больше 40 градусов так подниматься было невозможно.»
>>>Хм… Вообще-то 45 градусов воспринимается уже как стенка :-)) И лесенкой «ставя ноги» тоже не получится. Надо либо на передних зубьях, либо вырубать ступени. Ну и там дальше по тексту перлы ещё есть. А вообще, можно было не придумывать ничего, а просто процитировать заметку Евгения Абалакова (вот, кстати, ещё одна ключевая личность, не упомянутая в фильме) «Горный путь бойца» - там всё сказано как надо. И вполне аутентичный источник, не цивильно-послевоенный «Спутник альпинизма» какой :-))
>>
>>использовалось наставление по альпинистской подготовке КА. ИсточникБрал в Ленинке, название точного не помню
>
>Интересно было бы посмотреть на это наставление. В этом эпизоде есть два момента:
>1. Всё-таки создаётся ощущение, что наставление не цитируется, а пересказывается.

конечно пересказывается.


>Впрочем, наверное этот текст нужно воспринимать не так, как это делаю я, а исключительно как набор фраз, который должен донести до зрителя мысль: "в горах ходят не просто так, а как-то вот по-особому, и этому надо было учиться". В этом случае он свою роль выполняет стопроцентно.

ну скорее именно так. Все же это не видеоиструктаж по альпподготовке. Неточностей старались избегать.

>>>25.50 Там про обувь.
>>>И ни слова о валенках. Между тем, где-то я читал, что советские валенки (наряду со спальными мешками из верблюжьей шерсти) были для эдельвейсов самым желанным трофеем. И даже слышал байку, что для добычи оных чуть ли не устраивались специальные рейды.
>>
>>не принимается
>Почему?

я имел в виду байки и "охоту" за снарягой. Валенки... ну черт его знает может и стоило помянуть.

Фиг с ними, с байками про немцев, но валенки - один из ключевых элементов снаряжения зимой. При этом валенки обшивались брезентом (т.н. шекельтоны) и иногда подбивались шипами. На фото отчётливо видно, что во время восхождения на Эльбрус в феврале 43-го на альпинистах надеты именно что валенки (а скорее всего это были шекельтоны).

>Всего наилучшего. Севыч
Под шумящие колеса песня девки горяча
От Гегемон
К Севыч (03.09.2011 22:03:49)
Дата 04.09.2011 01:10:09

Дурацкий вопрос

Скажу как гуманитарий

>>>25.50 Там про обувь.
>>>И ни слова о валенках. Между тем, где-то я читал, что советские валенки (наряду со спальными мешками из верблюжьей шерсти) были для эдельвейсов самым желанным трофеем. И даже слышал байку, что для добычи оных чуть ли не устраивались специальные рейды.
>>не принимается
>Почему? Фиг с ними, с байками про немцев, но валенки - один из ключевых элементов снаряжения зимой. При этом валенки обшивались брезентом (т.н. шекельтоны) и иногда подбивались шипами. На фото отчётливо видно, что во время восхождения на Эльбрус в феврале 43-го на альпинистах надеты именно что валенки (а скорее всего это были шекельтоны).
И как в валенках по горам?
Они же жесткие, голеностоп не работает и при этом не фиксируется. Помню, из грузовика вылезать было отдельным аттракционом.
Опять же, если по камням, то любой войлок разбивается в момент.
То есть у меня от них такое впечатление со стройбата осталось.

С уважением
От rukolom
К Гегемон (04.09.2011 01:10:09)
Дата 04.09.2011 05:22:52

Re: Дурацкий вопрос

Валенки дорабатываются - делается шнуровка, ушиваются. Сверху чехол от снега. Знаю людей которые до сих пор подобными самоделками пользуются.