От Дмитрий Козырев
К Севыч
Дата 02.09.2011 21:05:00
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Освободители. Горные...

>Немцы вышли по долине Кубани через Хурзук на перевал Хотю-Тау, причём в связке с ещё одним перевалом (который сейчас называется Эхо Войны), позволяющим сильно упростить маршрут. После этого они оседлали Чипер и Чипер-Азау. Принципиальный момент в том, что немцы прошли достаточно малохоженным до войны маршрутом (с 60-х это стандартная единичка в том районе), что показало их отличное знание района.

Принципиальный момент, что они попытались выйти в тыл группировке, оборонявшей Баксанскую долину через казалось бы непроходимую местность, что и вызвало необходимость эвакуации.

>Причём, есть ощущение, что советское командование было не очень в курсе о перевалах, кроме самых популярных до войны: Донгуз-Орун, Бечо, Клухорский, Марухский, Санчарский.

Когда я смотрел архивы Закавказского фронта, то при подготовке обороны там была составлена географическая справка по району и определены "основные маршруты преодоления главного кавказского хребта", включавшие все перевалы:
Мамисонский, Дзедо, Гудзие-Вцек, Шари_Вцек,
Цаннер, Твибери, Местиа (Местийский), Бечо, Донгуз-Орун, Чипер-Азау, Басса.

На этих маршрутах в дальнейшем проводились инженерно-заградительные работы.

все таки советское командование смотрело на район с оперативной, а не со спортивной точки зрения (с т.з. оборны Закавказья) и возможно сознавало, что через 1-Б и выше нельзя провести лошадей и наступать сколь-либо крупными силами невозможно. Ну а спортсмены конечно могут взойти. "А дальше, что?"
Собственно основные бои и развернулись на клухорском, марухском и санчарском перевалах.



Например первалы Донгуз-Орун и Бечо оборонялись одним эскадроном 63 кд.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 21:05:00)
Дата 03.09.2011 10:25:03

Re: Освободители. Горные...


>все таки советское командование смотрело на район с оперативной, а не со спортивной точки зрения (с т.з. обороны Закавказья) и возможно сознавало, что через 1-Б и выше нельзя провести лошадей

через многие 1б и даже 2а лошадей провести можно - все зависти от конкретного перевала, поэтому категория в качестве универсального критерия не очень подходит.

>и наступать сколь-либо крупными силами невозможно. Ну а спортсмены конечно могут взойти. "А дальше, что?"

так для войны в горах сильно крупных сил и не нужно - пройдет рота через 1б и отрежет путь снабжения подразделений, которые обороняют более проходимый перевал. Что дальше, наверное объяснять не нужно.

Кстати район Высокого Алая тоже считался неперспективным с оперативной точки зрения, пока боевики не прошли перевалами 1б и 2а в верховья Соха и не создали тем самым неслабую проблему для двух братских республик.
От Севыч
К Сибиряк (03.09.2011 10:25:03)
Дата 03.09.2011 12:23:23

Re: Освободители. Горные...


>через многие 1б и даже 2а лошадей провести можно - все зависти от конкретного перевала, поэтому категория в качестве универсального критерия не очень подходит.

На мой взгляд категория подходит для общей прикидочной оценки, если учитывать район. Если посмотреть в классический труд Л.Б.Директора, то:
"1Б - Несложные скалы, снежные и осыпные склоны средней крутизны (от 20° до 45°)... закрытые ледники с участками скрытых трещин. ... Требуется простейшая коллективная техника: одновременное движение в связках по склонам и закрытым ледникам."
"2А - всё то же, плюс закрытые ледники и несложные ледопады.
Попеременная или групповая (перильная) страховка, использование кошек или рубка ступеней, может потребоваться крючьевая страховка."

Ещё я заметил бы, что, скажем 1Б на Алае и 1Б на Западном Кавказе будут серьёзно отличаться. Например, перевал Чимтарга, что между вершинам Чимтарга и Энергия в Фанах (1Б, а до начала 80-х был вообще 2А) ходится пешком по тропе, но при этом он 4200 что ли. На Кавказе, например из упомянутых - Твибер, 1Б. Имеет кусок закрытого ледника, в августе однозначно потребует кошек (это по современным понятиям, в принципе наверное тот рельеф и по льду на триконях ходится).

На мой взгляд любой рельеф, который потребует коллективной страховки уже сильно снижает военное значение перевала. К тому же закрытый ледник сильно снижает возможность прохождения вьючных животных.

>>и наступать сколь-либо крупными силами невозможно. Ну а спортсмены конечно могут взойти. "А дальше, что?"
>
>так для войны в горах сильно крупных сил и не нужно - пройдет рота через 1б и отрежет путь снабжения подразделений, которые обороняют более проходимый перевал. Что дальше, наверное объяснять не нужно.

>Кстати район Высокого Алая тоже считался неперспективным с оперативной точки зрения, пока боевики не прошли перевалами 1б и 2а в верховья Соха и не создали тем самым неслабую проблему для двух братских республик.

На Алае 1Б и даже 2А может быть без закрытых ледников. НА Кавказе - очень вряд ли.

Всего наилучшего. Севыч
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.09.2011 10:25:03)
Дата 03.09.2011 10:34:56

Re: Освободители. Горные...


>через многие 1б и даже 2а лошадей провести можно - все зависти от конкретного перевала, поэтому категория в качестве универсального критерия не очень подходит.

ну как бы перевалы 2-й категории канонически емнип требуют организации групповой страховки. Конечно грань размыта и все зависит от инд. мастерства, снаряжения, количества снега (закрывающего ледовые склоны и трещины).

>>и наступать сколь-либо крупными силами невозможно. Ну а спортсмены конечно могут взойти. "А дальше, что?"
>
>так для войны в горах сильно крупных сил и не нужно - пройдет рота через 1б и отрежет путь снабжения подразделений, которые обороняют более проходимый перевал. Что дальше, наверное объяснять не нужно.

нужно и я могу :)
Окружающий - сам окружен. В долине он будет разбит более крупными силами (которые свободнее там оперируют и могут даже подтянуть артиллерию) , тогда как сам будет испытывать трудности снабжения и пополнения через труднопроходимый перевал.
От Севыч
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 10:34:56)
Дата 03.09.2011 12:32:55

Re: Освободители. Горные...

>ну как бы перевалы 2-й категории канонически емнип требуют организации групповой страховки. Конечно грань размыта и все зависит от инд. мастерства, снаряжения, количества снега (закрывающего ледовые склоны и трещины).

Вот, и мне кажется, что два принципиальных момента при оценке военного значения перевала это:
1. необходимость коллективной страховки;
2. наличие закрытых ледников.

Разумеется, это сильно зависит от района, времени года (июнь, скажем, сильно отличается от августа) и конкретной снежно-ледовой обстановки в текущем году.

>Окружающий - сам окружен. В долине он будет разбит более крупными силами (которые свободнее там оперируют и могут даже подтянуть артиллерию) , тогда как сам будет испытывать трудности снабжения и пополнения через труднопроходимый перевал.

Тут зависит от того, куда ты попал этим перевалом, и что тебе там надо. Если, скажем, в Жабеши (или Адиши?, не помню уже) добывали бы ч-н суперважное стратегическое, то охрана Цаннера приобретает важное значение. А так, что ты будешь делать осенью 42-го что на Безенгийском леднике, что на Цаннере, что на Лекзыре?

Всего наилучшего. Севыч
От Севыч
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 21:05:00)
Дата 02.09.2011 21:22:47

Re: Освободители. Горные...

>>Немцы вышли по долине Кубани через Хурзук на перевал Хотю-Тау, причём в связке с ещё одним перевалом (который сейчас называется Эхо Войны), позволяющим сильно упростить маршрут. После этого они оседлали Чипер и Чипер-Азау. Принципиальный момент в том, что немцы прошли достаточно малохоженным до войны маршрутом (с 60-х это стандартная единичка в том районе), что показало их отличное знание района.
>
>Принципиальный момент, что они попытались выйти в тыл группировке, оборонявшей Баксанскую долину через казалось бы непроходимую местность, что и вызвало необходимость эвакуации.
Да. Так вот в фильме надо бы сделать на этом акцент, поскольку, имхо, это важный момент.


>>Причём, есть ощущение, что советское командование было не очень в курсе о перевалах, кроме самых популярных до войны: Донгуз-Орун, Бечо, Клухорский, Марухский, Санчарский.
>
>Когда я смотрел архивы Закавказского фронта, то при подготовке обороны там была составлена географическая справка по району и определены "основные маршруты преодоления главного кавказского хребта", включавшие все перевалы:
>Мамисонский, Дзедо, Гудзие-Вцек, Шари_Вцек,
>Цаннер, Твибери, Местиа (Местийский), Бечо, Донгуз-Орун, Чипер-Азау, Басса.

> На этих маршрутах в дальнейшем проводились инженерно-заградительные работы.

>все таки советское командование смотрело на район с оперативной, а не со спортивной точки зрения (с т.з. оборны Закавказья) и возможно сознавало, что через 1-Б и выше нельзя провести лошадей и наступать сколь-либо крупными силами невозможно.

Непонятно следующее противоречие:
Цаннер и Местийский в списке перевалов, возможных для наступления. В то же время, вы пишете, что с военной точки зрения перевал выше 1Б не актуален (и в общем и целом я с вами согласен).
Бог с ней, с категорией, она условна (и Цаннер и Местийский - 2А). Для прохождения Цаннера нужно преодолеть достаточно длинный Безенгийский ледник, верхняя часть которого - закрытый почти ледопад. Местийский тоже не из самых пешеходных.
Или они были в списке просто до кучи?



Ну а спортсмены конечно могут взойти. "А дальше, что?"




>Собственно основные бои и развернулись на клухорском, марухском и санчарском перевалах.


>Например первалы Донгуз-Орун и Бечо оборонялись одним эскадроном 63 кд.

Да, но приведённый выше пример проникновения немцев в БАксан малоизвестными перевалами говорит, что неважных направлений таки нет.

Всего наилучшего. Севыч
От Дмитрий Козырев
К Севыч (02.09.2011 21:22:47)
Дата 02.09.2011 21:31:10

Re: Освободители. Горные...


>Непонятно следующее противоречие:
>Цаннер и Местийский в списке перевалов, возможных для наступления. В то же время, вы пишете, что с военной точки зрения перевал выше 1Б не актуален (и в общем и целом я с вами согласен).
>Бог с ней, с категорией, она условна (и Цаннер и Местийский - 2А). Для прохождения Цаннера нужно преодолеть достаточно длинный Безенгийский ледник, верхняя часть которого - закрытый почти ледопад. Местийский тоже не из самых пешеходных.
>Или они были в списке просто до кучи?

Хм, доверяю вашему опыту, но мне Местийский представлялся простым перевалом. Категорийность не помню, но в документе сказано дословно следующее:
"все перевалы, кроме Бечо и Донгуз-Орун-Баши доступны для мелких групп пехоты и вьючных животных".
Пояснение, это не значит, что Бечо и Донгуз НЕ преодолимы, это значит (как следует далее из документа), что они преодолимы крупными силами ("через перевал Донгуз-орун-баши гоняют скот в течении круглого года"
От Севыч
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 21:31:10)
Дата 02.09.2011 21:53:03

Re: Освободители. Горные...

>>Бог с ней, с категорией, она условна (и Цаннер и Местийский - 2А). Для прохождения Цаннера нужно преодолеть достаточно длинный Безенгийский ледник, верхняя часть которого - закрытый почти ледопад. Местийский тоже не из самых пешеходных.
>>Или они были в списке просто до кучи?
>
>Хм, доверяю вашему опыту, но мне Местийский представлялся простым перевалом. Категорийность не помню, но в документе сказано дословно следующее:
>"все перевалы, кроме Бечо и Донгуз-Орун-Баши доступны для мелких групп пехоты и вьючных животных".
Он действительно несложный, но не пешеходный. Особенно в малоснежный год или, скажем в конце августа, когда, собственно немцы в Баксан и вышли. Ко всему прочему, Местийский выводит на Лекзыр - и что там делать крупным силам? Ползти на Чатынское плато и там застрелиться? :-))
Хотя, занятие Местии наверное решает ряд локальных тактических задач.
Ну да фиг с ней, со сложностью Местийского - определение проходимости понятно, и мне достаточно.
Для мелких групп пехоты, несомненно, доступный. Для животных? ХЗ. Если заложиться на потери на закрытой части ледника, то, видимо, да. В принципе, таджикские ишаки и по более крутым склонам скачут.

>Пояснение, это не значит, что Бечо и Донгуз НЕ преодолимы, это значит (как следует далее из документа), что они преодолимы крупными силами ("через перевал Донгуз-орун-баши гоняют скот в течении круглого года"

После всего этого непонят но только, почему таки группу Грота зевнули, если Хотю-тау в списке тоже был?

Всего наилучшего. Севыч
От Дмитрий Козырев
К Севыч (02.09.2011 21:53:03)
Дата 03.09.2011 10:21:29

Re: Освободители. Горные...


>После всего этого непонят но только, почему таки группу Грота зевнули, если Хотю-тау в списке тоже был?

Хотю-Тау не было - он же не через ГКХ, а через перемычку.
От yav
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 10:21:29)
Дата 03.09.2011 12:54:20

Так и Басса не через ГКХ однако был в списке.


Это ИМХО как раз и показывает, что сведения о перевалах у составителей этого списка были довольно скудные.