От Севыч
К All
Дата 02.09.2011 19:46:22
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Освободители. Горные стрелки.

Посмотрел оный фильм, хочу поделиться ощущениями.

В общем и целом продукт неплохой (особенно, если слушать текст и смотреть только хронику). На мой взгляд, заявленная тема более-менее адекватно раскрыта. Фильм однозначно годится для начального ознакомления с вопросом.

Но у меня есть ряд замечаний, занудств и придиразмов.

Сначала несколько общих моментов:
1. «Эльбрус в огне» Гусева книжка, конечно, хорошая. Как и мемуары Гречко. Но, имхо, для описания войны на Кавказе и подготовки советских горных стрелков недостаточно.
2. Упущено несколько ключевых моментов, например, эвакуация населения Баксанской долины с выносом молибдена в мешках через Бечо.
3. Имело бы смысл упомянуть «Баксанскую».
4. Не упомянуты несколько ключевых личностей, а также роль сванов-проводников.
5. Картинка временами просто беда. Один эпизод реконструкции восхождения на Эльбрус чего стоит. Я уж не говорю про то, как там некоторые участники ледоруб держат, так они там в ботиночках идут :-)) И снято явно не на Кавказе. Что-то явно снимали то ли в Хийтоле, то ли в Импилахти. И технику артисты демонстрируют просто потрясающую :-)) Заметим, в хронике герои действуют гораздо грамотнее.
Короче, про картинку, даже не буду подробно.


Теперь ряд придиразмов и занудств:

05.54
Показывают банальную осыпь явно не кавказского происхождения и заявляют: «Такие участки могут преодолеть только опытные альпинисты». Вообще-то для преодоления данного рельефа (особенно с тяжёлым грузом) нужен некий навык, но он приобретается любым относительно здоровым человеком с +- нормальным вестибулярным аппаратом весьма быстро.


06.40
«К середине августа части дивизии «Эдельвейс» подошли к перевалам Эльбруса.»

Есть один принципиальный, имхо, момент. Немцы вышли по долине Кубани через Хурзук на перевал Хотю-Тау, причём в связке с ещё одним перевалом (который сейчас называется Эхо Войны), позволяющим сильно упростить маршрут. После этого они оседлали Чипер и Чипер-Азау. Принципиальный момент в том, что немцы прошли достаточно малохоженным до войны маршрутом (с 60-х это стандартная единичка в том районе), что показало их отличное знание района. Причём, есть ощущение, что советское командование было не очень в курсе о перевалах, кроме самых популярных до войны: Донгуз-Орун, Бечо, Клухорский, Марухский, Санчарский. Впоследствии это незнание удалось скомпенсировать, организовав отряд из сванов – около 300 человек. Сваны-добровольцы служили проводниками, подносчиками боеприпасов. Такие личности как отец и дядья легендарного впоследствии Михаила Хергиани, Максим Гварлиани и ещё несколько довоенных мастеров спорта участвовали в рейдах по отражению вылазок и захвату языков. Кстати, этот момент не отражён в тексте, хотя на 08.22 есть кадр хроники, где сванам вручают оружие.

08.40 «В кратчайшие сроки была создана методика подготовки горных стрелков.»
Тут надо бы отметить, что на пустом месте, с нуля, никакой методики создать не удалось бы. До войны в СССР была отработана система подготовки новичков-альпинистов. Заметим, что уже тогда, с середины 30-х, подготовка альпинистов носила околовоенный характер: отделения, отряды, дисциплина. Расцвет этой системы наступил, конечно же, уже после войны, но и до войны сделали немало. А главное – были уже отработаны методики подготовки инструкторов.
Ещё можно вспомнить эльбрусиады РККА и попытку восхождения на пик Ленина горнострелкового отряда с оружием в 36-м. Но разбираться, что там было больше – дури или пользы, а если польза была, то куда делась – тема отдельного исследования.

11.00
Там про обмотки. По совету сванов разведчики использовали сушёную траву в качестве утеплителя.


13.00
«Они учились использовать малую сапёрную лопату для страховки на ледяных склонах.»
Занудства и придиразма ради: на ледяных склонах ни фига ты не застрахуешься лопатой и ни фига ты ею не вырубишь ступени. На нежёстком фирне – туда-сюда, на льду – нереально.


13.20
«Если крутизна склона была небольшой, то подниматься можно было в лоб, ставя ноги «ёлочкой». На склонах больше 40 градусов так подниматься было невозможно.»
Хм… Вообще-то 45 градусов воспринимается уже как стенка :-)) И лесенкой «ставя ноги» тоже не получится. Надо либо на передних зубьях, либо вырубать ступени. Ну и там дальше по тексту перлы ещё есть. А вообще, можно было не придумывать ничего, а просто процитировать заметку Евгения Абалакова (вот, кстати, ещё одна ключевая личность, не упомянутая в фильме) «Горный путь бойца» - там всё сказано как надо. И вполне аутентичный источник, не цивильно-послевоенный «Спутник альпинизма» какой :-))

25.50 Там про обувь.
И ни слова о валенках. Между тем, где-то я читал, что советские валенки (наряду со спальными мешками из верблюжьей шерсти) были для эдельвейсов самым желанным трофеем. И даже слышал байку, что для добычи оных чуть ли не устраивались специальные рейды.

27.17 «Прохождение крутых и осыпающихся склонов…»
Фраза получилась из разряда "один трамвай красный, другой налево". И некая путаница с терминологией: склоны есть скальные, ледовые и осыпные - это одна характеристика. Склоны есть крутые и пологие - другая. Есть ещё, например, термин "разрушенные скалы", которые опять же в свою очередь могут быть крутыми и пологими.
Да и ко всему прочему, именно что на разрушенных скалах верёвка как раз помогает так себе.

«…а также через ледниковые щели.»
Ну-у-у… Тоже звучит криво, имхо. Принятый термин – трещины.

«Наибольшей прочностью обладали пеньковые верёвки…»
В то время таки лучшей считалась сизаль. Понятно, что в СССР во время войны её не было, но пенька никогда не обладала наибольшей прочностью.


28.34
Кошки в кадре доставляют :-)) Особенно наличие передних зубьев и форма их штамповки.


33.00 и дальше – описание штурма перевала. Рассказывается как про конкретную операцию, при этом, почему-то название перевала ни разу не упоминается. В результате – некая каша в голове образовывается.

Всего наилучшего. Севыч
От Artem Drabkin
К Севыч (02.09.2011 19:46:22)
Дата 03.09.2011 14:09:33

Re: Освободители. Горные...

Добрый день,

Исходные данные для получения продукта под названием "документальный фильм" у вас таковы: 36 000 знаков текста и 54 минуты хронометража. Причтении ответов исходите из этих цифр ну и бюджета.



>Но у меня есть ряд замечаний, занудств и придиразмов.

>Сначала несколько общих моментов:
>1. «Эльбрус в огне» Гусева книжка, конечно, хорошая. Как и мемуары Гречко. Но, имхо, для описания войны на Кавказе и подготовки советских горных стрелков недостаточно.

принимается, но это был выбор продюсера

>2. Упущено несколько ключевых моментов, например, эвакуация населения Баксанской долины с выносом молибдена в мешках через Бечо.
>3. Имело бы смысл упомянуть «Баксанскую».
>4. Не упомянуты несколько ключевых личностей, а также роль сванов-проводников.

во-первых время не резиновое, во-вторых в любом фильме крайне не рекомендуется однократное упоминание фамилий - время потрачено, зритель не запомнил. поэтому выбираются 3-5 ключевых персонажей (главных героев) о которых идет речь.

>5. Картинка временами просто беда. Один эпизод реконструкции восхождения на Эльбрус чего стоит. Я уж не говорю про то, как там некоторые участники ледоруб держат, так они там в ботиночках идут :-)) И снято явно не на Кавказе. Что-то явно снимали то ли в Хийтоле, то ли в Импилахти.

снимали в Крыму чуть ли не в апреле )))

И технику артисты демонстрируют просто потрясающую :-)) Заметим, в хронике герои действуют гораздо грамотнее.

бюджет. Во всех сериях играют реконструкторы. Ходить не умеют, зато умеют обращаться с оружием. Альпинимты умеют ходить, не умеют держать оружие - выбирайте ))

>Короче, про картинку, даже не буду подробно.


>Теперь ряд придиразмов и занудств:

>05.54
>Показывают банальную осыпь явно не кавказского происхождения и заявляют: «Такие участки могут преодолеть только опытные альпинисты». Вообще-то для преодоления данного рельефа (особенно с тяжёлым грузом) нужен некий навык, но он приобретается любым относительно здоровым человеком с +- нормальным вестибулярным аппаратом весьма быстро.

эээ.... не знаю что сказать )

>06.40
>«К середине августа части дивизии «Эдельвейс» подошли к перевалам Эльбруса.»

>Есть один принципиальный, имхо, момент. Немцы вышли по долине Кубани через Хурзук на перевал Хотю-Тау, причём в связке с ещё одним перевалом (который сейчас называется Эхо Войны), позволяющим сильно упростить маршрут. После этого они оседлали Чипер и Чипер-Азау. Принципиальный момент в том, что немцы прошли достаточно малохоженным до войны маршрутом (с 60-х это стандартная единичка в том районе), что показало их отличное знание района. Причём, есть ощущение, что советское командование было не очень в курсе о перевалах, кроме самых популярных до войны: Донгуз-Орун, Бечо, Клухорский, Марухский, Санчарский. Впоследствии это незнание удалось скомпенсировать, организовав отряд из сванов – около 300 человек. Сваны-добровольцы служили проводниками, подносчиками боеприпасов. Такие личности как отец и дядья легендарного впоследствии Михаила Хергиани, Максим Гварлиани и ещё несколько довоенных мастеров спорта участвовали в рейдах по отражению вылазок и захвату языков. Кстати, этот момент не отражён в тексте, хотя на 08.22 есть кадр хроники, где сванам вручают оружие.

принимается. про участие сванов у меня довольно смутные представления.

>08.40 «В кратчайшие сроки была создана методика подготовки горных стрелков.»
>Тут надо бы отметить, что на пустом месте, с нуля, никакой методики создать не удалось бы. До войны в СССР была отработана система подготовки новичков-альпинистов. Заметим, что уже тогда, с середины 30-х, подготовка альпинистов носила околовоенный характер: отделения, отряды, дисциплина. Расцвет этой системы наступил, конечно же, уже после войны, но и до войны сделали немало. А главное – были уже отработаны методики подготовки инструкторов.
>Ещё можно вспомнить эльбрусиады РККА и попытку восхождения на пик Ленина горнострелкового отряда с оружием в 36-м. Но разбираться, что там было больше – дури или пользы, а если польза была, то куда делась – тема отдельного исследования.

не принимается - это время и занудство

>11.00
>Там про обмотки. По совету сванов разведчики использовали сушёную траву в качестве утеплителя.

не знал

>13.00
>«Они учились использовать малую сапёрную лопату для страховки на ледяных склонах.»
>Занудства и придиразма ради: на ледяных склонах ни фига ты не застрахуешься лопатой и ни фига ты ею не вырубишь ступени. На нежёстком фирне – туда-сюда, на льду – нереально.

объясните простому зрителю что такое фирн. у вас 10 секунд экранного времени )))

>13.20
>«Если крутизна склона была небольшой, то подниматься можно было в лоб, ставя ноги «ёлочкой». На склонах больше 40 градусов так подниматься было невозможно.»
>Хм… Вообще-то 45 градусов воспринимается уже как стенка :-)) И лесенкой «ставя ноги» тоже не получится. Надо либо на передних зубьях, либо вырубать ступени. Ну и там дальше по тексту перлы ещё есть. А вообще, можно было не придумывать ничего, а просто процитировать заметку Евгения Абалакова (вот, кстати, ещё одна ключевая личность, не упомянутая в фильме) «Горный путь бойца» - там всё сказано как надо. И вполне аутентичный источник, не цивильно-послевоенный «Спутник альпинизма» какой :-))

использовалось наставление по альпинистской подготовке КА. ИсточникБрал в Ленинке, название точного не помню

>25.50 Там про обувь.
>И ни слова о валенках. Между тем, где-то я читал, что советские валенки (наряду со спальными мешками из верблюжьей шерсти) были для эдельвейсов самым желанным трофеем. И даже слышал байку, что для добычи оных чуть ли не устраивались специальные рейды.

не принимается

>27.17 «Прохождение крутых и осыпающихся склонов…»
>Фраза получилась из разряда "один трамвай красный, другой налево". И некая путаница с терминологией: склоны есть скальные, ледовые и осыпные - это одна характеристика. Склоны есть крутые и пологие - другая. Есть ещё, например, термин "разрушенные скалы", которые опять же в свою очередь могут быть крутыми и пологими.
>Да и ко всему прочему, именно что на разрушенных скалах верёвка как раз помогает так себе.

>«…а также через ледниковые щели.»
>Ну-у-у… Тоже звучит криво, имхо. Принятый термин – трещины.

>«Наибольшей прочностью обладали пеньковые верёвки…»
>В то время таки лучшей считалась сизаль. Понятно, что в СССР во время войны её не было, но пенька никогда не обладала наибольшей прочностью.

принимается

>28.34
>Кошки в кадре доставляют :-)) Особенно наличие передних зубьев и форма их штамповки.

это к реконструкторам - вообще-то у них аутентичный инвентарь, но тут и они могли лохануться

>33.00 и дальше – описание штурма перевала. Рассказывается как про конкретную операцию, при этом, почему-то название перевала ни разу не упоминается. В результате – некая каша в голове образовывается.

это скорее некий обобщенный штурм перевал, чтобы показать тактику действия подразделений.


>Всего наилучшего. Севыч
Под шумящие колеса песня девки горяча
От Севыч
К Artem Drabkin (03.09.2011 14:09:33)
Дата 03.09.2011 22:03:49

Re: Освободители. Горные...

Спасибо за ответ.

>>5. Картинка временами просто беда. Один эпизод реконструкции восхождения на Эльбрус чего стоит. Я уж не говорю про то, как там некоторые участники ледоруб держат, так они там в ботиночках идут :-)) И снято явно не на Кавказе. Что-то явно снимали то ли в Хийтоле, то ли в Импилахти.
>
>снимали в Крыму чуть ли не в апреле )))

О как! Странно... По мне, так надо было непосредственно на месте снимать, вроде бы доехать туда из Москвы не дороже, чем до Крыма. Ну да ладно.

>бюджет. Во всех сериях играют реконструкторы. Ходить не умеют, зато умеют обращаться с оружием. Альпинимты умеют ходить, не умеют держать оружие - выбирайте ))

Наверное можно было взять на 10 реконструкторов одного альпиниста. Во всяком случае, хотя бы ледоруб нормально держать - много усилий не требуется, за пять минут объяснить можно.

>>05.54
>>Показывают банальную осыпь явно не кавказского происхождения и заявляют: «Такие участки могут преодолеть только опытные альпинисты». Вообще-то для преодоления данного рельефа (особенно с тяжёлым грузом) нужен некий навык, но он приобретается любым относительно здоровым человеком с +- нормальным вестибулярным аппаратом весьма быстро.
>
>эээ.... не знаю что сказать )
Если б там был ледник, то нестыковки не было бы. Но ледников в Крыму пока не обнаружили :-))
Это не то, чтобы ужас-ужас, просто смешное сочетание слов и картинки получается.
>>08.40 «В кратчайшие сроки была создана методика подготовки горных стрелков.»
>>Тут надо бы отметить, что на пустом месте, с нуля, никакой методики создать не удалось бы. До войны в СССР была отработана система подготовки новичков-альпинистов. Заметим, что уже тогда, с середины 30-х, подготовка альпинистов носила околовоенный характер: отделения, отряды, дисциплина. Расцвет этой системы наступил, конечно же, уже после войны, но и до войны сделали немало. А главное – были уже отработаны методики подготовки инструкторов.
>>Ещё можно вспомнить эльбрусиады РККА и попытку восхождения на пик Ленина горнострелкового отряда с оружием в 36-м. Но разбираться, что там было больше – дури или пользы, а если польза была, то куда делась – тема отдельного исследования.
>
>не принимается - это время и занудство
Да, видимо вы правы. Но жаль.


>>«Они учились использовать малую сапёрную лопату для страховки на ледяных склонах.»
>>Занудства и придиразма ради: на ледяных склонах ни фига ты не застрахуешься лопатой и ни фига ты ею не вырубишь ступени. На нежёстком фирне – туда-сюда, на льду – нереально.
>
>объясните простому зрителю что такое фирн. у вас 10 секунд экранного времени )))
Я просто не стал бы говорить на "ледяных склонах", я сказал бы "на снежных склонах" или (если хочется акцентировать" "на жёстких снежных склонах", или "на склонах из жёсткого (как вариант: твёрдого или плотного для простоты) снега".
>>13.20
>>«Если крутизна склона была небольшой, то подниматься можно было в лоб, ставя ноги «ёлочкой». На склонах больше 40 градусов так подниматься было невозможно.»
>>Хм… Вообще-то 45 градусов воспринимается уже как стенка :-)) И лесенкой «ставя ноги» тоже не получится. Надо либо на передних зубьях, либо вырубать ступени. Ну и там дальше по тексту перлы ещё есть. А вообще, можно было не придумывать ничего, а просто процитировать заметку Евгения Абалакова (вот, кстати, ещё одна ключевая личность, не упомянутая в фильме) «Горный путь бойца» - там всё сказано как надо. И вполне аутентичный источник, не цивильно-послевоенный «Спутник альпинизма» какой :-))
>
>использовалось наставление по альпинистской подготовке КА. ИсточникБрал в Ленинке, название точного не помню

Интересно было бы посмотреть на это наставление. В этом эпизоде есть два момента:
1. Всё-таки создаётся ощущение, что наставление не цитируется, а пересказывается. Например, про подъём "ёлочкой" можно легко не догадаться, что речь идёт о преодолении снежных склонов, а не осыпных, скажем. При том, что на фразе "Но начинали с азов, с освоения навыков движения в горах." мужик лезет по скале. А на фразе "Если крутизна склонов была небольшой, то подниматься можно было в лоб, ставя ноги "ёлочкой"" коллектив траверсирует пологий снежный склон.
2. Второй момент, имхо принципиальный: хождение "ёлочкой" подразумевает на ногах либо кошки, либо отриконеную обувь. Но про снаряжение рассказывается позже.

Впрочем, наверное этот текст нужно воспринимать не так, как это делаю я, а исключительно как набор фраз, который должен донести до зрителя мысль: "в горах ходят не просто так, а как-то вот по-особому, и этому надо было учиться". В этом случае он свою роль выполняет стопроцентно.


>>25.50 Там про обувь.
>>И ни слова о валенках. Между тем, где-то я читал, что советские валенки (наряду со спальными мешками из верблюжьей шерсти) были для эдельвейсов самым желанным трофеем. И даже слышал байку, что для добычи оных чуть ли не устраивались специальные рейды.
>
>не принимается
Почему? Фиг с ними, с байками про немцев, но валенки - один из ключевых элементов снаряжения зимой. При этом валенки обшивались брезентом (т.н. шекельтоны) и иногда подбивались шипами. На фото отчётливо видно, что во время восхождения на Эльбрус в феврале 43-го на альпинистах надеты именно что валенки (а скорее всего это были шекельтоны).

Всего наилучшего. Севыч
От марат
К Севыч (03.09.2011 22:03:49)
Дата 04.09.2011 21:03:21

Re: Освободители. Горные...

>Спасибо за ответ.

>>>5. Картинка временами просто беда. Один эпизод реконструкции восхождения на Эльбрус чего стоит. Я уж не говорю про то, как там некоторые участники ледоруб держат, так они там в ботиночках идут :-)) И снято явно не на Кавказе. Что-то явно снимали то ли в Хийтоле, то ли в Импилахти.
>>
>>снимали в Крыму чуть ли не в апреле )))
>
>О как! Странно... По мне, так надо было непосредственно на месте снимать, вроде бы доехать туда из Москвы не дороже, чем до Крыма. Ну да ладно.
ИМХО проблема с местными "швейцарцами" не нужны.(Кавказ - русская Швейцария)
С уважением, Марат
От Artem Drabkin
К Севыч (03.09.2011 22:03:49)
Дата 04.09.2011 13:07:41

Re: Освободители. Горные...

Добрый день,

>О как! Странно... По мне, так надо было непосредственно на месте снимать, вроде бы доехать туда из Москвы не дороже, чем до Крыма. Ну да ладно.

Ну вы бы посмотрели кто фильм дела )). "Бабич-дизайн" киевская студия


>>бюджет. Во всех сериях играют реконструкторы. Ходить не умеют, зато умеют обращаться с оружием. Альпинимты умеют ходить, не умеют держать оружие - выбирайте ))
>
>Наверное можно было взять на 10 реконструкторов одного альпиниста. Во всяком случае, хотя бы ледоруб нормально держать - много усилий не требуется, за пять минут объяснить можно.

ключевое слово "наверное"

>>>05.54
>>>Показывают банальную осыпь явно не кавказского происхождения и заявляют: «Такие участки могут преодолеть только опытные альпинисты». Вообще-то для преодоления данного рельефа (особенно с тяжёлым грузом) нужен некий навык, но он приобретается любым относительно здоровым человеком с +- нормальным вестибулярным аппаратом весьма быстро.
>>
>>эээ.... не знаю что сказать )
>Если б там был ледник, то нестыковки не было бы. Но ледников в Крыму пока не обнаружили :-))
>Это не то, чтобы ужас-ужас, просто смешное сочетание слов и картинки получается.
>>>08.40 «В кратчайшие сроки была создана методика подготовки горных стрелков.»
>>>Тут надо бы отметить, что на пустом месте, с нуля, никакой методики создать не удалось бы. До войны в СССР была отработана система подготовки новичков-альпинистов. Заметим, что уже тогда, с середины 30-х, подготовка альпинистов носила околовоенный характер: отделения, отряды, дисциплина. Расцвет этой системы наступил, конечно же, уже после войны, но и до войны сделали немало. А главное – были уже отработаны методики подготовки инструкторов.
>>>Ещё можно вспомнить эльбрусиады РККА и попытку восхождения на пик Ленина горнострелкового отряда с оружием в 36-м. Но разбираться, что там было больше – дури или пользы, а если польза была, то куда делась – тема отдельного исследования.
>>
>>не принимается - это время и занудство
>Да, видимо вы правы. Но жаль.


>>>«Они учились использовать малую сапёрную лопату для страховки на ледяных склонах.»
>>>Занудства и придиразма ради: на ледяных склонах ни фига ты не застрахуешься лопатой и ни фига ты ею не вырубишь ступени. На нежёстком фирне – туда-сюда, на льду – нереально.
>>
>>объясните простому зрителю что такое фирн. у вас 10 секунд экранного времени )))
>Я просто не стал бы говорить на "ледяных склонах", я сказал бы "на снежных склонах" или (если хочется акцентировать" "на жёстких снежных склонах", или "на склонах из жёсткого (как вариант: твёрдого или плотного для простоты) снега".
>>>13.20
>>>«Если крутизна склона была небольшой, то подниматься можно было в лоб, ставя ноги «ёлочкой». На склонах больше 40 градусов так подниматься было невозможно.»
>>>Хм… Вообще-то 45 градусов воспринимается уже как стенка :-)) И лесенкой «ставя ноги» тоже не получится. Надо либо на передних зубьях, либо вырубать ступени. Ну и там дальше по тексту перлы ещё есть. А вообще, можно было не придумывать ничего, а просто процитировать заметку Евгения Абалакова (вот, кстати, ещё одна ключевая личность, не упомянутая в фильме) «Горный путь бойца» - там всё сказано как надо. И вполне аутентичный источник, не цивильно-послевоенный «Спутник альпинизма» какой :-))
>>
>>использовалось наставление по альпинистской подготовке КА. ИсточникБрал в Ленинке, название точного не помню
>
>Интересно было бы посмотреть на это наставление. В этом эпизоде есть два момента:
>1. Всё-таки создаётся ощущение, что наставление не цитируется, а пересказывается.

конечно пересказывается.


>Впрочем, наверное этот текст нужно воспринимать не так, как это делаю я, а исключительно как набор фраз, который должен донести до зрителя мысль: "в горах ходят не просто так, а как-то вот по-особому, и этому надо было учиться". В этом случае он свою роль выполняет стопроцентно.

ну скорее именно так. Все же это не видеоиструктаж по альпподготовке. Неточностей старались избегать.

>>>25.50 Там про обувь.
>>>И ни слова о валенках. Между тем, где-то я читал, что советские валенки (наряду со спальными мешками из верблюжьей шерсти) были для эдельвейсов самым желанным трофеем. И даже слышал байку, что для добычи оных чуть ли не устраивались специальные рейды.
>>
>>не принимается
>Почему?

я имел в виду байки и "охоту" за снарягой. Валенки... ну черт его знает может и стоило помянуть.

Фиг с ними, с байками про немцев, но валенки - один из ключевых элементов снаряжения зимой. При этом валенки обшивались брезентом (т.н. шекельтоны) и иногда подбивались шипами. На фото отчётливо видно, что во время восхождения на Эльбрус в феврале 43-го на альпинистах надеты именно что валенки (а скорее всего это были шекельтоны).

>Всего наилучшего. Севыч
Под шумящие колеса песня девки горяча
От Гегемон
К Севыч (03.09.2011 22:03:49)
Дата 04.09.2011 01:10:09

Дурацкий вопрос

Скажу как гуманитарий

>>>25.50 Там про обувь.
>>>И ни слова о валенках. Между тем, где-то я читал, что советские валенки (наряду со спальными мешками из верблюжьей шерсти) были для эдельвейсов самым желанным трофеем. И даже слышал байку, что для добычи оных чуть ли не устраивались специальные рейды.
>>не принимается
>Почему? Фиг с ними, с байками про немцев, но валенки - один из ключевых элементов снаряжения зимой. При этом валенки обшивались брезентом (т.н. шекельтоны) и иногда подбивались шипами. На фото отчётливо видно, что во время восхождения на Эльбрус в феврале 43-го на альпинистах надеты именно что валенки (а скорее всего это были шекельтоны).
И как в валенках по горам?
Они же жесткие, голеностоп не работает и при этом не фиксируется. Помню, из грузовика вылезать было отдельным аттракционом.
Опять же, если по камням, то любой войлок разбивается в момент.
То есть у меня от них такое впечатление со стройбата осталось.

С уважением
От rukolom
К Гегемон (04.09.2011 01:10:09)
Дата 04.09.2011 05:22:52

Re: Дурацкий вопрос

Валенки дорабатываются - делается шнуровка, ушиваются. Сверху чехол от снега. Знаю людей которые до сих пор подобными самоделками пользуются.
От Белаш
К Севыч (02.09.2011 19:46:22)
Дата 02.09.2011 22:11:25

Спасибо за обстоятельный разбор. (-)
От Дмитрий Козырев
К Севыч (02.09.2011 19:46:22)
Дата 02.09.2011 21:05:00

Re: Освободители. Горные...

>Немцы вышли по долине Кубани через Хурзук на перевал Хотю-Тау, причём в связке с ещё одним перевалом (который сейчас называется Эхо Войны), позволяющим сильно упростить маршрут. После этого они оседлали Чипер и Чипер-Азау. Принципиальный момент в том, что немцы прошли достаточно малохоженным до войны маршрутом (с 60-х это стандартная единичка в том районе), что показало их отличное знание района.

Принципиальный момент, что они попытались выйти в тыл группировке, оборонявшей Баксанскую долину через казалось бы непроходимую местность, что и вызвало необходимость эвакуации.

>Причём, есть ощущение, что советское командование было не очень в курсе о перевалах, кроме самых популярных до войны: Донгуз-Орун, Бечо, Клухорский, Марухский, Санчарский.

Когда я смотрел архивы Закавказского фронта, то при подготовке обороны там была составлена географическая справка по району и определены "основные маршруты преодоления главного кавказского хребта", включавшие все перевалы:
Мамисонский, Дзедо, Гудзие-Вцек, Шари_Вцек,
Цаннер, Твибери, Местиа (Местийский), Бечо, Донгуз-Орун, Чипер-Азау, Басса.

На этих маршрутах в дальнейшем проводились инженерно-заградительные работы.

все таки советское командование смотрело на район с оперативной, а не со спортивной точки зрения (с т.з. оборны Закавказья) и возможно сознавало, что через 1-Б и выше нельзя провести лошадей и наступать сколь-либо крупными силами невозможно. Ну а спортсмены конечно могут взойти. "А дальше, что?"
Собственно основные бои и развернулись на клухорском, марухском и санчарском перевалах.



Например первалы Донгуз-Орун и Бечо оборонялись одним эскадроном 63 кд.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 21:05:00)
Дата 03.09.2011 10:25:03

Re: Освободители. Горные...


>все таки советское командование смотрело на район с оперативной, а не со спортивной точки зрения (с т.з. обороны Закавказья) и возможно сознавало, что через 1-Б и выше нельзя провести лошадей

через многие 1б и даже 2а лошадей провести можно - все зависти от конкретного перевала, поэтому категория в качестве универсального критерия не очень подходит.

>и наступать сколь-либо крупными силами невозможно. Ну а спортсмены конечно могут взойти. "А дальше, что?"

так для войны в горах сильно крупных сил и не нужно - пройдет рота через 1б и отрежет путь снабжения подразделений, которые обороняют более проходимый перевал. Что дальше, наверное объяснять не нужно.

Кстати район Высокого Алая тоже считался неперспективным с оперативной точки зрения, пока боевики не прошли перевалами 1б и 2а в верховья Соха и не создали тем самым неслабую проблему для двух братских республик.
От Севыч
К Сибиряк (03.09.2011 10:25:03)
Дата 03.09.2011 12:23:23

Re: Освободители. Горные...


>через многие 1б и даже 2а лошадей провести можно - все зависти от конкретного перевала, поэтому категория в качестве универсального критерия не очень подходит.

На мой взгляд категория подходит для общей прикидочной оценки, если учитывать район. Если посмотреть в классический труд Л.Б.Директора, то:
"1Б - Несложные скалы, снежные и осыпные склоны средней крутизны (от 20° до 45°)... закрытые ледники с участками скрытых трещин. ... Требуется простейшая коллективная техника: одновременное движение в связках по склонам и закрытым ледникам."
"2А - всё то же, плюс закрытые ледники и несложные ледопады.
Попеременная или групповая (перильная) страховка, использование кошек или рубка ступеней, может потребоваться крючьевая страховка."

Ещё я заметил бы, что, скажем 1Б на Алае и 1Б на Западном Кавказе будут серьёзно отличаться. Например, перевал Чимтарга, что между вершинам Чимтарга и Энергия в Фанах (1Б, а до начала 80-х был вообще 2А) ходится пешком по тропе, но при этом он 4200 что ли. На Кавказе, например из упомянутых - Твибер, 1Б. Имеет кусок закрытого ледника, в августе однозначно потребует кошек (это по современным понятиям, в принципе наверное тот рельеф и по льду на триконях ходится).

На мой взгляд любой рельеф, который потребует коллективной страховки уже сильно снижает военное значение перевала. К тому же закрытый ледник сильно снижает возможность прохождения вьючных животных.

>>и наступать сколь-либо крупными силами невозможно. Ну а спортсмены конечно могут взойти. "А дальше, что?"
>
>так для войны в горах сильно крупных сил и не нужно - пройдет рота через 1б и отрежет путь снабжения подразделений, которые обороняют более проходимый перевал. Что дальше, наверное объяснять не нужно.

>Кстати район Высокого Алая тоже считался неперспективным с оперативной точки зрения, пока боевики не прошли перевалами 1б и 2а в верховья Соха и не создали тем самым неслабую проблему для двух братских республик.

На Алае 1Б и даже 2А может быть без закрытых ледников. НА Кавказе - очень вряд ли.

Всего наилучшего. Севыч
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.09.2011 10:25:03)
Дата 03.09.2011 10:34:56

Re: Освободители. Горные...


>через многие 1б и даже 2а лошадей провести можно - все зависти от конкретного перевала, поэтому категория в качестве универсального критерия не очень подходит.

ну как бы перевалы 2-й категории канонически емнип требуют организации групповой страховки. Конечно грань размыта и все зависит от инд. мастерства, снаряжения, количества снега (закрывающего ледовые склоны и трещины).

>>и наступать сколь-либо крупными силами невозможно. Ну а спортсмены конечно могут взойти. "А дальше, что?"
>
>так для войны в горах сильно крупных сил и не нужно - пройдет рота через 1б и отрежет путь снабжения подразделений, которые обороняют более проходимый перевал. Что дальше, наверное объяснять не нужно.

нужно и я могу :)
Окружающий - сам окружен. В долине он будет разбит более крупными силами (которые свободнее там оперируют и могут даже подтянуть артиллерию) , тогда как сам будет испытывать трудности снабжения и пополнения через труднопроходимый перевал.
От Севыч
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 10:34:56)
Дата 03.09.2011 12:32:55

Re: Освободители. Горные...

>ну как бы перевалы 2-й категории канонически емнип требуют организации групповой страховки. Конечно грань размыта и все зависит от инд. мастерства, снаряжения, количества снега (закрывающего ледовые склоны и трещины).

Вот, и мне кажется, что два принципиальных момента при оценке военного значения перевала это:
1. необходимость коллективной страховки;
2. наличие закрытых ледников.

Разумеется, это сильно зависит от района, времени года (июнь, скажем, сильно отличается от августа) и конкретной снежно-ледовой обстановки в текущем году.

>Окружающий - сам окружен. В долине он будет разбит более крупными силами (которые свободнее там оперируют и могут даже подтянуть артиллерию) , тогда как сам будет испытывать трудности снабжения и пополнения через труднопроходимый перевал.

Тут зависит от того, куда ты попал этим перевалом, и что тебе там надо. Если, скажем, в Жабеши (или Адиши?, не помню уже) добывали бы ч-н суперважное стратегическое, то охрана Цаннера приобретает важное значение. А так, что ты будешь делать осенью 42-го что на Безенгийском леднике, что на Цаннере, что на Лекзыре?

Всего наилучшего. Севыч
От Севыч
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 21:05:00)
Дата 02.09.2011 21:22:47

Re: Освободители. Горные...

>>Немцы вышли по долине Кубани через Хурзук на перевал Хотю-Тау, причём в связке с ещё одним перевалом (который сейчас называется Эхо Войны), позволяющим сильно упростить маршрут. После этого они оседлали Чипер и Чипер-Азау. Принципиальный момент в том, что немцы прошли достаточно малохоженным до войны маршрутом (с 60-х это стандартная единичка в том районе), что показало их отличное знание района.
>
>Принципиальный момент, что они попытались выйти в тыл группировке, оборонявшей Баксанскую долину через казалось бы непроходимую местность, что и вызвало необходимость эвакуации.
Да. Так вот в фильме надо бы сделать на этом акцент, поскольку, имхо, это важный момент.


>>Причём, есть ощущение, что советское командование было не очень в курсе о перевалах, кроме самых популярных до войны: Донгуз-Орун, Бечо, Клухорский, Марухский, Санчарский.
>
>Когда я смотрел архивы Закавказского фронта, то при подготовке обороны там была составлена географическая справка по району и определены "основные маршруты преодоления главного кавказского хребта", включавшие все перевалы:
>Мамисонский, Дзедо, Гудзие-Вцек, Шари_Вцек,
>Цаннер, Твибери, Местиа (Местийский), Бечо, Донгуз-Орун, Чипер-Азау, Басса.

> На этих маршрутах в дальнейшем проводились инженерно-заградительные работы.

>все таки советское командование смотрело на район с оперативной, а не со спортивной точки зрения (с т.з. оборны Закавказья) и возможно сознавало, что через 1-Б и выше нельзя провести лошадей и наступать сколь-либо крупными силами невозможно.

Непонятно следующее противоречие:
Цаннер и Местийский в списке перевалов, возможных для наступления. В то же время, вы пишете, что с военной точки зрения перевал выше 1Б не актуален (и в общем и целом я с вами согласен).
Бог с ней, с категорией, она условна (и Цаннер и Местийский - 2А). Для прохождения Цаннера нужно преодолеть достаточно длинный Безенгийский ледник, верхняя часть которого - закрытый почти ледопад. Местийский тоже не из самых пешеходных.
Или они были в списке просто до кучи?



Ну а спортсмены конечно могут взойти. "А дальше, что?"




>Собственно основные бои и развернулись на клухорском, марухском и санчарском перевалах.


>Например первалы Донгуз-Орун и Бечо оборонялись одним эскадроном 63 кд.

Да, но приведённый выше пример проникновения немцев в БАксан малоизвестными перевалами говорит, что неважных направлений таки нет.

Всего наилучшего. Севыч
От Дмитрий Козырев
К Севыч (02.09.2011 21:22:47)
Дата 02.09.2011 21:31:10

Re: Освободители. Горные...


>Непонятно следующее противоречие:
>Цаннер и Местийский в списке перевалов, возможных для наступления. В то же время, вы пишете, что с военной точки зрения перевал выше 1Б не актуален (и в общем и целом я с вами согласен).
>Бог с ней, с категорией, она условна (и Цаннер и Местийский - 2А). Для прохождения Цаннера нужно преодолеть достаточно длинный Безенгийский ледник, верхняя часть которого - закрытый почти ледопад. Местийский тоже не из самых пешеходных.
>Или они были в списке просто до кучи?

Хм, доверяю вашему опыту, но мне Местийский представлялся простым перевалом. Категорийность не помню, но в документе сказано дословно следующее:
"все перевалы, кроме Бечо и Донгуз-Орун-Баши доступны для мелких групп пехоты и вьючных животных".
Пояснение, это не значит, что Бечо и Донгуз НЕ преодолимы, это значит (как следует далее из документа), что они преодолимы крупными силами ("через перевал Донгуз-орун-баши гоняют скот в течении круглого года"
От Севыч
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 21:31:10)
Дата 02.09.2011 21:53:03

Re: Освободители. Горные...

>>Бог с ней, с категорией, она условна (и Цаннер и Местийский - 2А). Для прохождения Цаннера нужно преодолеть достаточно длинный Безенгийский ледник, верхняя часть которого - закрытый почти ледопад. Местийский тоже не из самых пешеходных.
>>Или они были в списке просто до кучи?
>
>Хм, доверяю вашему опыту, но мне Местийский представлялся простым перевалом. Категорийность не помню, но в документе сказано дословно следующее:
>"все перевалы, кроме Бечо и Донгуз-Орун-Баши доступны для мелких групп пехоты и вьючных животных".
Он действительно несложный, но не пешеходный. Особенно в малоснежный год или, скажем в конце августа, когда, собственно немцы в Баксан и вышли. Ко всему прочему, Местийский выводит на Лекзыр - и что там делать крупным силам? Ползти на Чатынское плато и там застрелиться? :-))
Хотя, занятие Местии наверное решает ряд локальных тактических задач.
Ну да фиг с ней, со сложностью Местийского - определение проходимости понятно, и мне достаточно.
Для мелких групп пехоты, несомненно, доступный. Для животных? ХЗ. Если заложиться на потери на закрытой части ледника, то, видимо, да. В принципе, таджикские ишаки и по более крутым склонам скачут.

>Пояснение, это не значит, что Бечо и Донгуз НЕ преодолимы, это значит (как следует далее из документа), что они преодолимы крупными силами ("через перевал Донгуз-орун-баши гоняют скот в течении круглого года"

После всего этого непонят но только, почему таки группу Грота зевнули, если Хотю-тау в списке тоже был?

Всего наилучшего. Севыч
От Дмитрий Козырев
К Севыч (02.09.2011 21:53:03)
Дата 03.09.2011 10:21:29

Re: Освободители. Горные...


>После всего этого непонят но только, почему таки группу Грота зевнули, если Хотю-тау в списке тоже был?

Хотю-Тау не было - он же не через ГКХ, а через перемычку.
От yav
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 10:21:29)
Дата 03.09.2011 12:54:20

Так и Басса не через ГКХ однако был в списке.


Это ИМХО как раз и показывает, что сведения о перевалах у составителей этого списка были довольно скудные.
От Begletz
К Севыч (02.09.2011 19:46:22)
Дата 02.09.2011 20:35:25

Re: Освободители. Горные...

А вот как момент из книги Карелла, где якобы советский пост на Эльбрусе пропустил немцев на вершину? Было такое в действительности или нет, и если было, то нашло ли отражение в фильме?
От Севыч
К Begletz (02.09.2011 20:35:25)
Дата 02.09.2011 21:34:21

Re: Освободители. Горные...

>А вот как момент из книги Карелла, где якобы советский пост на Эльбрусе пропустил немцев на вершину? Было такое в действительности или нет, и если было, то нашло ли отражение в фильме?

Не знаю, что в книге Карелла, в реале было так:

НА метеостанции сидели супруги Ковалёвы и радист Кучеренко. Ещё в июне им пришло распоряжение паковаться, но приказа на эвакуацию не было. 17 августа к ним поднялись разведчики, у которых было задание выяснить, есть ли немцы на Эльбрусе.
В тот же день с Хотю-Тау спустились немцы. Часть их пошла на "Приют 11", часть к "Старому Кругозору". После того, как немцы заняли "Приют 11", на Эльбрусе ловить стало нечего, и под прикрытием тумана зимовщики и разведчики спустились в Терскол. На следующий день немцы пытались войти в Терскол, но их отбили.

Таким образом, никакого поста, который пропустил немцев на вершину, не было. Была группа зимовщиков, и разведчики. "Приют 11" пустовал.

В фильме этот эпизод не присутствует.

Всего наилучшего. Севыч
От Begletz
К Севыч (02.09.2011 21:34:21)
Дата 03.09.2011 20:41:34

Re: Освободители. Горные...

В книге Карелла там было 3 офицера и 8 рядовых, которые после переговоров согласились уйти, т к осознали безнадежность своего положения.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (02.09.2011 20:35:25)
Дата 02.09.2011 20:47:41

Re: Освободители. Горные...

>А вот как момент из книги Карелла, где якобы советский пост на Эльбрусе пропустил немцев на вершину? Было такое в действительности или нет, и если было, то нашло ли отражение в фильме?

если мы говорим про один и тот же фильм, то там был замечательный пэрл "отборному батальону егерей советское командование смогло противопоставить только радиста с женой на метеостанции"
От Севыч
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 20:47:41)
Дата 02.09.2011 21:39:02

Re: Освободители. Горные...

>>А вот как момент из книги Карелла, где якобы советский пост на Эльбрусе пропустил немцев на вершину? Было такое в действительности или нет, и если было, то нашло ли отражение в фильме?
>
>если мы говорим про один и тот же фильм, то там был замечательный пэрл "отборному батальону егерей советское командование смогло противопоставить только радиста с женой на метеостанции"

Посмотрел ещё раз - такого перла там нет. Просто "Группа под командованием Грота захватила "Приют 11". Ну, и дальше немного бла-бла про сам Приют, и потом уже про попытки отбить.



Всего наилучшего. Севыч
От Дмитрий Козырев
К Севыч (02.09.2011 21:39:02)
Дата 03.09.2011 21:22:03

Re: Освободители. Горные...


>Посмотрел ещё раз - такого перла там нет. Просто "Группа под командованием Грота захватила "Приют 11". Ну, и дальше немного бла-бла про сам Приют, и потом уже про попытки отбить.

Да, я похоже не фильм Драбкина а какую то оккультную хрень посмотрел. Просто пришлось прям накануне.