От Harkonnen
К tsa
Дата 11.09.2011 00:07:05
Рубрики Прочее; Танки; Армия;

Re: ИМХО.


>Так что собственно России он ИМХО не нужен минимум по трём причинам:
>1) Даже Янукович обещает привести Украину в ЕС. Нафига нам импорт движка под танки из ЕС?
>2) Стабильность Украины - большой вопрос. Долго ли она потянет разработку и совершенствование двигателя?
>3) У нас будет новый танк. Зачем нам движок именно под МТО Т-64? А если уж брать заграничный дизель из ЕС, почему бы не взять например у немцев?

1 Даже если теоретически предложить такой невероятный факт от того что двигатель будет из ЕС его ТТХ не изменятся. Сейчас между прочим над совершенствованием российских двигателей пытаются применять европейские технологии, но вот они ничем реально важным и современным не поделятся, в отличии от Украины.
2 Вижу и аргумент у вас не в кассу, что вы под этим вообще подразумеваете, т.к. у меня например вопросы есть по стабильности в России.
3 В России танк новый будет, это не несомненно. Вопрос - какой и когда. Долго воздыхали по поводу "объект 195", дескать вот-вот покажем "стальной капут". Чем все кончилось всем известно.
Создание танкового двигателя - очень сложный, трудоемкий и дорогой процесс. Такие достижения как 6ТД были под силу не каждой стране. Обидно, что плодами труда тысяч людей когда-то еще единого народа будут пользоваться только в Китае.

>ИМХО лучшее что можно сделать с 6ТД-3 - это слепить с ним экспортную модификацию Т-90. Хорошие модификации Т-90 ещё лет 10 будут отлично продаваться небогатым странам. Думаю лет 10 на закупку украинских двигателей рассчитывать можно.

Экспортная модификация - это тоже неплохой вариант. Преимущества в странах с жарким климатом там перед всеми возможными конкурентами.
А вообще вызывает улыбку читать ваши прогнозы про стабильность, ЕС, 10 лет и прочее, прям какие-то трактаты Настродамуса, не обижайтесь уж.
От tsa
К Harkonnen (11.09.2011 00:07:05)
Дата 11.09.2011 00:30:32

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

>1 Даже если теоретически предложить такой невероятный факт от того что двигатель будет из ЕС его ТТХ не изменятся.

Вот именно. И в его ТТХ нет ничего фантастического, кроме размеров под советские танки. Одно дело, когда при СССР он производился внутри страны, и не имел аналогов. Другое дело импорт из ЕС, тут список конкурентов велик. Полагаете двигатель сложнее купить чем Мистрали?

>2 Вижу и аргумент у вас не в кассу, что вы под этим вообще подразумеваете, т.к. у меня например вопросы есть по стабильности в России.

Стабильность России мы можем не учитывать. Не будет стабильности - не нужно будет думать о новом танковом двигателе. А Украина - фактор внешний. А вдруг очередной майдан и очередной прыщавый пасечник с "на грамма сала москалям"?

>А вообще вызывает улыбку читать ваши прогнозы про стабильность, ЕС, 10 лет и прочее, прям какие-то трактаты Настродамуса, не обижайтесь уж.

А Вы посмотрите что стало с авиацией за последние 50 лет. Ещё в ВОВ почти каждая более-менее развитая страна выпускала свои самолёты. А нынче, стран производящих современные боевые самолёты и двигатели к ним осталось несколько штук. С танками то же самое. А Вы предлагаете России закупать двигатели для основного боевого танка у страны стоящей в рейтинге по ВВП ППП следом за Грецией и перед Сингапуром.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (11.09.2011 00:30:32)
Дата 11.09.2011 00:44:21

Re: ИМХО.


>Вот именно. И в его ТТХ нет ничего фантастического, кроме размеров под советские танки. Одно дело, когда при СССР он производился внутри страны, и не имел аналогов. Другое дело импорт из ЕС, тут список конкурентов велик. Полагаете двигатель сложнее купить чем Мистрали?

Преимущества двигателя должны были рассматриваться на фоне тех преимуществ, которые получает танк.
Кроме размера самого двигателя важен размер и его системы охлаждения. теплоотдача в двухтактном дизеле не превышает 18% от введенного тепла, тогда как у четырёхтактных она составляет 22...27% (т.е. на 25...45% выше).
Закупить партию дизелей в ФРГ конечно можно, но вот вопрос как экономически это обернется? Как будут обстоять дела с передачей документации, реэкспортом и пр. А в целом я бы только пожелал в этом РФ успехов, никто вроде не напрашивается.


>Стабильность России мы можем не учитывать. Не будет стабильности - не нужно будет думать о новом танковом двигателе. А Украина - фактор внешний. А вдруг очередной майдан и очередной прыщавый пасечник с "на грамма сала москалям"?

А что поставки вертолетных двигателей при майдане прекратились? Были проблемы?
Раз уж вы выдвинули такую тенденцию будет интересно услышать на сколько упал оборот в сфере ВПК между странами во время "оранжевого" руководства?


>А Вы посмотрите что стало с авиацией за последние 50 лет. Ещё в ВОВ почти каждая более-менее развитая страна выпускала свои самолёты. А нынче, стран производящих современные боевые самолёты и двигатели к ним осталось несколько штук. С танками то же самое. А Вы предлагаете России закупать двигатели для основного боевого танка у страны стоящей в рейтинге по ВВП ППП следом за Грецией и перед Сингапуром.

Вы пишите какие-то несуразные вещи которые к делу не относятся. Вы что критерием качеств двигателя считаете ВВП страны где он производится? Ну так закупайте в Японии или в Китае.
Хотя тот же Китай с вторым в мире ВВП как то не стесняется закупать.
От tsa
К Harkonnen (11.09.2011 00:44:21)
Дата 11.09.2011 01:10:12

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> Кроме размера самого двигателя важен размер и его системы охлаждения. теплоотдача в двухтактном дизеле не превышает 18% от введенного тепла, тогда как у четырёхтактных она составляет 22...27% (т.е. на 25...45% выше).

Зато четырёхтактники обычно имеют больший ресурс, экономичнее по топливу и маслу, менее плотно скомпонованные двигатели обычно проще в ремонте. К тому же можно сделать гражданскую модификацию, а это плюс к серии и минус к цене.

> Раз уж вы выдвинули такую тенденцию

Я высказываю опасение. Украина никогда государством не была. Сколько времени у неё уйдет на превращение в стабильное государство со стабильной политикой, и какова эта политика будет, мне неведомо.

> Вы пишите какие-то несуразные вещи которые к делу не относятся.

Я пишу банальность. От осины не родятся апельсины. Харьков стал центром танкостроения не по тому, что там особо умные люди, а по тому, что СССР вложил в это огромные деньги. Ваш "чемодан" создавался и отлаживался десятилетия, щедро поливаемый деньгами МО СССР. И оно же обеспечивало большой заказ.
Сейчас мы видим, что люди обученные СССР на производстве созданном СССР сделали новую версию двигателя созданного в СССР. Отлично, но СССР больше нет. Сколько всё это протянет без системы образования и подготовки специалистов СССР, денег и рынка заказов СССР? Я не знаю. Я подозреваю, что всё усохнет до производства мелкой бронетехники а ля Италия.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (11.09.2011 01:10:12)
Дата 11.09.2011 01:17:07

Re: ИМХО.

Смешно вас читать, по делу сказано ничего не было, но вот про Украину и СССР уж слишком много для продолжения дискуссии. Думаю заказчики сами определятся что им нужно.
От Blitz.
К tsa (11.09.2011 00:30:32)
Дата 11.09.2011 00:41:33

Re: ИМХО.

>Вот именно. И в его ТТХ нет ничего фантастического, кроме размеров под советские танки. Одно дело, когда при СССР он производился внутри страны, и не имел аналогов. Другое дело импорт из ЕС, тут список конкурентов велик. Полагаете двигатель сложнее купить чем Мистрали?
А сейчас в РФ делают не танки советской школы?)
>Стабильность России мы можем не учитывать. Не будет стабильности - не нужно будет думать о новом танковом двигателе. А Украина - фактор внешний. А вдруг очередной майдан и очередной прыщавый пасечник с "на грамма сала москалям"?
Если кто-то и прийдет то будет не хуже яныка,ИМХО,который сейчас тоже не шибко становится пророссийским.
От tsa
К Blitz. (11.09.2011 00:41:33)
Дата 11.09.2011 00:46:44

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

>А сейчас в РФ делают не танки советской школы?)

Вы считаете, что у Арматы должно быть/будет МТО от Т-90? Ведь основная проблема с двигателем в том, что в МТО унаследованное ещё от Т-64, современные западные дизели не лезут (собственно на Западе и танков с таким маленьким МТО теперь не делают), а украинский отлично входит. Но если не забиваться на советский размер МТО, выбор дизелей огромен.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (11.09.2011 00:46:44)
Дата 11.09.2011 00:51:25

Интересно (+)


>Вы считаете, что у Арматы должно быть/будет МТО от Т-90? Ведь основная проблема с двигателем в том, что в МТО унаследованное ещё от Т-64, современные западные дизели не лезут (собственно на Западе и танков с таким маленьким МТО теперь не делают), а украинский отлично входит. Но если не забиваться на советский размер МТО, выбор дизелей огромен.

Интересно, а как вы предложите сделать танк на 6-катковой уже известной базе (по сравнению с 195 укороченный), с небольшой массой в рамках 50 тонн и не с МТО по типу Т-54 (ну или Т-90, разницы то радикальной нет)?

От tsa
К Harkonnen (11.09.2011 00:51:25)
Дата 11.09.2011 01:15:02

Re: Интересно

Здравствуйте !

Я танков не разрабатывал. Но по опыту разработки информационных систем могу сказать, что готовый продукт чаще всего мало похож на планы и эскизы начал проектирования.
Что там в результате будет и в какую сторону передумают наши военные к тому времени - большой вопрос. Я вообще считаю, что советская установка делать маленькие танки - тупиковая. И вообще не представляю как сделать танк с компоновкой 195 в габаритах корпуса Т-90.

С уважением, tsa.