От Андрей Сергеев
К Ibuki
Дата 02.09.2011 13:18:55
Рубрики WWII; Танки; Флот; ВВС;

Т-34 vs Т-54

Приветствую, уважаемый Ibuki!

>>>Можно ли оценить какой рывок военная техника сделала за время 2 МВ в мирных годах.
>>воевали на чем было. не уверен, что изменения были значительные.
>Выйдете на БТ-7 против Т-54 или на И-16 против Ла-9. Принципы не изменились, даже внешний силует, но содержание совершенно другое.

Вы как-то забываете, что на 1940-й год были запущены в серию совсем другие машины. На глубоких модификациях которых, в основном, воюющие стороны и закончили WWII.

>>>Т.е. сколько бы без войны понадобилось бы времени что бы от техники 39 года дойти до техники 45
>>Столько же. Просто перспективное воплотилось в "бизнес-образцах".
>"Бизнес-образцы" альтернативы сходные с образцами реальными были бы, но они были бы густо разбавлены моделями хоть и аналогичного реальности техническое уровня, но построенными по другим концепциям, отвергнутым практикой, и общий уровень развития был бы намного ниже. Возможность проверки концепции практикой сразу за воротами завода очень важно. Суха теория: "все равно 37 мм колотушка ваш ИС в третью заклепку на правом подкрылке пробивает. Не нужна противоснарядная броня! Не дам ставить 100мм длиноствол на свой автострадный танк! Я ГК, я сказал!"

Это неверно. В принципе, магистральное направление было уже четко определено к 1940-му. Более того, уже в 1941-м в невоюющем еще СССР были проведены НИР, результатами которых стали требования к перспективному ОБТ, по многим параметрам близкому к Т-54.

С уважением, А.Сергеев
От Ibuki
К Андрей Сергеев (02.09.2011 13:18:55)
Дата 02.09.2011 13:31:56

Re: Т-34 vs...

>Вы как-то забываете, что на 1940-й год были запущены в серию совсем другие машины.
С использованием опыта испанской гражданской войны, которая хоть и не ВМВ но из той же оперы. А без практики так бы и могли продолжать спорить нужна ли танку противоснарядная броня, или следует из скорости и секундного залпа делать фетиш в авиации.

P.S. Т-34-76 vs Т-54, и Як-1 vs Ла-9 тоже полный алес.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (02.09.2011 13:31:56)
Дата 05.09.2011 06:19:12

Не в домино, а в преферанс...

Доброго времени суток, Ibuki.
>> Вы как-то забываете, что на 1940-й год были запущены в серию совсем другие машины.
> С использованием опыта испанской гражданской войны, которая хоть и не ВМВ но из той же оперы. А без практики так бы и могли продолжать спорить нужна ли танку противоснарядная броня, или следует из скорости и секундного залпа делать фетиш в авиации.

И сейчас спорят.

> P.S. Т-34-76 vs Т-54,

Сабж.
Т-34М или даже А-43 vs Т-54; Ну и пушка соответственно с баллистикой М-60.

> и Як-1 vs Ла-9 тоже полный алес.

И-301/М-106, хотели сказать?

Или Гу-1, который "...К лету 1941-го удалось окончательно определить облик новой машины и приступить к разработке ее чертежей
(Гу-1). Но начавшаяся война заставила пересмотреть планы мирного времени. Через месяц после начала войны, когда стало ясно, что
Красная Армия понесла огромные потери и требовалось не только быстро восполнить их, но и обеспечить превосходство над противником,
нарком авиационной промышленности А.И.Шахурин предложил Сталину прекратить разработку ряда самолетов, проект же "Аэрокобры"-
временно законсервировать. Спустя два дня ГКО утвердил эти предложения.."?

Ах да, ещё "В дальнейшем предполагалось выпустить модификации М-120НВ (с непосредственным впрыском топлива), М-120ТК (с
турбонаддувом) и М-120УВ (с удлиненным валом для использования на самолете с компоновкой американской "Аэрокобры"). На новый
двигатель возлагались большие надежды. Разным конструкторам выдали большое количество заданий, связанных с проектированием
истребителей и бомбардировщиков с М-120. В результате возникли проекты ПБ, ФБ (превратившийся позже в Ту-2), ОДБ и ИВС."

Ещё добавим микулинские движки, которые на этот раз можно ставить на истребители и бомбардировщики, а не только на штурмовики.


--
CU, IVan.
От Claus
К Ibuki (02.09.2011 13:31:56)
Дата 02.09.2011 13:58:17

Вы некорректные примеры приводите.

>P.S. Т-34-76 vs Т-54, и Як-1 vs Ла-9 тоже полный алес.

Як-1 и в мирное время должен развиваться. Как раз в мирное время появились бы металлические версии этих самолетов и возможно внедрили бы М-106.

И посмотрите на развитие авиации в мирный период 1945-50.
От Ibuki
К Claus (02.09.2011 13:58:17)
Дата 02.09.2011 14:31:05

Re: Вы некорректные...

Нужно раделить тезисы. Первое:
>воевали на чем было. не уверен, что изменения были значительные.
Измения были и еще какие. Не согласны? Садитесь в БТ-7 против Т-54.

>>P.S. Т-34-76 vs Т-54, и Як-1 vs Ла-9 тоже полный алес.
>
>Як-1 и в мирное время должен развиваться.
Второй тезис, который обязательно не нужно смешивать с первым: альтернативное развитие было бы относительное предвоенного уровня? Разумеется да. Достигло бы того же уровня, я считаю что нет.

>И посмотрите на развитие авиации в мирный период 1945-50.
Которое имело свежий пинок от недавней войны в нужном направление. И чем больше от от пинка удалялись, тем меньше заложенная парадигма соответствовало оптимальному направлению. Вспомните какой простой принцип двигал авиацией в первые послевоенные годы: даешь скорость! А потом увеличение скорости переросло в новое качество, которое старый опыт предсказать не смог, и теория, которая должна был бы двигать альтернативу, его тоже не заметила. А тут случается практика, Вьетнам, где двухмаховая скорость внезапно оказывается не нужной, а потребность в вираже возвращается.
От Claus
К Ibuki (02.09.2011 14:31:05)
Дата 02.09.2011 14:55:05

Re: Вы некорректные...

>Измения были и еще какие. Не согласны? Садитесь в БТ-7 против Т-54.

А почему БТ-7, а не "Борец за свободу товарищ Ленин"?
Зачем мелочиться?

>>>P.S. Т-34-76 vs Т-54, и Як-1 vs Ла-9 тоже полный алес.
>Достигло бы того же уровня, я считаю что нет.
Скорее всего даже превзошло бы - см. первый Як-3, разработанный еще в мирное время.
От Андрей Платонов
К Claus (02.09.2011 14:55:05)
Дата 03.09.2011 13:35:47

Re: Вы некорректные...

>>>>P.S. Т-34-76 vs Т-54, и Як-1 vs Ла-9 тоже полный алес.
>>Достигло бы того же уровня, я считаю что нет.
>Скорее всего даже превзошло бы - см. первый Як-3, разработанный еще в мирное время.

И чем же он лучше Ла-9?
От Claus
К Андрей Платонов (03.09.2011 13:35:47)
Дата 05.09.2011 15:16:35

Re: Вы некорректные...

>И чем же он лучше Ла-9?
Тем, что металлический истребитель без войны появился бы раньше, чем с ней. И шлифовали бы его и в мирное время.
От Андрей Платонов
К Claus (05.09.2011 15:16:35)
Дата 06.09.2011 16:25:10

Re: Вы некорректные...

>>И чем же он лучше Ла-9?
>Тем, что металлический истребитель без войны появился бы раньше, чем с ней. И шлифовали бы его и в мирное время.

Это увод в сторону. На самом деле благодаря цельнометаллическости Як-3 (первый) не только не превзошел, но и не приблизился бы к Ла-9. Кроме, разве что, больших высот - и то, если бы егойный движок довели...
От Claus
К Андрей Платонов (06.09.2011 16:25:10)
Дата 06.09.2011 16:49:12

А Вы его не с Ла-9 сравните, а с ранними Ла-5 (ровесниками) (-)
От Андрей Платонов
К Claus (06.09.2011 16:49:12)
Дата 06.09.2011 17:12:59

Т.е. свое утверждение о Ла-9 Вы отзываете, хорошо. Идем дальше:

>А Вы его не с Ла-9 сравните, а с ранними Ла-5 (ровесниками)

А цельнометаллическость "яка" не уменьшит его массу и не увеличит мощность движка.
От Claus
К Андрей Платонов (06.09.2011 17:12:59)
Дата 06.09.2011 17:17:02

Я утверждал, что корректно сравнение Яка с ранним ВК-105 и Ла с поздним АШ-82?

Кстати вообще непонятно при чем здесь Ла-9 - он металлический, а внедрение металла задержала именно война. Я уж не говорю о том, что он практически нереализуем на деревянных технологиях - под баки просто не будет места, да и деревянное ламинарное крыло более чем сомнительно.
От Андрей Платонов
К Claus (06.09.2011 17:17:02)
Дата 06.09.2011 18:10:48

Увы, да:

https://vif2ne.org/nvk/forum/7/co/2234819.htm

>Кстати вообще непонятно при чем здесь Ла-9 - он металлический, а внедрение металла задержала именно война. Я уж не говорю о том, что он практически нереализуем на деревянных технологиях - под баки просто не будет места, да и деревянное ламинарное крыло более чем сомнительно.

Это не так. Во-первых, главный выигрыш при переходе от дерева на металл в лонжеронах крыла - экономия веса, места там освобождается немного. Во-вторых, при близких результатах лонжероны можно делать из стали - профилей или труб. В-третьих, деревянное ламинарное крыло при том технологическом уровне делать даже проще - нет проблем с заклепочными швами и стыками листов обшивки (см., например, Як-7Л).
От Claus
К Андрей Платонов (06.09.2011 18:10:48)
Дата 06.09.2011 19:29:51

Как раз в плане веса выйгрыша особого заметно не было. А вот место под баки - по

Как раз в плане веса выйгрыша особого заметно не было. А вот место под баки - по крайней мере его появление на Як-9, у того же Степанца отмечалось.
От Андрей Платонов
К Claus (06.09.2011 19:29:51)
Дата 06.09.2011 20:35:40

Вы путаете, перечитайте Степанца (-)
От Иван Уфимцев
К Claus (05.09.2011 15:16:35)
Дата 05.09.2011 15:22:45

Правильный композит получается не хуже металла.

Доброго времени суток, Claus.

Сабж. Даже если сырьё натуральное.

К дельтадревесине, правильной фанере и т.д. это тоже относится. Наприимер, лыжные палки у мнея (кроме них "из того же материалу"
есть трекинговые, альпеноштоки и древки ледорубов, но таки не у меня) сделаны из, грубо говоря, пропитанной какой-то гадостью
тряпочки, впоследствии запечёной.

--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (05.09.2011 15:22:45)
Дата 05.09.2011 15:34:42

Дельта древесина композит тяжелый (-)
От Иван Уфимцев
К Claus (05.09.2011 15:34:42)
Дата 05.09.2011 17:14:43

Лечге, чем "просто" дерево.

Доброго времени суток, Claus.

Если считать приведенную массу (по прочности).
Плюс есть ещё всяческая фанера, тканевые композиты и т.д.

В общем, по моему скромному разумению, развивалась бы лесная/древообрабатывающая/текстильно-бумажная (в широком смысле --
производство целлюлозы и другого волокна и химия. Главное -- не дать загрести авиапрому "под себя" базовые предприятия.

--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (05.09.2011 17:14:43)
Дата 06.09.2011 16:28:50

Re: Лечге, чем...

> Если считать приведенную массу (по прочности).

Надо посчитать, я не сравнивал. Зато читал (у Якубовича, вроде), что после вынужденного отказа от ДД самолеты не потяжелели. Вообще, главными преимуществами перед обычным деревом у ДД называли ее негорючесть и близость по обрабатываемости к металлу.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (06.09.2011 16:28:50)
Дата 06.09.2011 21:06:07

Re: Лечге, чем...

Доброго времени суток, Андрей Платонов.
>> Если считать приведенную массу (по прочности).
... и ещё лучше по объёму.

> Надо посчитать, я не сравнивал.

Да, не на порядки. Да, это первое (или даже "нулевое") поколение полимеров. Но прекращать копать в этом направлении было совсем не
обязательно, даже во время войны (т.к. это "параллельная" технология).

> Зато читал (у Якубовича, вроде), что после вынужденного отказа от ДД самолеты не потяжелели.

И потяжелели, и прочность несколько снизилась. Но на общем фоне это были уже мелочи: всё равно не хватало мощности движка, плюс
добавились баки, плюс краска вместо лака и т.д.

> Вообще, главными преимуществами перед обычным деревом у ДД называли ее негорючесть и близость по обрабатываемости к металлу.

Не только. Она более изотропна по сравнению с той же фанерой, которая в те времена тоже была вполне известна.

--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (05.09.2011 17:14:43)
Дата 06.09.2011 11:19:42

Перспектив у дельтадревесины никаких не было

И ранние дельтадревесинные ЛаГГи были заметно тяжелее даже смешанных Яков.
От Иван Уфимцев
К Claus (06.09.2011 11:19:42)
Дата 06.09.2011 12:36:47

Обоснуйте.

Доброго времени суток, Claus.

> Перспектив у дельтадревесины никаких не было

Сабж.

> И ранние дельтадревесинные ЛаГГи были заметно тяжелее даже смешанных Яков.
 2478кг. Это пустой И-301 АКА ЛаГГ-1 с не самой лёгкой таубинской пушкой и четырьмя пулемётами (2хБС+2хШКАС).
Из дельтадревесины были только нагруженные силовые элементы кроме лафета пушки (там просто побоялись :). Пустой Як-1 весил 2445, с
одним ШВАКом и парой ШКАСов.

Или вы подразумеваете это: "ЛаГГ-3 по весовой отдаче и компактности конструкции значительно уступал Як-первому. Конструкция ЛаГГ-3
при том же двигателе и почти аналогичном вооружении была на 300 кг тяжелее."?

Так ведь есть и продолжение. "Это в первую очередь объясняется деревянной конструкцией фюзеляжа по сравнению с ферменной у Як-1.
Есть весовая разница и в крыльях: у "ЛаГГа" узлы крепления консолей оказались тяжелее по сравнению с "Яком", не имевшего разъемов.
Но зато живучесть "ЛаГГа", и тем более его преемника "лавочкина", была невероятной." Плюс где-то 70кг из-за краски вместо лака.

Цельнометаллические Ла-9/Ла-11 тоже были потяжелее чем цельнометаллические Яки.

--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (06.09.2011 12:36:47)
Дата 06.09.2011 16:31:36

Re: Обоснуйте.

>> Перспектив у дельтадревесины никаких не было
>> И ранние дельтадревесинные ЛаГГи были заметно тяжелее даже смешанных Яков.

Это не из-за ДД, а из-за других конструктивных особенностей. Иван ответил хорошо.

> 2478кг. Это пустой И-301 АКА ЛаГГ-1 с не самой лёгкой таубинской пушкой и четырьмя пулемётами (2хБС+2хШКАС).

Таубинская пушка как раз не тяжелее ШВАКа была.

>Из дельтадревесины были только нагруженные силовые элементы кроме лафета пушки (там просто побоялись :).

Ну, моторама тоже не деревянная. ;-)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.09.2011 14:31:05)
Дата 02.09.2011 14:34:34

Re: Вы некорректные...

>Измения были и еще какие. Не согласны? Садитесь в БТ-7 против Т-54.

причем здесь "садитесь". БТ-7 уже перд войной считался устаревшим - переход к серийному производству танков противоснарядного бронирования свершившийся факт.

>>>P.S. Т-34-76 vs Т-54, и Як-1 vs Ла-9 тоже полный алес.
>>
>>Як-1 и в мирное время должен развиваться.
>Второй тезис, который обязательно не нужно смешивать с первым: альтернативное развитие было бы относительное предвоенного уровня? Разумеется да. Достигло бы того же уровня, я считаю что нет.

Просто продемонстриуйте какие _конкретно_ взгляды на развитие техники подтолкнула/изменила война по сравнению с довоенными.
От Андрей Сергеев
К Ibuki (02.09.2011 13:31:56)
Дата 02.09.2011 13:40:10

Re: Т-34 vs...

Приветствую, уважаемый Ibuki!

>>Вы как-то забываете, что на 1940-й год были запущены в серию совсем другие машины.
>С использованием опыта испанской гражданской войны, которая хоть и не ВМВ но из той же оперы. А без практики так бы и могли продолжать спорить нужна ли танку противоснарядная броня, или следует из скорости и секундного залпа делать фетиш в авиации.

Тем не менее, запущены. Да, к слову то, что танку нужна противоснарядная броня, наиболее продвинутые страны выяснили еще до начала Испанской. А скорость и секундный залп оставались ключевыми факторами всю войну.

>P.S. Т-34-76 vs Т-54, и Як-1 vs Ла-9 тоже полный алес.

Т.е. Вы предполагаете, что на машинах обр.1939-1940-го история без начала WWII прекратила бы течение свое? Оригинально, оригинально :)

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К Ibuki (02.09.2011 13:31:56)
Дата 02.09.2011 13:34:01

Только не Як-1 vs Ла-9 а И-30-М106 vs Ла-9 (-)
От Ibuki
К Banzay (02.09.2011 13:34:01)
Дата 02.09.2011 13:47:42

И-30-М106 "испорчен" реальностью как альтернативный пепелац (-)