ВИФ2 NE: Ветка : Почти пятница

От	zahar
К	All
Дата	01.09.2011 19:17:01
Рубрики	WWII; Танки; Флот; ВВС;

Почти пятница

Можно ли оценить какой рывок военная техника сделала за время 2 МВ в мирных годах.
Т.е. сколько бы без войны понадобилось бы времени что бы от техники 39 года дойти до техники 45
В авиации, танках, флоте...

От	bedal
К	zahar (01.09.2011 19:17:01)
Дата	06.09.2011 11:34:28

В общем, можно считать - два достоверных прорыва, которых не было бы

То есть и без войны были бы, но совсем в другие сроки:

- компьютеры, потому что не было бы такого внимания к зенитной стрельбе и скорости дешифровки.

- АБ, потому что без войны не было бы такого выделения средств.

От	tarasv
К	bedal (06.09.2011 11:34:28)
Дата	06.09.2011 19:44:56

Re: и еще радиовзрыватели для зенитных снарядов (-)

От	Hokum
К	zahar (01.09.2011 19:17:01)
Дата	03.09.2011 19:52:39

Чуть в сторону от темы...

... но в том же направлении.
Давайте попробуем оценить, какие концепции развития военной техники не прошли проверку войной и либо отмерли, либо обратились в свою противоположность.
Навскидку:
- линейный корабль как основа флота и авианосец как средство обеспечения линейных сил
- артиллерийское вооружение на подводных лодках
- самолеты-разведчики на подлодках (и, в меньшей мере, на надводных кораблях)
- тяжелый двухмоторный истребитель сопровождения
- концепция "скоростного" и "маневренного" истребителей
- хорошо вооруженный бомбардировщик, не требующий истребительного прикрытия
- "звено" и прочие воздушные сцепки (Мистель и Ока - это несколько другое)
- бронеавтомобиль с пушечным вооружением.
Дополняйте :)

От	Banzay
К	Hokum (03.09.2011 19:52:39)
Дата	05.09.2011 12:19:32

Re: Чуть в

От	СБ
К	Hokum (03.09.2011 19:52:39)
Дата	04.09.2011 21:55:39

Re: Чуть в

>- тяжелый двухмоторный истребитель сопровождения
Не отмерла - тяжёлые двухмоторные истребители проектировались и принимались на вооружение до конца войны.

>- хорошо вооруженный бомбардировщик, не требующий истребительного прикрытия
Опять же, американцы-то и не знали, что она отмерла, всё B-36 разрабатывали.

От	Cat
К	Hokum (03.09.2011 19:52:39)
Дата	04.09.2011 01:35:09

Re: Чуть в

Химическое оружие
Штуги и "противопехотные" танки
ПТР

Кстати, насчет отмирания тяжелых двухмоторных истребителей (с возможностями легкого ударного самолета) не согласен - сейчас большинство именно такие:)

От	Evg
К	Hokum (03.09.2011 19:52:39)
Дата	03.09.2011 23:43:29

Re: Чуть в

>- "звено" и прочие воздушные сцепки (Мистель и Ока - это несколько другое)

"Звено" не пойдёт. Оно доказало свою эффективность как ударное средство, и не выпускалось по экономическим причинам.
Идея "карманного истребителя" вообще - умерла сильно после ВМВ.

От	Дмитрий Козырев
К	Hokum (03.09.2011 19:52:39)
Дата	03.09.2011 21:39:39

Re: Чуть в

>... но в том же направлении.
>Давайте попробуем оценить, какие концепции развития военной техники не прошли проверку войной и либо отмерли, либо обратились в свою противоположность.
>Навскидку:
>- линейный корабль как основа флота и авианосец как средство обеспечения линейных сил

про это некорректно сказать "не прошли проверку". Всему свое время. Концепция вполне оправданная до начала 40-х видоизменилась с прогрессом авиации вообще и палубной в частности.

>- артиллерийское вооружение на подводных лодках

да.

>- самолеты-разведчики на подлодках (и, в меньшей мере, на надводных кораблях)

на надводных с чего бы? Они как были нужны так и остались переродившись в вертолеты.

>- тяжелый двухмоторный истребитель сопровождения
>- концепция "скоростного" и "маневренного" истребителей

да. +двухместный истребитель с разделением функций пилота и стрелка.

>- хорошо вооруженный бомбардировщик, не требующий истребительного прикрытия
>- "звено" и прочие воздушные сцепки (Мистель и Ока - это несколько другое)

опять же концепции определенного момента.

>- бронеавтомобиль с пушечным вооружением.

ну уж?! До сих пор на вооружении.

>Дополняйте :)

"пехотные" и "кавалерийские" танки, танки CS.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 21:39:39)
Дата	03.09.2011 22:04:17

Re: Чуть в

>>- тяжелый двухмоторный истребитель сопровождения
>>- концепция "скоростного" и "маневренного" истребителей
>
>да. +двухместный истребитель с разделением функций пилота и стрелка.
Да чо ты?
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/yak25/yak25-9.jpg

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-4-00000004.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/McDonnell_F-101_Voodoo.jpg

От	Роман (rvb)
К	Виктор Крестинин (03.09.2011 22:04:17)
Дата	03.09.2011 22:07:14

Re: Чуть в

>>да. +двухместный истребитель с разделением функций пилота и стрелка.
>Да чо ты?
> http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/yak25/yak25-9.jpg

Полагаю, речь о вот таком излюбстве:

http://www.aeroflight.co.uk/wp-content/uploads/2010/03/defiant-mk1.jpg

Эти мутанты вымерли успешно.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	tramp
К	Роман (rvb) (03.09.2011 22:07:14)
Дата	04.09.2011 13:44:17

Re: Чуть в

>Полагаю, речь о вот таком излюбстве:
они переродились (Д.Козырев)
были пулеметы, стали ракеты

с уважением

От	Андрей Сергеев
К	zahar (01.09.2011 19:17:01)
Дата	02.09.2011 15:35:07

На самом деле влияние WWII на развитие военной техники заключалось в другом

Приветствую, уважаемый zahar!

Она не ускорила кардинально развитие техники, и не замедлила ее, хотя по разным областям имелись свои колебания. Она резко ускорила процесс селекции тактико-технических требований и технических решений в плане соответствия основному критерию "эффективность-стоимость", обрубая "лишние ветки". При этом таких "веток" появлялось не меньше, чем в мирное время, но жесткие требования, предъявляемые с одной стороны боевым опытом, и с другой - необходимостью уложиться в требования дешевого и технологичного массового выпуска приводили к тому, что они быстро лиуквидировались, оставляя голый "ствол" генерального пути развития.

С уважением, А.Сергеев

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (02.09.2011 15:35:07)
Дата	02.09.2011 15:43:19

Ага-ага в штатах появились М14 и М60(пулемет) весь мир рыдал когда увидел.... (-)

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (02.09.2011 15:43:19)
Дата	03.09.2011 00:12:44

Ну когда они появились... :) (-)

От	Bronevik
К	Banzay (02.09.2011 15:43:19)
Дата	02.09.2011 16:08:29

А что не так с М14?. (-)

От	Banzay
К	Bronevik (02.09.2011 16:08:29)
Дата	02.09.2011 16:19:35

А что с ней так?

Приветсвую!

Сравните с "одногодками" Сетме/Г-3 и ФАЛом. Или с ЫПом и АК. Разница видна невооруженным глазом, отставшее на 10 лет помойка.

От	Иван Уфимцев
К	Banzay (02.09.2011 16:19:35)
Дата	05.09.2011 06:33:44

FN FAL сделан в 38г.

Доброго времени суток, Banzay.

... в Туле. Т.е. довоенная.
> Сравните с "одногодками" Сетме/Г-3 и ФАЛом.

Г-3, как и всё семейство с полусвободным затвором -- подарок на 1-е апреля, немцы даже сами поняли.

> Или с ЫПом и АК.

Не скажу за немцев, но в СССР второй раз изобрели чешский велосипед (хотя, первые самопалы были ещё тем чудом инженерной мысли).
Исходно у нас была пара из самозарядного карабина и ручного пулемёта, который потом обкорнали до автоматического карабина.

> Разница видна невооруженным глазом, отставшее на 10 лет помойка.

Сравнивать её надо с менее традиционной AR-10 (которую таки приняли на вооружение спустя чуть более полувека) и СКС/СВС.

--
CU, IVan.

От	Max Popenker
К	Иван Уфимцев (05.09.2011 06:33:44)
Дата	05.09.2011 17:18:40

Re: FN FAL...

Hell'o
>... в Туле. Т.е. довоенная.
вы хотите сказать в Тулле (Manufacture d'armes de Tulle), в 1929м? :) или в Льеже в 1937м?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Иван Уфимцев
К	Max Popenker (05.09.2011 17:18:40)
Дата	05.09.2011 17:40:46

То шо сделали в Льеже в 37 -- к FAL отношение имеет весьма опосредованное,

Доброго времени суток, Max Popenker.

... и вообще, Токарев свою винтовку куда раньше сделал. Єто все знают. Вотї.

--
CU, IVan.

От	Max Popenker
К	Иван Уфимцев (05.09.2011 17:40:46)
Дата	05.09.2011 17:54:43

Re: То шо...

Hell'o
>Доброго времени суток, Max Popenker.

>... и вообще, Токарев свою винтовку куда раньше сделал. Єто все знают. Вотї.

да-да, французы в 1924-29 и бельгийцы в 1936-37 уже знали об СВТ-38 :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Коля-Анархия
К	Max Popenker (05.09.2011 17:54:43)
Дата	05.09.2011 18:00:42

и ренген иван грозный изобрел... ))) (-)

От	Bronevik
К	Иван Уфимцев (05.09.2011 17:40:46)
Дата	05.09.2011 17:42:09

Скажите, а где это у Купцова написано? (-)

От	Коля-Анархия
К	Max Popenker (05.09.2011 17:18:40)
Дата	05.09.2011 17:19:42

это серьезно? (-)

От	Max Popenker
К	Коля-Анархия (05.09.2011 17:19:42)
Дата	05.09.2011 17:57:26

Re: это серьезно?

Hell'o

что серьезно?

http://mpopenker.livejournal.com/1118868.html?thread=17895572

вот вам бабушка ФН ФАЛ, бельгийская опытная самозарядка системы Сэва, 1937 год. перекос затвора + верхний поршень с коротким ходом
плюс опытные же француженки 1926 и 1929 годов с ровно такой же автоматикой, очень подозрительно смахивающей на СВТшную

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (05.09.2011 17:57:26)
Дата	06.09.2011 16:14:57

Re: это серьезно?

>плюс опытные же француженки 1926 и 1929 годов с ровно такой же автоматикой, очень подозрительно смахивающей на СВТшную

всё ж таки ружья эти какие-то странные, судя по отсутствию их в англоязычном интернете.

От	Max Popenker
К	Паршев (06.09.2011 16:14:57)
Дата	06.09.2011 18:20:37

Re: это серьезно?

Hell'o

>>плюс опытные же француженки 1926 и 1929 годов с ровно такой же автоматикой, очень подозрительно смахивающей на СВТшную
>всё ж таки ружья эти какие-то странные, судя по отсутствию их в англоязычном интернете.
а вы в англоязычном интернете найдете много описаний советских самозарядок периода ДО АВС-36 или немецких периода до Г-41?
нормальные опытные винтовки, каковых было много в большинстве стран

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Иван Уфимцев
К	Коля-Анархия (05.09.2011 17:19:42)
Дата	05.09.2011 17:49:55

Свечку не держал, но...

Доброго времени суток, Коля-Анархия.

.. разберите СВТ-38/СВТ-40 (а лучше, до кучи, и ранние версии) и FN FAL. Можно ещё FN SAFN (ту самую, разработку которой датируют то
ли 37 то ли 38 годом, а доведение до путя "приостановилось"(с) после оккупации Бельгии Германией).
Конечно, я вполне допускаю параллельное развитие оружейной мысли. Но терзают смутные сомнения, аналогично с
чешско-английско-шведской артиллерией. Очень похоже на то, что подсмотрели на учениях или банально спёрли, благо контрразведка в те
времена в СССР мышей не ловила прямо таки эпически.

--
CU, IVan.

От	Max Popenker
К	Иван Уфимцев (05.09.2011 17:49:55)
Дата	05.09.2011 17:58:38

Re: Свечку не

Hell'o
>Конечно, я вполне допускаю параллельное развитие оружейной мысли. Но терзают смутные сомнения, аналогично с
>чешско-английско-шведской артиллерией. Очень похоже на то, что подсмотрели на учениях или банально спёрли, благо контрразведка в те
>времена в СССР мышей не ловила прямо таки эпически.

французы в 1929м тоже "с учений сперли"?
http://imageshack.us/f/153/mat29.jpg/

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Bronevik
К	Banzay (02.09.2011 16:19:35)
Дата	02.09.2011 16:23:21

Не шедевр, но дисх пор на вооружении. (-)

От	Banzay
К	Bronevik (02.09.2011 16:23:21)
Дата	02.09.2011 16:31:00

И что, СВТ тоже с вооружения не снята.

Приветсвую!

М14 как был сон разума так им и остался...

От	Bronevik
К	Banzay (02.09.2011 16:31:00)
Дата	02.09.2011 16:35:56

А что, СВТ активноиспользуется в ВС РФ. в отличие от М-14? (-)

От	sap
К	Bronevik (02.09.2011 16:35:56)
Дата	04.09.2011 08:47:12

А М14 активно используется?

Нищеброды, получившие щедрые объедки с барского стола не в счет.

М21 это особый случай.

От	Bronevik
К	sap (04.09.2011 08:47:12)
Дата	04.09.2011 13:07:53

USMC использует. (-)

От	Banzay
К	Bronevik (04.09.2011 13:07:53)
Дата	05.09.2011 12:02:16

нищеброды из USMC используют... всякое...

Приветсвую!

После фотографий Мк18 с нижним ресивером от XM177 1966 года рождения использование М14 представляется большим шагом вперед...

От	Bronevik
К	Banzay (05.09.2011 12:02:16)
Дата	05.09.2011 15:17:39

Факт имеет место быть. (-)

От	инженегр
К	zahar (01.09.2011 19:17:01)
Дата	02.09.2011 13:33:48

А радар можно считать военной техникой? Если да - то тогда от первых публикаций

Синтаро Удо и Хидэцугу Яги в 1926-м это всё вяло развивалось до конца тридцатых и потом "поскакало" с развёртыванием военных действий.
Алексей Андреев

От	АМ
К	инженегр (02.09.2011 13:33:48)
Дата	02.09.2011 14:59:24

Ре: А радар...

>Синтаро Удо и Хидэцугу Яги в 1926-м это всё вяло развивалось до конца тридцатых и потом "поскакало" с развёртыванием военных действий.

первые серийные образцы до начала военных действий, вот средства РЭБ скорее сделали скачок

От	bedal
К	инженегр (02.09.2011 13:33:48)
Дата	02.09.2011 14:53:04

так про "поскакало" и был ведь исходный вопрос (-)

От	инженегр
К	инженегр (02.09.2011 13:33:48)
Дата	02.09.2011 13:36:10

И, кстати, магнетрон - туда же. (-)

От	Bronevik
К	zahar (01.09.2011 19:17:01)
Дата	02.09.2011 13:02:33

Не стоит забывать и про пенициллин. (-)

От	Rwester
К	Bronevik (02.09.2011 13:02:33)
Дата	02.09.2011 15:47:21

В СССР это довоенные разработки(-)

От	Bronevik
К	Rwester (02.09.2011 15:47:21)
Дата	02.09.2011 16:09:14

Re: В СССР это НЕ довоенные разработки, а исселедования лабораторные. (-)

От	Claus
К	Bronevik (02.09.2011 16:09:14)
Дата	02.09.2011 16:35:48

А разве СССР его самостоятельно получил? (-)

От	Bronevik
К	Claus (02.09.2011 16:35:48)
Дата	02.09.2011 16:44:58

Опытные образцы да, промышленное производство частично с зарубежной помощью. (-)

От	bedal
К	zahar (01.09.2011 19:17:01)
Дата	01.09.2011 21:46:40

танки, авиация и флот - фигня.

Электроника (отдельно компьютеры и радиолокация), АБ, ракеты - это да.

От	Андрей Сергеев
К	bedal (01.09.2011 21:46:40)
Дата	02.09.2011 14:36:51

Вот флот как раз не фигня

Приветствую, уважаемый bedal!

Поскольку там как раз под влиянием комплекса военных факторов был произведен качественный скачок в подводном кораблестроении. В результате которого немецкие подлодки XXI серии определили все послевоенное направление развития своего класса.

С уважением, А.Сергеев

От	АМ
К	Андрей Сергеев (02.09.2011 14:36:51)
Дата	02.09.2011 14:57:19

Ре: Вот флот...

>Приветствую, уважаемый бедал!

>Поскольку там как раз под влиянием комплекса военных факторов был произведен качественный скачок в подводном кораблестроении. В результате которого немецкие подлодки XXИ серии определили все послевоенное направление развития своего класса.

здесь важно что этот скачок немцами подгатавливался ещё в мирное время, без войны прожект мог созреть к 44-45му или точно также трансформироватся в "электрическую" пдлодку

От	Андрей Сергеев
К	АМ (02.09.2011 14:57:19)
Дата	02.09.2011 15:04:50

Ре: Вот флот...

Приветствую, уважаемый АМ!

>>Поскольку там как раз под влиянием комплекса военных факторов был произведен качественный скачок в подводном кораблестроении. В результате которого немецкие подлодки XXИ серии определили все послевоенное направление развития своего класса.
>
>здесь важно что этот скачок немцами подгатавливался ещё в мирное время, без войны прожект мог созреть к 44-45му или точно также трансформироватся в "электрическую" пдлодку

Нет. В мирное время у немцев была совсем другая концепция групповых ночных атак из надводного положения (для нейтрализации появившихся с начала 30-х гидролокаторов). А к идее малозаметной, действующей в основном в погруженном положении и развивающей под водой бОльшую скорость, чем на поверхности, они пришли как раз в ходе боевых действий и под влиянием военного опыта. Да, само собой, многие решения XXI и XXIII серий были предложены или даже освоены еще до войны, но чтобы их сложить вместе и получит качественный рывок, понадобился проигрыш "битвы за Атлантику".

С уважением, А.Сергеев

От	АМ
К	Андрей Сергеев (02.09.2011 15:04:50)
Дата	02.09.2011 16:15:49

Ре: Вот флот...

>Приветствую, уважаемый АМ!

>>>Поскольку там как раз под влиянием комплекса военных факторов был произведен качественный скачок в подводном кораблестроении. В результате которого немецкие подлодки XXИ серии определили все послевоенное направление развития своего класса.
>>
>>здесь важно что этот скачок немцами подгатавливался ещё в мирное время, без войны прожект мог созреть к 44-45му или точно также трансформироватся в "электрическую" пдлодку
>
>Нет. В мирное время у немцев была совсем другая концепция групповых ночных атак из надводного положения (для нейтрализации появившихся с начала 30-х гидролокаторов). А к идее малозаметной, действующей в основном в погруженном положении и развивающей под водой бОльшую скорость, чем на поверхности, они пришли как раз в ходе боевых действий и под влиянием военного опыта. Да, само собой, многие решения XXИ и XXИИИ серий были предложены или даже освоены еще до войны, но чтобы их сложить вместе и получит качественный рывок, понадобился проигрыш "битвы за Атлантику".

когда начались работы с мотором вальтера?

От	Андрей Сергеев
К	АМ (02.09.2011 16:15:49)
Дата	03.09.2011 00:12:01

Ре: Вот флот...

Приветствую, уважаемый АМ!

>>>>Поскольку там как раз под влиянием комплекса военных факторов был произведен качественный скачок в подводном кораблестроении. В результате которого немецкие подлодки XXИ серии определили все послевоенное направление развития своего класса.
>>>
>>>здесь важно что этот скачок немцами подгатавливался ещё в мирное время, без войны прожект мог созреть к 44-45му или точно также трансформироватся в "электрическую" пдлодку
>>
>>Нет. В мирное время у немцев была совсем другая концепция групповых ночных атак из надводного положения (для нейтрализации появившихся с начала 30-х гидролокаторов). А к идее малозаметной, действующей в основном в погруженном положении и развивающей под водой бОльшую скорость, чем на поверхности, они пришли как раз в ходе боевых действий и под влиянием военного опыта. Да, само собой, многие решения XXИ и XXИИИ серий были предложены или даже освоены еще до войны, но чтобы их сложить вместе и получит качественный рывок, понадобился проигрыш "битвы за Атлантику".
>
>когда начались работы с мотором вальтера?

До войны. Но форма корпуса XXI серии, позаимствованной от неосуществленной XVIII серии - только один из элементов новизны, примененных на ней. Важный, но безо всех остальных не сделавшей бы XXI серию качественным скачком в подводном кораблестроении.

Не говоря уже о том, что сама идея ПГТУ оказалась тупиковой.

С уважением, А.Сергеев

От	АМ
К	Андрей Сергеев (03.09.2011 00:12:01)
Дата	03.09.2011 01:16:43

Ре: Вот флот...

>До войны. Но форма корпуса XXИ серии, позаимствованной от неосуществленной XВИИИ серии - только один из элементов новизны, примененных на ней. Важный, но безо всех остальных не сделавшей бы XXИ серию качественным скачком в подводном кораблестроении.

>Не говоря уже о том, что сама идея ПГТУ оказалась тупиковой.

главное можем констатировать ещё до войны желание получить высокую подводную скорость, а дальше всё могло пойти по томуже пути что и в ри

От	Андрей Сергеев
К	АМ (03.09.2011 01:16:43)
Дата	05.09.2011 11:55:35

Ре: Вот флот...

Приветствую, уважаемый АМ!

>главное можем констатировать ещё до войны желание получить высокую подводную скорость, а дальше всё могло пойти по томуже пути что и в ри

А могло и не пойти. Поскольку тактика "волчьих стай" и атак из надводного положения не прошла бы проверку реальным боевым применением, все эти сверхскоростные ПЛ с ПГТУ вполне могли бы стать не основным направлением, а интересным, но малоприменимым на практике экспериментом, идущим вразрез с общепринятой тактикой подводных сил. Впрочем и в реальной истории они такими и остались, я не зря упомянул, что XXI серия была не развитием довоенных тенденций, а синтезом удачных решений, ставшим возможным только вследствии военного опыта.

С уважением, А.Сергеев

От	Bronevik
К	АМ (02.09.2011 16:15:49)
Дата	02.09.2011 16:21:03

А какое отношение двигатель Вальтера имеет к XXI и XIII сериям? (-)

От	АМ
К	Bronevik (02.09.2011 16:21:03)
Дата	02.09.2011 16:24:30

Ре: А какое отношение двигатель Вальтера имеет к XXИ и XИИИ сериям?

он имеет отношение к вопросу когда немцы заинтересовались высокой подводной скоростью, а к электрическим отношение есть, последние унаследовали корпуса разработаные для лодок с мотором валтера

От	Bronevik
К	АМ (02.09.2011 16:24:30)
Дата	02.09.2011 16:36:22

Это очень косвенная связь. (-)

От	Bell
К	bedal (01.09.2011 21:46:40)
Дата	02.09.2011 01:50:41

Амерские линкоры - не фигня.

Нью-Джерси и Ко.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Андрей Сергеев
К	Bell (02.09.2011 01:50:41)
Дата	02.09.2011 10:07:52

Это корабли довоенной разработки (-)

От	Claus
К	Bell (02.09.2011 01:50:41)
Дата	02.09.2011 09:35:31

А что в нем такого особенного? Фактически очередная иттерация линейного крейсера (-)

От	HorNet
К	Claus (02.09.2011 09:35:31)
Дата	02.09.2011 23:35:31

Ерунда это. Перекос в ударные возможности еще не делает эти системы тождественными

Авианосец флоту был нужен по сути лишь для введения в активный оборот средств воздушного нападения. Главная уцелевшая функция АВ - плавающая авиабаза - как раз и есть сухой остаток этой ступени в развитии военно-морской мысли. Сами же СВН достаточно быстро прикинулись управляемым ракетным оружием и уже именно в таком виде заняли более гибкую и доступную большинству флотов область определения боевых средств флота, нежели палубная пилотируемая авиация. Авианосец никогда не был Capital Ship'ом, он на короткий переходный период этой роли от линкора к АПЛ являлся суррогатом, подставным актером в извечной пьесе борьбы за господство на море. У капитал шипа есть комплексная характеристика, которой нет и быть не может у АВ - а именно, выраженная способность снижать КПД управляемого огневого давления противника, кем бы этот противник не был представлен. Просто по отношению к другому капитал шипу эта способность как бы стандартизирована и формализована, но она с меняющейся (но крайне редко нулевой) эффективностью работает и против других сил и средств противника. Авианосец этого лишен напрочь - он физически не способен делать управляемое огневое давление любого противника неэффективным. Его единственный выход - уничтожить или полностью вывести из строя противника упреждающим ударом, и немедленно бежать. Выносить огневое давление он не в состоянии. А без этого не бывает Capital Ship. АПЛ, которые нынче исполняют эту должность, снижают КПД этого давления скрытностью и особенностями среды, в которой алгоритмы получения и использования информации и скорости боевых средств сильно уступают надводным и воздушным в силу самой физики оной среды. Но для адаптации СВН как одного из основных видов оружия этих новых капитал шипс, и нужен был промежуточный и очень короткий этап псевдоцарства авианосца и его авиагруппы.

От	Дмитрий Козырев
К	Bell (02.09.2011 01:50:41)
Дата	02.09.2011 09:26:36

Скорее не фигня авианосцы и палубная авиация + десантные корабли

Без масштабной войны на тихоокеанском ТВД их развитие шло бы медленнее.
Во-1х в рамках искусственых договорных ограничний, во-2х в силу традиционного военного консерватизма они бы рассматривались как важное, необходимое, но вспомогательное средство линейного флота.

Тут нужен свой "гудериан", чтобы увидеть в этом основное ударное средство и перенести на них усилия по строительству (опять же для полноценности необходим откз от ограничений).

Ну и плюс теория "проекции силы" на сухопутный театр.

От	HorNet
К	Дмитрий Козырев (02.09.2011 09:26:36)
Дата	02.09.2011 22:35:14

То, что творилось на ТТВД в 1942-45, чуть

не завело класс в тупик capital ship. Для АВ авианосная дуэль - то есть применение корабля и авиагруппы в роли capital ships - самый нежелательный сценарий. Причина давно описана и действительно напоминает основную проблему ЛКР - авианосец силами своей авиагруппы от авиагруппы корабля противника защищается с заранее малопредсказуемым результатом. Для соединений - то же. Наиболее же адекватной является роль плавающей авиабазы для ударной авиации, действующей по береговым или прибрежным целям. Поэтому если бы авианосных дуэлей на ТТВД бы не было, АВ быстрее бы пришел к нынешнему состоянию - английские дела в Атлантике и Средиземке выводили его сюда гораздо быстрее. Пародокс, но похоже на правду.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (02.09.2011 09:26:36)
Дата	02.09.2011 11:43:27

Да ну нах?

Приветсвую!
>Без масштабной войны на тихоокеанском ТВД их развитие шло бы медленнее.
**************************
Это у японцев развитие авианосцев шло медленнее? Обуеть. Напоминаю что соотношение линкор/авианосец только в японском флоте было 1:1 и собиралось сильно изменится в сторону уменьшения линкоров. Например заказ Тайхо и последователей (4 штуки) это заказ 38 года, заказ Амаги (6 штук) это заказ весны 1939-го.

>Во-1х в рамках искусственых договорных ограничний, во-2х в силу традиционного военного консерватизма они бы рассматривались как важное, необходимое, но вспомогательное средство линейного флота.
**********************************
Сколько там у японцев было десантных судов ? Десятка три? а у Англии с США?

>Тут нужен свой "гудериан", чтобы увидеть в этом основное ударное средство и перенести на них усилия по строительству (опять же для полноценности необходим откз от ограничений).
************************************
Так японцы к этому двигались семимильными шагами. Даже разработка универсальной машины торпедоносец/пикировщик это спецификация 39-го года.
>Ну и плюс теория "проекции силы" на сухопутный театр.

От	Aleksej.V
К	Banzay (02.09.2011 11:43:27)
Дата	03.09.2011 00:27:57

Re: Да ну...

>>Тут нужен свой "гудериан", чтобы увидеть в этом основное ударное средство и перенести на них усилия по строительству (опять же для полноценности необходим откз от ограничений).
>************************************
>Так японцы к этому двигались семимильными шагами. Даже разработка универсальной машины торпедоносец/пикировщик это спецификация 39-го года.

Получается, что японцы были лидерами в АУГах?

От	Bronevik
К	Aleksej.V (03.09.2011 00:27:57)
Дата	03.09.2011 01:28:17

Вынужденно, по итогам Вашингтонской конференции. (-)

От	Aleksej.V
К	Bronevik (03.09.2011 01:28:17)
Дата	07.09.2011 12:30:28

Re: Вынужденно, по...

У Японии были гораздо меньшие ограничения по тоннажу линейного флота чем у той же Франции. Или тут какие-то еще факторы влияют? Островная империя, слабые соседи?

От	Keu
К	Aleksej.V (07.09.2011 12:30:28)
Дата	07.09.2011 12:52:24

наоборот - сильные соседи

>У Японии были гораздо меньшие ограничения по тоннажу линейного флота чем у той же Франции. Или тут какие-то еще факторы влияют? Островная империя, слабые соседи?

Точнее, сосед - США, с которым соотношение по линкорам было 3:5. И никаких значимых союзников. Поэтому и искали всякие асимметричные ответы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Aleksej.V
К	Keu (07.09.2011 12:52:24)
Дата	07.09.2011 23:56:57

Re: наоборот -...

>>У Японии были гораздо меньшие ограничения по тоннажу линейного флота чем у той же Франции. Или тут какие-то еще факторы влияют? Островная империя, слабые соседи?
>
>Точнее, сосед - США, с которым соотношение по линкорам было 3:5. И никаких значимых союзников. Поэтому и искали всякие асимметричные ответы.

И у японцев почти получилось... Ув. Banzay упомянул про количество стали на ЛК типа Ямоты - похоже штатовцам повезло, что японцы расстратили ресурсы на монстриков :)

От	Banzay
К	Aleksej.V (07.09.2011 12:30:28)
Дата	07.09.2011 12:35:43

Как бы сформулировать....

Приветсвую!

У Японии была очень бедна на сталь. Расход стали на линкор и на авианосец различаются в разы.
Сейчас не могу привести конкретные цифры, но один Ямато стоил как несколько Тайхо с авиакрылом.

Плюс мягко говоря проблемные технологии производства крупнокалиберной и вообще артиллерии.

От	Aleksej.V
К	Banzay (07.09.2011 12:35:43)
Дата	07.09.2011 23:54:34

Re: Как бы...

>У Японии была очень бедна на сталь. Расход стали на линкор и на авианосец различаются в разы.
>Сейчас не могу привести конкретные цифры, но один Ямато стоил как несколько Тайхо с авиакрылом.

Ну Ямато это монстр! :) А какая-нибудь South Dakota тоже тянула на авианосец с крылом? К тому же авиакрыло требует керосина... Или с топливом проще?

>Плюс мягко говоря проблемные технологии производства крупнокалиберной и вообще артиллерии.

Проблемы были с серией или вообще? Для 2 Ямотов японцы смогли сделать 18"

От	Banzay
К	Aleksej.V (07.09.2011 23:54:34)
Дата	08.09.2011 10:36:36

Re: Как бы...

Приветсвую!

>Ну Ямато это монстр! :) А какая-нибудь South Dakota тоже тянула на авианосец с крылом? К тому же авиакрыло требует керосина... Или с топливом проще?
********************************
тут к топливоведам вопрос, я до топливной политики японцев не добрался сижу в финансах...

>>Плюс мягко говоря проблемные технологии производства крупнокалиберной и вообще артиллерии.
>Проблемы были с серией или вообще? Для 2 Ямотов японцы смогли сделать 18"
******************************
Проблемы были "вообще" например все японские 410мм гаубицы(полевые и береговые) это отбраковка из орудий Нагато/Мутсу. Не для двух Ямато а для двух с половиной. Полторы башни к Шинано были изготовлены.

От	Aleksej.V
К	Banzay (08.09.2011 10:36:36)
Дата	09.09.2011 13:16:25

Re: Как бы...

>>>Плюс мягко говоря проблемные технологии производства крупнокалиберной и вообще артиллерии.
>>Проблемы были с серией или вообще? Для 2 Ямотов японцы смогли сделать 18"
>******************************
> Проблемы были "вообще" например все японские 410мм гаубицы(полевые и береговые) это отбраковка из орудий Нагато/Мутсу.

Т.е. эти пушки (или их стволы) были ограниченно годными? Может у Вас есть данные - сколько было изготовленно для Ямот и сколько из них забраковали?
На вифе недавно была ветка про малую эффективность береговых пушек. Получается, что американцем повезло вдвойне - ресурсы на монстров и бракованные пушки :)

> Не для двух Ямато а для двух с половиной. Полторы башни к Шинано были изготовлены.

Про Шинано интересно - я думал, что его достаточно рано хотели переделать в авианедоносец :) Или пушки делались для всей серии сразу?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.09.2011 09:26:36)
Дата	02.09.2011 11:33:45

Ре: Скорее не...

>Без масштабной войны на тихоокеанском ТВД их развитие шло бы медленнее.
>Во-1х в рамках искусственых договорных ограничний, во-2х в силу традиционного военного консерватизма они бы рассматривались как важное, необходимое, но вспомогательное средство линейного флота.

>Тут нужен свой "гудериан", чтобы увидеть в этом основное ударное средство и перенести на них усилия по строительству (опять же для полноценности необходим откз от ограничений).

в 38м договора похерили, представления авианосцах вообщем уже сформировались. Тут различия будут у тхе кому война помешала, тоесть будут французскии, немецкии авианосцы, к 45м будут заложены новые большие АВ, вероятен и советский авианосец в 40вых.

От	ABM
К	Bell (02.09.2011 01:50:41)
Дата	02.09.2011 08:56:33

Re: Амерские линкоры...

Не фигня в них только отказ от договорных ограничений.

От	bedal
К	Bell (02.09.2011 01:50:41)
Дата	02.09.2011 07:19:21

В чём там научно-технический прорыв? В сравнении со скажем, локаторами хотя бы? (-)

От	Claus
К	bedal (02.09.2011 07:19:21)
Дата	02.09.2011 09:36:16

Локаторы фактически до войны появились (-)

От	bedal
К	Claus (02.09.2011 09:36:16)
Дата	02.09.2011 12:35:03

а линкоры - только во время войны начали строить?

Зато темп развития локационного дела _очень_ существенно поменялся и, главное, поменялось влияние на многие стороны военной деятельности. А линкоры - что линкоры? Количественное развитие, а не качественное.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.09.2011 09:36:16)
Дата	02.09.2011 09:41:34

Может не сами локаторы,а их миниатюризация, приведшая к установке на самолеты?

а так применяли бы неспешно в наземной ПВО и на кораблях?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.09.2011 09:41:34)
Дата	02.09.2011 10:04:45

Re: Может не...

Даже у нас Гнейс стали делать в 1940м, хотя это в какой то степени результат финской.

От	ABM
К	Claus (02.09.2011 10:04:45)
Дата	02.09.2011 10:27:05

Re: Может не...

>Даже у нас Гнейс стали делать в 1940м, хотя это в какой то степени результат финской.

В финскую опытный локатор уже вполне работал на ПВО, так что разработан он явно до С-ФВ.

От	Claus
К	ABM (02.09.2011 10:27:05)
Дата	02.09.2011 10:42:47

самолетный? (-)

От	Rwester
К	zahar (01.09.2011 19:17:01)
Дата	01.09.2011 21:37:23

а был ли этот рывок?

Здравствуйте!

>Можно ли оценить какой рывок военная техника сделала за время 2 МВ в мирных годах.
воевали на чем было. не уверен, что изменения были значительные.

>Т.е. сколько бы без войны понадобилось бы времени что бы от техники 39 года дойти до техники 45
Столько же. Просто перспективное воплотилось в "бизнес-образцах".

Рывок был в технологичности производства и материалах в сторону упрощения. Объемы производства увеличились, но тут как раз всё разумно.

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	Rwester (01.09.2011 21:37:23)
Дата	02.09.2011 13:31:25

По большому счёту, войну провели на технике

довоенного заказа, чего-то особо революционного по-моему не было. Ну была модернизация КВ до ИС.

От	Коля-Анархия
К	Паршев (02.09.2011 13:31:25)
Дата	05.09.2011 20:57:38

и пантера все равно что треха... (-)

От	Андрей Платонов
К	Паршев (02.09.2011 13:31:25)
Дата	02.09.2011 16:57:54

Re: По большому...

>довоенного заказа, чего-то особо революционного по-моему не было. Ну была модернизация КВ до ИС.

Зато интересно, как бы пошли двухрядные "звезды" на самолеты без необходимости гнать вал на фронт того, чего есть с тем, что уже есть в производстве.

От	Ibuki
К	Паршев (02.09.2011 13:31:25)
Дата	02.09.2011 13:33:21

Re: По большому...

>Ну была модернизация КВ до ИС.
Всего-то навсего, вот Вас бы посадить в КВ и отправить воевать с ИСом.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (02.09.2011 13:33:21)
Дата	02.09.2011 14:25:52

Re: По большому...

>>Ну была модернизация КВ до ИС.
>Всего-то навсего, вот Вас бы посадить в КВ и отправить воевать с ИСом.

Эмо аргумент какой то.
Андрей Петрович прав, что даже без войны в теже (а то и более короткие ) сроки развитие КВ неизбежно бы пришло к его вооружению пушкой 107-122 мм и устранению дефектов конструкции.

От	Ibuki
К	Rwester (01.09.2011 21:37:23)
Дата	02.09.2011 12:46:58

БТ-7 vs Т-54

>Здравствуйте!

>>Можно ли оценить какой рывок военная техника сделала за время 2 МВ в мирных годах.
>воевали на чем было. не уверен, что изменения были значительные.
Выйдете на БТ-7 против Т-54 или на И-16 против Ла-9. Принципы не изменились, даже внешний силует, но содержание совершенно другое.

>>Т.е. сколько бы без войны понадобилось бы времени что бы от техники 39 года дойти до техники 45
>Столько же. Просто перспективное воплотилось в "бизнес-образцах".
"Бизнес-образцы" альтернативы сходные с образцами реальными были бы, но они были бы густо разбавлены моделями хоть и аналогичного реальности техническое уровня, но построенными по другим концепциям, отвергнутым практикой, и общий уровень развития был бы намного ниже. Возможность проверки концепции практикой сразу за воротами завода очень важно. Суха теория: "все равно 37 мм колотушка ваш ИС в третью заклепку на правом подкрылке пробивает. Не нужна противоснарядная броня! Не дам ставить 100мм длиноствол на свой автострадный танк! Я ГК, я сказал!"

От	Rwester
К	Ibuki (02.09.2011 12:46:58)
Дата	02.09.2011 15:44:34

АВС против ППС(-)

От	Claus
К	Ibuki (02.09.2011 12:46:58)
Дата	02.09.2011 13:52:37

Сравните Т-28 и Т-34

>Выйдете на БТ-7 против Т-54 или на И-16 против Ла-9. Принципы не изменились, даже внешний силует, но содержание совершенно другое.

Т-28 и Т-34 оба разрабатывались и запускались в производство в мирное время.
Временной промежуток между ними вполне сопоставим с таковым для Т-34 и Т-54. И едва ли для последних скачек был больше.

От	Андрей Сергеев
К	Ibuki (02.09.2011 12:46:58)
Дата	02.09.2011 13:18:55

Т-34 vs Т-54

Приветствую, уважаемый Ibuki!

>>>Можно ли оценить какой рывок военная техника сделала за время 2 МВ в мирных годах.
>>воевали на чем было. не уверен, что изменения были значительные.
>Выйдете на БТ-7 против Т-54 или на И-16 против Ла-9. Принципы не изменились, даже внешний силует, но содержание совершенно другое.

Вы как-то забываете, что на 1940-й год были запущены в серию совсем другие машины. На глубоких модификациях которых, в основном, воюющие стороны и закончили WWII.

>>>Т.е. сколько бы без войны понадобилось бы времени что бы от техники 39 года дойти до техники 45
>>Столько же. Просто перспективное воплотилось в "бизнес-образцах".
>"Бизнес-образцы" альтернативы сходные с образцами реальными были бы, но они были бы густо разбавлены моделями хоть и аналогичного реальности техническое уровня, но построенными по другим концепциям, отвергнутым практикой, и общий уровень развития был бы намного ниже. Возможность проверки концепции практикой сразу за воротами завода очень важно. Суха теория: "все равно 37 мм колотушка ваш ИС в третью заклепку на правом подкрылке пробивает. Не нужна противоснарядная броня! Не дам ставить 100мм длиноствол на свой автострадный танк! Я ГК, я сказал!"

Это неверно. В принципе, магистральное направление было уже четко определено к 1940-му. Более того, уже в 1941-м в невоюющем еще СССР были проведены НИР, результатами которых стали требования к перспективному ОБТ, по многим параметрам близкому к Т-54.

С уважением, А.Сергеев

От	Ibuki
К	Андрей Сергеев (02.09.2011 13:18:55)
Дата	02.09.2011 13:31:56

Re: Т-34 vs...

>Вы как-то забываете, что на 1940-й год были запущены в серию совсем другие машины.
С использованием опыта испанской гражданской войны, которая хоть и не ВМВ но из той же оперы. А без практики так бы и могли продолжать спорить нужна ли танку противоснарядная броня, или следует из скорости и секундного залпа делать фетиш в авиации.

P.S. Т-34-76 vs Т-54, и Як-1 vs Ла-9 тоже полный алес.

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (02.09.2011 13:31:56)
Дата	05.09.2011 06:19:12

Не в домино, а в преферанс...

Доброго времени суток, Ibuki.
>> Вы как-то забываете, что на 1940-й год были запущены в серию совсем другие машины.
> С использованием опыта испанской гражданской войны, которая хоть и не ВМВ но из той же оперы. А без практики так бы и могли продолжать спорить нужна ли танку противоснарядная броня, или следует из скорости и секундного залпа делать фетиш в авиации.

И сейчас спорят.

> P.S. Т-34-76 vs Т-54,

Сабж.
Т-34М или даже А-43 vs Т-54; Ну и пушка соответственно с баллистикой М-60.

> и Як-1 vs Ла-9 тоже полный алес.

И-301/М-106, хотели сказать?

Или Гу-1, который "...К лету 1941-го удалось окончательно определить облик новой машины и приступить к разработке ее чертежей
(Гу-1). Но начавшаяся война заставила пересмотреть планы мирного времени. Через месяц после начала войны, когда стало ясно, что
Красная Армия понесла огромные потери и требовалось не только быстро восполнить их, но и обеспечить превосходство над противником,
нарком авиационной промышленности А.И.Шахурин предложил Сталину прекратить разработку ряда самолетов, проект же "Аэрокобры"-
временно законсервировать. Спустя два дня ГКО утвердил эти предложения.."?

Ах да, ещё "В дальнейшем предполагалось выпустить модификации М-120НВ (с непосредственным впрыском топлива), М-120ТК (с
турбонаддувом) и М-120УВ (с удлиненным валом для использования на самолете с компоновкой американской "Аэрокобры"). На новый
двигатель возлагались большие надежды. Разным конструкторам выдали большое количество заданий, связанных с проектированием
истребителей и бомбардировщиков с М-120. В результате возникли проекты ПБ, ФБ (превратившийся позже в Ту-2), ОДБ и ИВС."

Ещё добавим микулинские движки, которые на этот раз можно ставить на истребители и бомбардировщики, а не только на штурмовики.

--
CU, IVan.

От	Claus
К	Ibuki (02.09.2011 13:31:56)
Дата	02.09.2011 13:58:17

Вы некорректные примеры приводите.

>P.S. Т-34-76 vs Т-54, и Як-1 vs Ла-9 тоже полный алес.

Як-1 и в мирное время должен развиваться. Как раз в мирное время появились бы металлические версии этих самолетов и возможно внедрили бы М-106.

И посмотрите на развитие авиации в мирный период 1945-50.

От	Ibuki
К	Claus (02.09.2011 13:58:17)
Дата	02.09.2011 14:31:05

Re: Вы некорректные...

Нужно раделить тезисы. Первое:
>воевали на чем было. не уверен, что изменения были значительные.
Измения были и еще какие. Не согласны? Садитесь в БТ-7 против Т-54.

>>P.S. Т-34-76 vs Т-54, и Як-1 vs Ла-9 тоже полный алес.
>
>Як-1 и в мирное время должен развиваться.
Второй тезис, который обязательно не нужно смешивать с первым: альтернативное развитие было бы относительное предвоенного уровня? Разумеется да. Достигло бы того же уровня, я считаю что нет.

>И посмотрите на развитие авиации в мирный период 1945-50.
Которое имело свежий пинок от недавней войны в нужном направление. И чем больше от от пинка удалялись, тем меньше заложенная парадигма соответствовало оптимальному направлению. Вспомните какой простой принцип двигал авиацией в первые послевоенные годы: даешь скорость! А потом увеличение скорости переросло в новое качество, которое старый опыт предсказать не смог, и теория, которая должна был бы двигать альтернативу, его тоже не заметила. А тут случается практика, Вьетнам, где двухмаховая скорость внезапно оказывается не нужной, а потребность в вираже возвращается.

От	Claus
К	Ibuki (02.09.2011 14:31:05)
Дата	02.09.2011 14:55:05

Re: Вы некорректные...

>Измения были и еще какие. Не согласны? Садитесь в БТ-7 против Т-54.

А почему БТ-7, а не "Борец за свободу товарищ Ленин"?
Зачем мелочиться?

>>>P.S. Т-34-76 vs Т-54, и Як-1 vs Ла-9 тоже полный алес.
>Достигло бы того же уровня, я считаю что нет.
Скорее всего даже превзошло бы - см. первый Як-3, разработанный еще в мирное время.

От	Андрей Платонов
К	Claus (02.09.2011 14:55:05)
Дата	03.09.2011 13:35:47

Re: Вы некорректные...

>>>>P.S. Т-34-76 vs Т-54, и Як-1 vs Ла-9 тоже полный алес.
>>Достигло бы того же уровня, я считаю что нет.
>Скорее всего даже превзошло бы - см. первый Як-3, разработанный еще в мирное время.

И чем же он лучше Ла-9?

От	Claus
К	Андрей Платонов (03.09.2011 13:35:47)
Дата	05.09.2011 15:16:35

Re: Вы некорректные...

>И чем же он лучше Ла-9?
Тем, что металлический истребитель без войны появился бы раньше, чем с ней. И шлифовали бы его и в мирное время.

От	Андрей Платонов
К	Claus (05.09.2011 15:16:35)
Дата	06.09.2011 16:25:10

Re: Вы некорректные...

>>И чем же он лучше Ла-9?
>Тем, что металлический истребитель без войны появился бы раньше, чем с ней. И шлифовали бы его и в мирное время.

Это увод в сторону. На самом деле благодаря цельнометаллическости Як-3 (первый) не только не превзошел, но и не приблизился бы к Ла-9. Кроме, разве что, больших высот - и то, если бы егойный движок довели...

От	Claus
К	Андрей Платонов (06.09.2011 16:25:10)
Дата	06.09.2011 16:49:12

А Вы его не с Ла-9 сравните, а с ранними Ла-5 (ровесниками) (-)

От	Андрей Платонов
К	Claus (06.09.2011 16:49:12)
Дата	06.09.2011 17:12:59

Т.е. свое утверждение о Ла-9 Вы отзываете, хорошо. Идем дальше:

>А Вы его не с Ла-9 сравните, а с ранними Ла-5 (ровесниками)

А цельнометаллическость "яка" не уменьшит его массу и не увеличит мощность движка.

От	Claus
К	Андрей Платонов (06.09.2011 17:12:59)
Дата	06.09.2011 17:17:02

Я утверждал, что корректно сравнение Яка с ранним ВК-105 и Ла с поздним АШ-82?

Кстати вообще непонятно при чем здесь Ла-9 - он металлический, а внедрение металла задержала именно война. Я уж не говорю о том, что он практически нереализуем на деревянных технологиях - под баки просто не будет места, да и деревянное ламинарное крыло более чем сомнительно.

От	Андрей Платонов
К	Claus (06.09.2011 17:17:02)
Дата	06.09.2011 18:10:48

Увы, да:

https://vif2ne.org/nvk/forum/7/co/2234819.htm

>Кстати вообще непонятно при чем здесь Ла-9 - он металлический, а внедрение металла задержала именно война. Я уж не говорю о том, что он практически нереализуем на деревянных технологиях - под баки просто не будет места, да и деревянное ламинарное крыло более чем сомнительно.

Это не так. Во-первых, главный выигрыш при переходе от дерева на металл в лонжеронах крыла - экономия веса, места там освобождается немного. Во-вторых, при близких результатах лонжероны можно делать из стали - профилей или труб. В-третьих, деревянное ламинарное крыло при том технологическом уровне делать даже проще - нет проблем с заклепочными швами и стыками листов обшивки (см., например, Як-7Л).

От	Claus
К	Андрей Платонов (06.09.2011 18:10:48)
Дата	06.09.2011 19:29:51

Как раз в плане веса выйгрыша особого заметно не было. А вот место под баки - по

Как раз в плане веса выйгрыша особого заметно не было. А вот место под баки - по крайней мере его появление на Як-9, у того же Степанца отмечалось.

От	Андрей Платонов
К	Claus (06.09.2011 19:29:51)
Дата	06.09.2011 20:35:40

Вы путаете, перечитайте Степанца (-)

От	Иван Уфимцев
К	Claus (05.09.2011 15:16:35)
Дата	05.09.2011 15:22:45

Правильный композит получается не хуже металла.

Доброго времени суток, Claus.

Сабж. Даже если сырьё натуральное.

К дельтадревесине, правильной фанере и т.д. это тоже относится. Наприимер, лыжные палки у мнея (кроме них "из того же материалу"
есть трекинговые, альпеноштоки и древки ледорубов, но таки не у меня) сделаны из, грубо говоря, пропитанной какой-то гадостью
тряпочки, впоследствии запечёной.

--
CU, IVan.

От	Claus
К	Иван Уфимцев (05.09.2011 15:22:45)
Дата	05.09.2011 15:34:42

Дельта древесина композит тяжелый (-)

От	Иван Уфимцев
К	Claus (05.09.2011 15:34:42)
Дата	05.09.2011 17:14:43

Лечге, чем "просто" дерево.

Доброго времени суток, Claus.

Если считать приведенную массу (по прочности).
Плюс есть ещё всяческая фанера, тканевые композиты и т.д.

В общем, по моему скромному разумению, развивалась бы лесная/древообрабатывающая/текстильно-бумажная (в широком смысле --
производство целлюлозы и другого волокна и химия. Главное -- не дать загрести авиапрому "под себя" базовые предприятия.

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (05.09.2011 17:14:43)
Дата	06.09.2011 16:28:50

Re: Лечге, чем...

> Если считать приведенную массу (по прочности).

Надо посчитать, я не сравнивал. Зато читал (у Якубовича, вроде), что после вынужденного отказа от ДД самолеты не потяжелели. Вообще, главными преимуществами перед обычным деревом у ДД называли ее негорючесть и близость по обрабатываемости к металлу.

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (06.09.2011 16:28:50)
Дата	06.09.2011 21:06:07

Re: Лечге, чем...

Доброго времени суток, Андрей Платонов.
>> Если считать приведенную массу (по прочности).
... и ещё лучше по объёму.

> Надо посчитать, я не сравнивал.

Да, не на порядки. Да, это первое (или даже "нулевое") поколение полимеров. Но прекращать копать в этом направлении было совсем не
обязательно, даже во время войны (т.к. это "параллельная" технология).

> Зато читал (у Якубовича, вроде), что после вынужденного отказа от ДД самолеты не потяжелели.

И потяжелели, и прочность несколько снизилась. Но на общем фоне это были уже мелочи: всё равно не хватало мощности движка, плюс
добавились баки, плюс краска вместо лака и т.д.

> Вообще, главными преимуществами перед обычным деревом у ДД называли ее негорючесть и близость по обрабатываемости к металлу.

Не только. Она более изотропна по сравнению с той же фанерой, которая в те времена тоже была вполне известна.

--
CU, IVan.

От	Claus
К	Иван Уфимцев (05.09.2011 17:14:43)
Дата	06.09.2011 11:19:42

Перспектив у дельтадревесины никаких не было

И ранние дельтадревесинные ЛаГГи были заметно тяжелее даже смешанных Яков.

От	Иван Уфимцев
К	Claus (06.09.2011 11:19:42)
Дата	06.09.2011 12:36:47

Обоснуйте.

Доброго времени суток, Claus.

> Перспектив у дельтадревесины никаких не было

Сабж.

> И ранние дельтадревесинные ЛаГГи были заметно тяжелее даже смешанных Яков.
2478кг. Это пустой И-301 АКА ЛаГГ-1 с не самой лёгкой таубинской пушкой и четырьмя пулемётами (2хБС+2хШКАС).
Из дельтадревесины были только нагруженные силовые элементы кроме лафета пушки (там просто побоялись :). Пустой Як-1 весил 2445, с
одним ШВАКом и парой ШКАСов.

Или вы подразумеваете это: "ЛаГГ-3 по весовой отдаче и компактности конструкции значительно уступал Як-первому. Конструкция ЛаГГ-3
при том же двигателе и почти аналогичном вооружении была на 300 кг тяжелее."?

Так ведь есть и продолжение. "Это в первую очередь объясняется деревянной конструкцией фюзеляжа по сравнению с ферменной у Як-1.
Есть весовая разница и в крыльях: у "ЛаГГа" узлы крепления консолей оказались тяжелее по сравнению с "Яком", не имевшего разъемов.
Но зато живучесть "ЛаГГа", и тем более его преемника "лавочкина", была невероятной." Плюс где-то 70кг из-за краски вместо лака.

Цельнометаллические Ла-9/Ла-11 тоже были потяжелее чем цельнометаллические Яки.

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (06.09.2011 12:36:47)
Дата	06.09.2011 16:31:36

Re: Обоснуйте.

>> Перспектив у дельтадревесины никаких не было
>> И ранние дельтадревесинные ЛаГГи были заметно тяжелее даже смешанных Яков.

Это не из-за ДД, а из-за других конструктивных особенностей. Иван ответил хорошо.

> 2478кг. Это пустой И-301 АКА ЛаГГ-1 с не самой лёгкой таубинской пушкой и четырьмя пулемётами (2хБС+2хШКАС).

Таубинская пушка как раз не тяжелее ШВАКа была.

>Из дельтадревесины были только нагруженные силовые элементы кроме лафета пушки (там просто побоялись :).

Ну, моторама тоже не деревянная. ;-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (02.09.2011 14:31:05)
Дата	02.09.2011 14:34:34

Re: Вы некорректные...

>Измения были и еще какие. Не согласны? Садитесь в БТ-7 против Т-54.

причем здесь "садитесь". БТ-7 уже перд войной считался устаревшим - переход к серийному производству танков противоснарядного бронирования свершившийся факт.

>>>P.S. Т-34-76 vs Т-54, и Як-1 vs Ла-9 тоже полный алес.
>>
>>Як-1 и в мирное время должен развиваться.
>Второй тезис, который обязательно не нужно смешивать с первым: альтернативное развитие было бы относительное предвоенного уровня? Разумеется да. Достигло бы того же уровня, я считаю что нет.

Просто продемонстриуйте какие _конкретно_ взгляды на развитие техники подтолкнула/изменила война по сравнению с довоенными.

От	Андрей Сергеев
К	Ibuki (02.09.2011 13:31:56)
Дата	02.09.2011 13:40:10

Re: Т-34 vs...

Приветствую, уважаемый Ibuki!

>>Вы как-то забываете, что на 1940-й год были запущены в серию совсем другие машины.
>С использованием опыта испанской гражданской войны, которая хоть и не ВМВ но из той же оперы. А без практики так бы и могли продолжать спорить нужна ли танку противоснарядная броня, или следует из скорости и секундного залпа делать фетиш в авиации.

Тем не менее, запущены. Да, к слову то, что танку нужна противоснарядная броня, наиболее продвинутые страны выяснили еще до начала Испанской. А скорость и секундный залп оставались ключевыми факторами всю войну.

>P.S. Т-34-76 vs Т-54, и Як-1 vs Ла-9 тоже полный алес.

Т.е. Вы предполагаете, что на машинах обр.1939-1940-го история без начала WWII прекратила бы течение свое? Оригинально, оригинально :)

С уважением, А.Сергеев

От	Banzay
К	Ibuki (02.09.2011 13:31:56)
Дата	02.09.2011 13:34:01

Только не Як-1 vs Ла-9 а И-30-М106 vs Ла-9 (-)

От	Ibuki
К	Banzay (02.09.2011 13:34:01)
Дата	02.09.2011 13:47:42

И-30-М106 "испорчен" реальностью как альтернативный пепелац (-)

От	bedal
К	Rwester (01.09.2011 21:37:23)
Дата	02.09.2011 09:52:01

Был.

локаторы, которые принципиально определяли всю воздушную битву на Британией.

компьютеры, которые кололи коды и делали таблицы зенитной стрельбы, принципиально меняя эти области.

ракеты, которые изменили вообще всю стратегию, да и тактику.

ну и - АБ, тут объяснять не надо, думаю.

От	Ibuki
К	bedal (02.09.2011 09:52:01)
Дата	02.09.2011 12:56:23

Re: Был.

>ракеты, которые изменили вообще всю стратегию, да и тактику.
Примеров не приведете? По разным областям военной деятельности, у Вас же всё поменялось. А то в сухопутных войсках первая ракета, что действительно поменяла тактику (и парадигму развития БТ) вспоминается ПТРК "Малютка" ажно 60-х годов.

От	bedal
К	Ibuki (02.09.2011 12:56:23)
Дата	02.09.2011 14:50:26

баллистические ракеты поменяли таки всё, а их пихнула именно война (-)

От	Ibuki
К	bedal (02.09.2011 14:50:26)
Дата	02.09.2011 15:46:31

баллистические ракеты + ЯО

Сами по себе баллистические ракеты особенно в том исполнение (без высокоточных систем наваждения) были бесполезными хлопушками, КВО в километр + обычная БЧ - полный провал. Пуски ФАУ-2 ничего добиться не позволили. Даже сейчас, при возможности добавляться обычные БЧ с метровой точностью БР в каменный век не вбамбливают, надорвется в одном месте запускать тысячи, а то и десятки тысяч штук баллистических ракет.

А ЯО вещь, согласен на все 100%.

От	bedal
К	Ibuki (02.09.2011 15:46:31)
Дата	02.09.2011 20:52:59

Конечно, именно так (-)

От	Bronevik
К	bedal (02.09.2011 14:50:26)
Дата	02.09.2011 14:51:40

Вы знаете, когда начались разработки ракет в Германии? (-)

От	Banzay
К	Ibuki (02.09.2011 12:56:23)
Дата	02.09.2011 12:59:52

А фаустпатрон тактику не поменял? (-)

От	Ibuki
К	Banzay (02.09.2011 12:59:52)
Дата	02.09.2011 13:26:01

фаустпатрон не ракета

... а реактивное безоткатное орудие, это во-первых.
Во-вторых, тактику он поменял, да, согласен, в своей очень узкой нишевой области. А на стратегию, как ПТО например, которые уничтожили танки с противопульным бронированием как основной вид, не оказал воздействия.

От	bedal
К	bedal (02.09.2011 09:52:01)
Дата	02.09.2011 12:36:36

может, ещё двигателестроение добавить?

"до того" двигатели существенно менялись только в авиации, война же подтолкнула массовое применение мощных двигателей и развитие их конструкций и технологий.

Не говоря уж о газотурбинных движках, конечно.

От	Banzay
К	bedal (02.09.2011 12:36:36)
Дата	02.09.2011 12:50:20

Можно прикинуть....

Приветсвую!
>"до того" двигатели существенно менялись только в авиации, война же подтолкнула массовое применение мощных двигателей и развитие их конструкций и технологий.
*******************************
В случае с авиадвижами в 1930 это 250-300 сил, в 1940 (без раскачки)900-1000 сил т.е. в трое за 10 лет. В случае с войной это с 1000 сил до 3000 сил за 5 лет( разрыванием ж..пы).

Т,О, можно предположить что без войны те же 3000 сил получили бы в 1950-1952.

>Не говоря уж о газотурбинных движках, конечно.
*********************************
А хрен его знает что Юмо что Уитли все рожали до войны.

А с автомобилями я как раз думаю наоборот. Тут рост был бы более сильным чем в авиации. В войну как бы этот вопрос был почти обнулен по финансам.

Гораздо интереснее ИМХО развитие авиационного вооружения. Особенно в Англии. Всякие "сны разума" типа 12-ти пулеметных Спитфайров и извращений на базе Дифаента, продолжались бы сильно дольше.....

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (02.09.2011 12:50:20)
Дата	02.09.2011 13:13:20

Это неверно

Приветствую, уважаемый Banzay!

>>"до того" двигатели существенно менялись только в авиации, война же подтолкнула массовое применение мощных двигателей и развитие их конструкций и технологий.
>*******************************
>В случае с авиадвижами в 1930 это 250-300 сил, в 1940 (без раскачки)900-1000 сил т.е. в трое за 10 лет. В случае с войной это с 1000 сил до 3000 сил за 5 лет( разрыванием ж..пы).

В 1930-м это уже 450-700 л.с. В 1940-41-м - 1300-1800 л.с. с еще до войны планируемым выходом к 1942-43-му на 2000 л.с. и больше.

>Т,О, можно предположить что без войны те же 3000 сил получили бы в 1950-1952.

Можно предположить, что их получили бы в те же сроки, плюс-минус год. Учитывая, что к внедрению ГТД на самолеты отнеслись бы существенно осторожнее.

>Гораздо интереснее ИМХО развитие авиационного вооружения. Особенно в Англии. Всякие "сны разума" типа 12-ти пулеметных Спитфайров и извращений на базе Дифаента, продолжались бы сильно дольше.....

У англичан аккурат в 1939-м готовился переход на новый "сон разума" в виде четырехпушечных турелей для нового поколения бомберов (по две на бомбер) и тяжелых истребителей.

С уважением, А.Сергеев

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (02.09.2011 13:13:20)
Дата	02.09.2011 13:22:15

Мне кажется это оптимистично....

Приветсвую!

>В 1930-м это уже 450-700 л.с. В 1940-41-м - 1300-1800 л.с. с еще до войны планируемым выходом к 1942-43-му на 2000 л.с. и больше.
*******************************
Это не серийка. Это 1-2-3 штук. или малая серия я пишу о серии когда на вопрос "какой мотор есть " говорят "возьми 300 сил и у..вай" т.е их до хрена. все таки ИМХО "втрое за 10 лет".

>У англичан аккурат в 1939-м готовился переход на новый "сон разума" в виде четырехпушечных турелей для нового поколения бомберов (по две на бомбер) и тяжелых истребителей.
*******************************
В курсе. Интереснее было бы смотреть на Францию и США. Французский "сон разума" на Leo451 в виде 20-ки с барабаном и 25мм гочкиса на ЛЛ с обоймой куда интересно мог завести...

ЗЫ А американские попытки создать в начале 40-х Трансокеанский бомбардировщик....

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (02.09.2011 13:22:15)
Дата	02.09.2011 13:34:26

Это реалистично

Приветствую, уважаемый Banzay!

>>В 1930-м это уже 450-700 л.с. В 1940-41-м - 1300-1800 л.с. с еще до войны планируемым выходом к 1942-43-му на 2000 л.с. и больше.
>*******************************
>Это не серийка. Это 1-2-3 штук. или малая серия я пишу о серии когда на вопрос "какой мотор есть " говорят "возьми 300 сил и у..вай" т.е их до хрена. все таки ИМХО "втрое за 10 лет".

И я говорю о серии. См. "Либерти" и BMW VI.

>>У англичан аккурат в 1939-м готовился переход на новый "сон разума" в виде четырехпушечных турелей для нового поколения бомберов (по две на бомбер) и тяжелых истребителей.
>*******************************
>В курсе. Интереснее было бы смотреть на Францию и США. Французский "сон разума" на Leo451 в виде 20-ки с барабаном и 25мм гочкиса на ЛЛ с обоймой куда интересно мог завести...

>ЗЫ А американские попытки создать в начале 40-х Трансокеанский бомбардировщик....

Ну так они его (В-36) в итоге и создали, правда, подзадержались из-за войны.

С уважением, А.Сергеев

От	Роман Алымов
К	zahar (01.09.2011 19:17:01)
Дата	01.09.2011 19:30:25

Смотря какие мирные годы (+)

Доброе время суток!
Совсем мирные это одно, активная гонка вооружений с холодной войной - другое. По танкостроению в СССР без войны прогресс шел бы быстрее - не были бы потеряны лучше производства, была бы возможность выпускать в меньших количествах новую технику, а не гнать вал того что получится.

С уважением, Роман

От	Макаров Алексей
К	Роман Алымов (01.09.2011 19:30:25)
Дата	02.09.2011 13:24:32

Re: Смотря какие...

> Совсем мирные это одно, активная гонка вооружений с холодной войной - другое. По танкостроению в СССР без войны прогресс шел бы быстрее - не были бы потеряны лучше производства, была бы возможность выпускать в меньших количествах новую технику, а не гнать вал того что получится.

Вы забываете тот факт, что с началом ВОВ был создан Наркомат Танковой промышленности (НКТП) значительно упростивший процесс принятия важных решений и механизм их реализации. До войны танковое производство было рассредоточено по нескольким наркоматам (НКСМ, НКТМ, НКСП), что не шло на пользу дела, ибо зачастую из-за конфликта интересов процесс тормозился.

От	RTY
К	Роман Алымов (01.09.2011 19:30:25)
Дата	01.09.2011 22:10:48

Re: Смотря какие...

>Доброе время суток!
> Совсем мирные это одно, активная гонка вооружений с холодной войной - другое. По танкостроению в СССР без войны прогресс шел бы быстрее - не были бы потеряны лучше производства, была бы возможность выпускать в меньших количествах новую технику, а не гнать вал того что получится.

"С войной" забили на множество гражданской техники и сосредоточились на военной, что для военной техники давало возможность ускоренно развиваться.

Но главное - война показала, в каком направлении необходимо работать, какие характеристики танков более важные, а какие менее важные. Если посмотреть на довоенные проекты всяких КВ-220, то можно предположить, куда бы всё двигалось...

От	АМ
К	Роман Алымов (01.09.2011 19:30:25)
Дата	01.09.2011 19:32:39

Ре: Смотря какие...

От	Роман Алымов
К	АМ (01.09.2011 19:32:39)
Дата	01.09.2011 19:34:58

Гнать вал можно по-разному (+)

Доброе время суток!
>дык, СССР гнал вал все предвоенные годы совего суыествования, это естественное состояние
*****Остановить производство на год для переоснащения на массовый выпуск нового танка или самолёта - это одно, не иметь возможости прервать выпуск ни на день - другое. Хотя в обоих случаях конечная цель - максимизация выпуска.
С уважением, Роман

От	АМ
К	Роман Алымов (01.09.2011 19:34:58)
Дата	01.09.2011 19:37:48

Ре: Гнать вал...

>Доброе время суток!
>>дык, СССР гнал вал все предвоенные годы совего суыествования, это естественное состояние
>*****Остановить производство на год для переоснащения на массовый выпуск нового танка или самолёта - это одно, не иметь возможости прервать выпуск ни на день - другое. Хотя в обоих случаях конечная цель - максимизация выпуска.

резултат то тотже, "вал того что получится"

От	Claus
К	АМ (01.09.2011 19:37:48)
Дата	02.09.2011 10:01:26

Ре: Гнать вал...

>резултат то тотже, "вал того что получится"
Почему?
Тот же Т-43М или Т-44 явно пустили бы в серию раньше.

От	АМ
К	Claus (02.09.2011 10:01:26)
Дата	02.09.2011 11:29:37

Ре: Гнать вал...

>>резултат то тотже, "вал того что получится"
>Почему?
>Тот же Т-43М или Т-44 явно пустили бы в серию раньше.

Т-34М да, Т-44 наверника нет

От	Claus
К	АМ (02.09.2011 11:29:37)
Дата	02.09.2011 11:31:35

Ре: Гнать вал...

>Т-34М да, Т-44 наверника нет
почему?
Фантастически тяжелые танки у противника, у нас прогнозировали еще до войны и усиление вооружения и брони средних танков более чем вероятно было.

От	Иван Уфимцев
К	Claus (02.09.2011 11:31:35)
Дата	04.09.2011 14:42:35

А-43, например. (-)

От	АМ
К	Claus (02.09.2011 11:31:35)
Дата	02.09.2011 15:03:54

Ре: Гнать вал...

>>Т-34М да, Т-44 наверника нет
>почему?
>Фантастически тяжелые танки у противника, у нас прогнозировали еще до войны и усиление вооружения и брони средних танков более чем вероятно было.

у Т-34 вооружение и так сильное, к томуже не стоит забывать о деление на пехотные, кавалерийскии и тяжолые танки, без войны оно держалось бы долго.

Вот тяжолый танк да, с 85-107 мм пушкой с года 43го.

От	Claus
К	АМ (02.09.2011 15:03:54)
Дата	02.09.2011 16:40:24

Ре: Гнать вал...

>у Т-34 вооружение и так сильное
Не для тех протиников которых у нас ожидали.

>, к томуже не стоит забывать о деление на пехотные, кавалерийскии и тяжолые танки, без войны оно держалось бы долго.
Так и после войны деление на стредние и тяжелые еще долго сохранялось.

От	Evg
К	АМ (01.09.2011 19:37:48)
Дата	01.09.2011 21:03:37

Ре: Гнать вал...

>>Доброе время суток!
>>>дык, СССР гнал вал все предвоенные годы совего суыествования, это естественное состояние
>>*****Остановить производство на год для переоснащения на массовый выпуск нового танка или самолёта - это одно, не иметь возможости прервать выпуск ни на день - другое. Хотя в обоих случаях конечная цель - максимизация выпуска.
>
>резултат то тотже, "вал того что получится"

Просто в мирных цехах Ленинграда/Харькова и на полигонах Урала (с возведением собственно цехов в свободное от работы время) "то что получится" будет сильно разным.

От	АМ
К	Evg (01.09.2011 21:03:37)
Дата	01.09.2011 21:16:44

Ре: Гнать вал...

>>>Доброе время суток!
>>>>дык, СССР гнал вал все предвоенные годы совего суыествования, это естественное состояние
>>>*****Остановить производство на год для переоснащения на массовый выпуск нового танка или самолёта - это одно, не иметь возможости прервать выпуск ни на день - другое. Хотя в обоих случаях конечная цель - максимизация выпуска.
>>
>>резултат то тотже, "вал того что получится"
>
>Просто в мирных цехах Ленинграда/Харькова и на полигонах Урала (с возведением собственно цехов в свободное от работы время) "то что получится" будет сильно разным.

разумеется будет всё не так погано как выпуск 42го в войну, но вообщем некаких причин для оптимизма невижу, КВ и Т-34 в начале 41го далеко не доведённые до кондиции но уже выпускаются в огромном количестве и это некак неизменится, ведь надо 30 мехкорпусов обеспечить...
Снабжение запасными частями, особенно запасными В2 для обучения такого количества экипажей, думаете случится чудо?

От	Nachtwolf
К	АМ (01.09.2011 21:16:44)
Дата	02.09.2011 04:28:37

Ну, если бы не война на носу, то может и 30 мехкорпусов не стали бы формировать (-)

От	АМ
К	Nachtwolf (02.09.2011 04:28:37)
Дата	02.09.2011 11:28:43

Ре: Ну, если...

закончить их строительство предпологолось скорее в 43м, тоесть это скорее вырожает гипертрофированные представления советского руководства о потребностях армии
Разумеется без войны в 1939м армии капиталистов в европе былибы ещё более многочисленны чем в 1941м, посчитали бы шедрые товарищи сколько могли теоретицки могли выставить году в 1942м, французы, англичане, немцы, поляки и румыны, и захотели бы не меньше

От	АМ
К	zahar (01.09.2011 19:17:01)
Дата	01.09.2011 19:22:59

Ре: Почти пятница

>Можно ли оценить какой рывок военная техника сделала за время 2 МВ в мирных годах.
>Т.е. сколько бы без войны понадобилось бы времени что бы от техники 39 года дойти до техники 45
>В авиации, танках, флоте...

рывок был в отдельных странах по отдельным типам техники, общего рывка скорее небыло, за исключением пожалую ЯО

От	certero
К	АМ (01.09.2011 19:22:59)
Дата	02.09.2011 00:54:49

Ре: Почти пятница

>>Можно ли оценить какой рывок военная техника сделала за время 2 МВ в мирных годах.
>>Т.е. сколько бы без войны понадобилось бы времени что бы от техники 39 года дойти до техники 45
>>В авиации, танках, флоте...
>
>рывок был в отдельных странах по отдельным типам техники, общего рывка скорее небыло, за исключением пожалую ЯО
Вот как раз бомбы скорее всего не было бы. Как и баллистических ракет.

От	АМ
К	certero (02.09.2011 00:54:49)
Дата	02.09.2011 11:19:04

Ре: Почти пятница

>>>Можно ли оценить какой рывок военная техника сделала за время 2 МВ в мирных годах.
>>>Т.е. сколько бы без войны понадобилось бы времени что бы от техники 39 года дойти до техники 45
>>>В авиации, танках, флоте...
>>
>>рывок был в отдельных странах по отдельным типам техники, общего рывка скорее небыло, за исключением пожалую ЯО
>Вот как раз бомбы скорее всего не было бы. Как и баллистических ракет.

тогда я неверно выразился, ЯО это тот рывок который дала война

От	zahar
К	АМ (01.09.2011 19:22:59)
Дата	01.09.2011 19:26:23

Ре: Почти пятница

>рывок был в отдельных странах по отдельным типам техники, общего рывка скорее небыло, за исключением пожалую ЯО

Конкретизирую техника СССР, Германии, США, Англи, Японии.