От realswat
К Евгений Путилов
Дата 01.09.2011 12:53:30
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: МРА в...


>Если под базовой авиацией Вы имеете в виду 5-ое ОТАК, то там слабые ударные возможности тактической авиации, но зато избыточные по линии ПВО. В то же время Италия достаточно удалена от линии фронта, потому истребители на Апеннинах в первой фазе войны будут вобщем свободны. Для других ТВД они еще не нужны, а в своей зоне ответственности кроме ПВО городов и баз у них остается только противодействие рейду МРА против 6-го флота США. Американцы усиливают их сравнительно незначительными силами Ф-16 (12 единиц в мирное время).

Да. Но при этом направление удара, скажем, ДА по объектам в Северной Италии (с пролётом над территорией Словении, а то и Австрии) и направление удара МРА по АУГ где-нибудь к востоку от Крита (с пролётом над территорией Черногории) отличаются очень существенно. И требуют разной группировки ИА итальянских ВВС. То есть решение этих двух задач противоречит друг другу.
Отдельный вопрос - было ли в планах итальянцев оказывать помощь Австрии? При этом в любом случае сухопутные задачи требуют присутствия ИА в районе "голенища" (Авиано, где и были американцы), а прикрытие АУГ - где-нибудь в районе "сапога" (Бриндизи).




>>Не случайно американцы на Севере предполагали вынудить нашу ДА и МРА вступить в бой, организовав активное наступление на "бастионы ПЛАРБ" (как минимум, такая идея существовала в определённые моменты времени), а на Дальнем Востоке для тех же целей предполагалось организовать атаки на Петропавловск, Курилы и Владивосток.
>
>Все же сильно разные ТВД, потому действия американцев на них нельзя "срести под одну гребенку".

>С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К realswat (01.09.2011 12:53:30)
Дата 01.09.2011 13:14:05

Re: МРА в...

Доброго здравия!

>>Если под базовой авиацией Вы имеете в виду 5-ое ОТАК, то там слабые ударные возможности тактической авиации, но зато избыточные по линии ПВО. В то же время Италия достаточно удалена от линии фронта, потому истребители на Апеннинах в первой фазе войны будут вобщем свободны. Для других ТВД они еще не нужны, а в своей зоне ответственности кроме ПВО городов и баз у них остается только противодействие рейду МРА против 6-го флота США. Американцы усиливают их сравнительно незначительными силами Ф-16 (12 единиц в мирное время).
>
>Да. Но при этом направление удара, скажем, ДА по объектам в Северной Италии (с пролётом над территорией Словении, а то и Австрии) и направление удара МРА по АУГ где-нибудь к востоку от Крита (с пролётом над территорией Черногории) отличаются очень существенно. И требуют разной группировки ИА итальянских ВВС. То есть решение этих двух задач противоречит друг другу.

Если не брать в учет Верону и Виченцу, то в Северной Италии нет объектов для первоочередного удара нашей МРА. Да и эти объекты более реальны как цели для БРСД с СБЧ, чем авиации.


>Отдельный вопрос - было ли в планах итальянцев оказывать помощь Австрии? При этом в любом случае сухопутные задачи требуют присутствия ИА в районе "голенища" (Авиано, где и были американцы), а прикрытие АУГ - где-нибудь в районе "сапога" (Бриндизи).

Прорыв через Австрию в Северную Италию обсуждался, но даже по засвеченным венграми учениям это был вопрос после 2-й недели войны. НАТОвцы собирались помочь австрийцам, выдвинувшись в долину Дуная и воспрепятствовать обходу их позиций в Баварском Лесу с юга. Но об обороне на перевалах в Австрийских Альпах речи не было. На учениях НАТО в Северной Италии допускали запоздалый приход венгеро-советских войск с севера и действия югославов по захвату Триеста (старый местный территориальный конфликт). Но это, во-первых, достаточно условная угроза, а во-вторых, слишком отодвинутая во времени. По-этому усиление итальянцев в виде португальской бригады и, позднее, испанцев, должно было прибыть в Северную Италию к исходу 11-х суток от мобилизации в НАТО (это самое раннее). Напомню, что все дела флотов на Средиземке должны были быть разрешены за 3-5 суток самое позднее. В этот период ВВС Италии и ВВС США в Италии фактически ничем не заняты. Реализовать прорыв через Грецию нереально. А привлечь на свою сторону СФРЮ, по-моему, еще более сложно, чем прорваться через Грецию.

С уважением, Евгений Путилов.
От realswat
К Евгений Путилов (01.09.2011 13:14:05)
Дата 01.09.2011 13:23:38

Re: МРА в...


>Если не брать в учет Верону и Виченцу, то в Северной Италии нет объектов для первоочередного удара нашей МРА. Да и эти объекты более реальны как цели для БРСД с СБЧ, чем авиации.

Может, и так, но размещение американцев в Авиано (а эти 12 F-16 как раз и размещены так, чтобы принять участие в боевых действиях с первых минут) как бы намекает, какое направление считалось приоритетным.
От Евгений Путилов
К realswat (01.09.2011 13:23:38)
Дата 01.09.2011 13:48:12

Re: МРА в...

Доброго здравия!

>>Если не брать в учет Верону и Виченцу, то в Северной Италии нет объектов для первоочередного удара нашей МРА. Да и эти объекты более реальны как цели для БРСД с СБЧ, чем авиации.
>
>Может, и так, но размещение американцев в Авиано (а эти 12 F-16 как раз и размещены так, чтобы принять участие в боевых действиях с первых минут) как бы намекает, какое направление считалось приоритетным.

Ну, как бы, все познается в сравнении :-) приоритет в сравнении с прочими объектами на Апеннинах. Но никак не в сравнении с массой других объектов на театре войны. А ударные силы не резиновые, на всех сразу не хватит.
С уважением, Евгений Путилов.
От realswat
К Евгений Путилов (01.09.2011 13:48:12)
Дата 01.09.2011 14:27:41

Re: МРА в...


>Ну, как бы, все познается в сравнении :-) приоритет в сравнении с прочими объектами на Апеннинах. Но никак не в сравнении с массой других объектов на театре войны. А ударные силы не резиновые, на всех сразу не хватит.

В любом случае получается, что противодействие пролёту МРА через Адриатику требует специфической дислокации ИА в Италии. При этом как бы остаются два вопроса - во-первых, собственно срок вступления Италии в войну (в этом отношении итальянцы за две мировых войны заработали себе отличную репутацию), во-вторых - энтузиазм итальянцев в деле помощи американским АУГ и, соответственно, размещении собственной ИА в нужных местах и согласии на соответствующее размещение ИА американской (опять же есть дивный пример нытья по поводу количества английских кораблей во время ПМВ и т.п.) И всё это, замечу, ради отражения удара, которого, судя по цитатам в стартовом топике, собственно, никто особо не ждал.
От Евгений Путилов
К realswat (01.09.2011 14:27:41)
Дата 01.09.2011 15:42:15

Re: МРА в...

Доброго здравия!

>>Ну, как бы, все познается в сравнении :-) приоритет в сравнении с прочими объектами на Апеннинах. Но никак не в сравнении с массой других объектов на театре войны. А ударные силы не резиновые, на всех сразу не хватит.
>
>В любом случае получается, что противодействие пролёту МРА через Адриатику требует специфической дислокации ИА в Италии. При этом как бы остаются два вопроса - во-первых, собственно срок вступления Италии в войну (в этом отношении итальянцы за две мировых войны заработали себе отличную репутацию),

Для этих целей может быть свободно привлечено (в 1-й пол. 80-х) половина из 108 истребителей F-I04S "Старфайтер" (как раз достаточны для борьбы с МРА на больших дистанциях, а не в собачьих свалках). Дежурные силы ВВС в мирное время находились в 5- и 15-минутной готовности к боевому вылету. О военном времени не знаю. В Италии было 125 аэродромов и посадочных площадок, пригодных для ВВС. Часть крупнейших авиабаз была передана в распоряжение НАТО уже в мирное время (это к вопросу об уровне интеграции итальянцев). Американцы использовали 3 из них, а самолеты ДРЛО командования АВАКС НАТО одну — оперативную базу Трапани на Сардинии. Американская 40-я тактическая авиагруппа в Авиано включала в мирное время только 12 самолетов F-I6. В угрожаемый период из США для ОТАК-5 перебрасывались до 15 эскадрилий. Перелет выполнялся, как правило, группами по 8-12 самолетов с 5-6 дозаправками в воздухе. По прибытии экипажи начинали подготовку к боевым вылетам. Теперь внимание: 40-я группа входила в состав 5-го ОТАК и прямо подчинялась его командующему, которым традиционно был итальянец (в 1985 это генерал воздушной эскадры Паппакипн). Какие у Вас есть сомнения, что ВВС Италии в составе 5-го ОТАК вступят в войну в первые минуты вместе с американцами, а армия - как дело дойдет до сухопутного фронта? Или иначе спрошу: какие у Вас предположения, что американцы будут летать из Италии во взаимодействии с палубной авиацией на оборону авианосных групп, игнорируя своего итальянского командующего 5-й ОТАК из-за итальянской "тормознутости"?


>во-вторых - энтузиазм итальянцев в деле помощи американским АУГ и, соответственно, размещении собственной ИА в нужных местах и согласии на соответствующее размещение ИА американской (опять же есть дивный пример нытья по поводу количества английских кораблей во время ПМВ и т.п.)

Неа, примеры из истории двух мировых войн неприемлемы, так как Италия тогда ничем не похожа на Италию в составе НАТО, где военная самостоятельность участников блока заведомо ограничена с их же собственного согласия, а иных альтернатив действий, кроме заранее определенных коалиционным планированием, просто нет.

>И всё это, замечу, ради отражения удара, которого, судя по цитатам в стартовом топике, собственно, никто особо не ждал.

Ну, вот HorNet говорит, что оборона авианосцев организовывается всегда и везде даже вне зависимости от уровня реальной опасности.

С уважением, Евгений Путилов.
От realswat
К Евгений Путилов (01.09.2011 15:42:15)
Дата 01.09.2011 15:59:50

Re: МРА в...

>Для этих целей может быть свободно привлечено (в 1-й пол. 80-х) половина из 108 истребителей F-I04S "Старфайтер" (как раз достаточны для борьбы с МРА на больших дистанциях, а не в собачьих свалках).

Во-первых, они по большей части далековато от южной части Адриатики. Во-вторых, до середины 80-х нет уверенности, что их командование получит своевременную информацию. А дежурных сил для разгрома большой группы МРА недостаточно.

>В угрожаемый период из США для ОТАК-5 перебрасывались до 15 эскадрилий. ... Какие у Вас есть сомнения, что ВВС Италии в составе 5-го ОТАК вступят в войну в первые минуты вместе с американцами, а армия - как дело дойдет до сухопутного фронта?

Если взять конкретный сценарий октября 1973 г., то - сколько эскадрилий перебросили американцы в угрожаемый период в Италию? И далее - допустим, дело дошло до "раздачи", скажем, наши НК атаковали американские АУГ. И спустя часов 12-14 итальянцы засекли группы советских бомбардировщиков над восточным побережьем Адриатики. Будут ли итальянцы уверены, что война таки началась, что это, собственно, час Х? А может, пронесёт, и всё ограничится столкновением в Средиземном море? А мы, то есть итальянцы, сейчас влезем - и огребём необязательный в ином случае удар ЯО по нашим авиабазам?
И есть основания предполагать, что вопрос о том, а дойдёт ли до глобальной войны, или ещё можно "переиграть", имел бы место в большинстве реальных сценариев. И я думаю, что итальянцы (как и, скажем, норвежцы на севере) предпочли бы чуть-чуть подождать выяснения обстановки, прежде чем лезть под раздачу.

>Неа, примеры из истории двух мировых войн неприемлемы, так как Италия тогда ничем не похожа на Италию в составе НАТО, где военная самостоятельность участников блока заведомо ограничена с их же собственного согласия, а иных альтернатив действий, кроме заранее определенных коалиционным планированием, просто нет.

Опять же берём октябрь 73-го года, и позицию Турции, каковая, мягко говоря, не мешала Советскому Союзу в конфликте с США. Монолитность НАТО (как и ОВД), как мне кажется, несколько преувеличена. А у Италии, повторюсь, кредитная история такова, что их готовность вступить в войну "как только, так сразу", вызывает сомнения. И опять же - интересы Италии в этой войне будут далеки от защиты американских АУГ. И как бы скорее начнутся просьбы о присылке АУГ в Адриатику для защиты Италии, а не переброска ИА в Бриндизи для защиты американских АУГ в ущерб ПВО Милана, Турина или Рима.

>Ну, вот HorNet говорит, что оборона авианосцев организовывается всегда и везде даже вне зависимости от уровня реальной опасности.

А про собственные силы и средства АУГ я в данном случае и не говорю.


От Евгений Путилов
К realswat (01.09.2011 15:59:50)
Дата 01.09.2011 18:40:36

Re: МРА в...

>>Для этих целей может быть свободно привлечено (в 1-й пол. 80-х) половина из 108 истребителей F-I04S "Старфайтер" (как раз достаточны для борьбы с МРА на больших дистанциях, а не в собачьих свалках).
>
>Во-первых, они по большей части далековато от южной части Адриатики. Во-вторых, до середины 80-х нет уверенности, что их командование получит своевременную информацию. А дежурных сил для разгрома большой группы МРА недостаточно.

Увеличить наряд дежурных сил не есть проблема - я приводил данные мирного времени. Надежное ЦУ истребителям по группам "Тушек" в любом случае сможет выдать только АВАКС, дежурящий в угрожаемый период постоянно полетами с Сардинии. Истребители под ЦУ с патрулирующего АВАКСа "закольцовываются" тоже в угрожаемый период.

Апеллирование постоянно к опыту октября 1973 не состоятельно. Такой провал был один в следствие излишней самоуверенности американцев. Не думаю, что в угрожаемый период большой войны они были бы так же беспечны. И также не уверен, что самовольный пролет нашей МРА через СФРЮ (что-то никто не говорил о согласованности этого вопроса с Тито в 70-е) был бы так прост и без противодействия югославов.

По поводу остального мне сложно Вам ответить, так как мы говорим о Ваших оценочных выводах осторожности итальянцев, граничащей с бездеятельностью. При планировании исходят из худшего и учитывают любую вероятность применение сил и средств как 100%-ную, если она вообще реальна. Это уже удел политиков утверждать, что объявление нам войны "еще не означает, что они начнут воевать".

От realswat
К Евгений Путилов (01.09.2011 18:40:36)
Дата 01.09.2011 22:12:44

Re: МРА в...

>Увеличить наряд дежурных сил не есть проблема - я приводил данные мирного времени. Надежное ЦУ истребителям по группам "Тушек" в любом случае сможет выдать только АВАКС, дежурящий в угрожаемый период постоянно полетами с Сардинии. Истребители под ЦУ с патрулирующего АВАКСа "закольцовываются" тоже в угрожаемый период.

И поскольку постоянное базирование АВАКС на Сардинии - это вторая половина 80-х, получаем, что ранее противодействие нашей МРА было бы малоэффективно.

>Апеллирование постоянно к опыту октября 1973 не состоятельно. Такой провал был один в следствие излишней самоуверенности американцев. Не думаю, что в угрожаемый период большой войны они были бы так же беспечны.

Опыт октября 1973 г - это опыт самого горячего периода холодной войны со времён Кубинского кризиса. Едва ли не единственный реальный момент, когда было возможно прямое столкновение СССР и США. Октябрь 1973 - это и был тот самый "угрожаемый период". А некий теоретический угрожаемый период, подразумевающий, видимо, ситуацию а-ля "июль 1914 г.", выглядит именно что теоретическим.

>И также не уверен, что самовольный пролет нашей МРА через СФРЮ (что-то никто не говорил о согласованности этого вопроса с Тито в 70-е) был бы так прост и без противодействия югославов... По поводу остального мне сложно Вам ответить, так как мы говорим о Ваших оценочных выводах осторожности итальянцев, граничащей с бездеятельностью.

Суждения оценочные, но основанные в первую очередь на реальном опыте 73-го. И, кроме того, основанные на вполне очевидном факте - почти все европейские союзники СССР и США в случае большой войны рисковали получить применение тактического ядерного оружия на своей территории. С большими проблемами. И при этом какого-то профита, способного компенсировать эти проблемы, даже в случае победы не намечалось. В связи с чем поводов для энтузиазма у этих самых союзников не было. Попросту говоря, тем же итальянцам лучше было опоздать (вдруг пронесёт?). Зачем бы им было спешить? По той же логике, например, строилась политика Норвегии и Дании, которые не пускали войска НАТО на свою территорию на постоянной основе. Пусть даже за счёт увеличения риска советской оккупации - которая не так страшна, как советский ядерный удар. Что касается, например, Турции - то её наличие в НАТО при существовавших проблемах с Грецией попросту один в один повторяло ситуацию Италия-Австро-Венгрия в Тройственном союзе. И, учитывая позицию СССР по кипрской проблеме, вероятность откола Турции от НАТО была весьма велика.

В итоге - вероятность ограниченного конфликта СССР-США в Средиземном море куда как выше вероятности глобальной войны, в которую итальянцы, турки и уж тем более югославы полезут быстрее батьки. Им спешить совершенно некуда и потерпеть пролёт советской МРА можно.

>При планировании исходят из худшего и учитывают любую вероятность применение сил и средств как 100%-ную, если она вообще реальна.

А я и задавал вопрос об американском планировании, для которого худший вариант - появление МРА без противодействия с берега.
От Евгений Путилов
К realswat (01.09.2011 22:12:44)
Дата 01.09.2011 23:44:32

Re: МРА в...

>Опыт октября 1973 г - это опыт самого горячего периода холодной войны со времён Кубинского кризиса.

нельзя в одну речку войти дважды

>В итоге - вероятность ограниченного конфликта СССР-США в Средиземном море куда как выше вероятности глобальной войны, в которую итальянцы, турки и уж тем более югославы полезут быстрее батьки. Им спешить совершенно некуда и потерпеть пролёт советской МРА можно.

Пролет и удар МРА - это вывод конфликта с уровня ТВД (столкновение двух флотов на Средиземке) именно что на уровень Европейского театра войны.
Без 5 минут глобальный уровень.

Давать раскладку по союзникам СССР и США мне лень. Набил для примера раскладку по Норвегии и Турции - текст не загрузился и пропал. Наверное, надо закругляться, ночь на дворе :-)