ВИФ2 NE: Ветка : МРА в Средиземном море: знали ли пацаны?

От	realswat
К	All
Дата	31.08.2011 13:41:41
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

МРА в Средиземном море: знали ли пацаны?

Возник вопрос по возможному применению МРА против АУГ в Средиземном море.

Капитанец в книге «Битва за Мировой океан в «холодной» и будущих войнах» пишет:

Согласно оперативным планам, в случае военных действий для ударов по авианосцам в центральной и восточной частях Средиземного моря привлекались дивизия морской ракетной авиации ВВС ЧФ и дивизия дальней авиации ВВС пролетом через Югославию. Задачи штаба 5-й эскадры - обеспечить выдачу целеуказания и наведения при ударе по авианосцу.

Речь идёт о 70-х годах.

В то же время, например, в исследовании CNA по теме черноморских проливов (1982 г., http://www.cna.org/sites/default/files/research/5500033100.pdf) говорится следующее:

The main constraint of Mediterranean geography on this scenario is that it does not appear to allow for use of aircraft in the initial strike – large groups of armed aircraft taking off from Black Sea bases would provide advance warning of the strike and might not get through NATO air defenses in Turkey and Greece.

То есть появление МРА на сцене в начальной стадии кажется маловероятным, поскольку взлёт ударных групп будет обнаружен, и им не удастся прорвать ПВО Греции и Турции. Но CNA, всё-таки, не официальный источник.

Интересная информация есть в The Evolution of the U.S. Navy’s
Maritime Strategy, 1977–1986; John B. Hattendorf,

Описывая работу «Второй группы стратегических исследований» (1982-1983 гг.), Хаттендорф говорит следующее:

Examining the Mediterranean theater, SSG II looked at the full range of possibilities, ranging from withdrawal of the carrier battle groups entirely to “a full forward press” into the eastern Mediterranean. They concluded that a full forward posture was preferable, since the United States routinely operates in the eastern Mediterranean in crisis. Such a presence signals both commitment to our allies as well as determination to an enemy. This concept involved risk, and SSG II concluded that earlier studies, which had determined that even a two-carrier battle group could not long survive, were too pessimistic. They went on to develop a tactical concept of carrier havens that could be used to allow carriers to survive in the forward areas and to let them strike at the Soviets from the onset of war. In the Mediterranean this involved an antisurface warfare campaign that rapidly destroyed the Soviet Mediterranean squadron as an anticarrier threat. Then, using deception and target denial as the basis for a campaign against Soviet long-range bombers, these would also be paralleled with early carrier and land-based forces in the southern flank that would slow the Soviets’ growing force advance, focus Soviet attention away from the Mediterranean, and tie down Soviet air forces. In achieving these objectives, the defense of both Greece and Turkey would be essential.
This strategic plan envisaged two related and feasible naval campaigns which would contribute greatly to the overall strategic objectives:
(1) The destruction of the Soviet Mediterranean squadron, and possibly its operatingbases in Libya and Syria.
(2) The organization of a “gauntlet defense” of the Aegean Sea which, even if the Dardanelles were to fall, would deny entrance to the Mediterranean to all Soviet ships in the Black Sea. This would involve both U.S. and allied air, surface, subsurface, and mining forces.

То есть по тексту вроде как получается, что, опять же, в начальной фазе предполагалось столкновение 6 флота с 5 ОПЭСК, и только после уничтожения последней и перемещения АУГ в восточную часть Средиземного моря предполагалось столкновение с советской МРА.

Соответственно, возникает вопрос – стало бы появление МРА в начальной стадии конфликта по сценарию Капитанца неожиданностью для американцев? Или они были готовы и к такому варианту событий?

От	Евгений Путилов
К	realswat (31.08.2011 13:41:41)
Дата	31.08.2011 19:12:20

ссылки корректнее давайте

Доброго здравия!
>В то же время, например, в исследовании CNA по теме черноморских проливов (1982 г., http://www.cna.org/sites/default/files/research/5500033100.pdf) говорится следующее:

http://www.cna.org/documents/5500033100.pdf

>Интересная информация есть в The Evolution of the U.S. Navy’s
>Maritime Strategy, 1977–1986; John B. Hattendorf,

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA422147

>Соответственно, возникает вопрос – стало бы появление МРА в начальной стадии конфликта по сценарию Капитанца неожиданностью для американцев? Или они были готовы и к такому варианту событий?

Противодействие возможному полету большой группы тяжелых бомбардировщиков над СФРЮ и Адриатикой вменялось в задачи 5-й ОТАК.

С уважением, Евгений Путилов.

От	HorNet
К	realswat (31.08.2011 13:41:41)
Дата	31.08.2011 13:51:35

Re: МРА в...

>Соответственно, возникает вопрос – стало бы появление МРА в начальной стадии конфликта по сценарию Капитанца неожиданностью для американцев? Или они были готовы и к такому варианту событий?

Вряд ли это что-либо изменило бы. Дело в том, что практика работы усиленного BARCAP на то время предусматривала вероятность воздушного налета на АУГ, находящуюся в маневренном районе, как постоянную. Собственно, это еще с Вьетнама идет, где никакой угрозы воздушного нападения не было, но BARCAP вывешивался постоянно.

От	xab
К	HorNet (31.08.2011 13:51:35)
Дата	01.09.2011 15:30:05

Re: МРА в...

>>Соответственно, возникает вопрос – стало бы появление МРА в начальной стадии конфликта по сценарию Капитанца неожиданностью для американцев? Или они были готовы и к такому варианту событий?
>

>Вряд ли это что-либо изменило бы. Дело в том, что практика работы усиленного BARCAP на то время предусматривала вероятность воздушного налета на АУГ, находящуюся в маневренном районе, как постоянную.

Каков наряд сил?

С уважением XAB.

От	Dervish
К	HorNet (31.08.2011 13:51:35)
Дата	01.09.2011 00:19:26

Как-то подобные планы очень похожи на чистой воды авантюру

>Вряд ли это что-либо изменило бы. Дело в том, что практика работы усиленного BARCAP на то время предусматривала вероятность воздушного налета на АУГ, находящуюся в маневренном районе, как постоянную.

Как-то подобные советские планы в таком изложении очень похожи на чистой воды авантюру.
Наносить удар МРА не в открытом океане, а после пролета над оной боевых действий, насыщенной РЛС и средствами ПВО?
Да еще по УАГ, у которой собственное ПВО и так очень сильное...
Неуж-то и впрямь наши на что-то кроме героической гибели кучи машин и экипажей расчитывали?

Dervish

От	xab
К	Dervish (01.09.2011 00:19:26)
Дата	01.09.2011 15:28:10

Re: Как-то подобные...

>>Вряд ли это что-либо изменило бы. Дело в том, что практика работы усиленного BARCAP на то время предусматривала вероятность воздушного налета на АУГ, находящуюся в маневренном районе, как постоянную.
>
>Как-то подобные советские планы в таком изложении очень похожи на чистой воды авантюру.
>Наносить удар МРА не в открытом океане, а после пролета над оной боевых действий, насыщенной РЛС и средствами ПВО?

Вот с этого место по подробнее пожалуйста.
Насколько насыщенной и мощной будет групировка ПВО противника на переферийном театре БД не имеющем ключевых инфраструктурных объектов.
Кабы там не чисто поле оказалось.

>Да еще по УАГ, у которой собственное ПВО и так очень сильное...

И дежурные средства несушие постоянное дежурство в воздухе при отсутствии явной угрозы в количестве нескольких едениц обеспечат перехват нескольких десятков едениц.

>Неуж-то и впрямь наши на что-то кроме героической гибели кучи машин и экипажей расчитывали?

И к чему пафос?

С уважением XAB.

От	Евгений Путилов
К	Dervish (01.09.2011 00:19:26)
Дата	01.09.2011 12:27:56

при желании так можно про любой план сказать: Шлиффена, Гельб, Багратион и т.д.

Доброго здравия!
>>Вряд ли это что-либо изменило бы. Дело в том, что практика работы усиленного BARCAP на то время предусматривала вероятность воздушного налета на АУГ, находящуюся в маневренном районе, как постоянную.
>
>Как-то подобные советские планы в таком изложении очень похожи на чистой воды авантюру.
>Наносить удар МРА не в открытом океане, а после пролета над оной боевых действий, насыщенной РЛС и средствами ПВО?
>Да еще по УАГ, у которой собственное ПВО и так очень сильное...
>Неуж-то и впрямь наши на что-то кроме героической гибели кучи машин и экипажей расчитывали?

Есть ли альтернатива групповому полету над нейтральными странами с выходом на рубеж пуска ракет над Адриатикой? Это как с танками через Арденны в 1940 и через Гоби и Хинган в 1945. Авантюра, но может сработать.

>Dervish
С уважением, Евгений Путилов.

От	Kimsky
К	Евгений Путилов (01.09.2011 12:27:56)
Дата	01.09.2011 12:35:40

Про план Шлиффена то иначе и сказать нельзя.

Авантюра, не сработавшая даже в весьма благоприятных условиях - и даже в случае срабатывания не рассчитанная на продолжение.

От	АМ
К	Kimsky (01.09.2011 12:35:40)
Дата	01.09.2011 12:41:36

Ре: Про план...

>Авантюра, не сработавшая даже в весьма благоприятных условиях - и даже в случае срабатывания не рассчитанная на продолжение.

в 1940 сработала, да ещё как, можно посмотреть с другой стороны, когда нет общего подавляющего превошодства в силах малейшии промахи могут привести к провалу, но вообщем операции такого рода оправданы ведь алтернатива шлиффены как считалось затяжная войну с противником обладающим общим превошодством в силах, тоесть поражение

От	Kimsky
К	АМ (01.09.2011 12:41:36)
Дата	01.09.2011 12:50:06

Два разных плана для двух разных наборов условий

отождествлять напрямую довольно странно.

От	АМ
К	Kimsky (01.09.2011 12:50:06)
Дата	01.09.2011 13:13:23

Ре: Два разных...

>отождествлять напрямую довольно странно.

в своей "авантюрности" один стоил другого

От	АМ
К	Евгений Путилов (01.09.2011 12:27:56)
Дата	01.09.2011 12:35:37

Ре: при желании...

>Доброго здравия!
>>>Вряд ли это что-либо изменило бы. Дело в том, что практика работы усиленного БАРЦАП на то время предусматривала вероятность воздушного налета на АУГ, находящуюся в маневренном районе, как постоянную.
>>
>>Как-то подобные советские планы в таком изложении очень похожи на чистой воды авантюру.
>>Наносить удар МРА не в открытом океане, а после пролета над оной боевых действий, насыщенной РЛС и средствами ПВО?
>>Да еще по УАГ, у которой собственное ПВО и так очень сильное...
>>Неуж-то и впрямь наши на что-то кроме героической гибели кучи машин и экипажей расчитывали?
>
>Есть ли альтернатива групповому полету над нейтральными странами с выходом на рубеж пуска ракет над Адриатикой? Это как с танками через Арденны в 1940 и через Гоби и Хинган в 1945. Авантюра, но может сработать.

блитцкриг в греции с участием ВДВ и подавлением ПВО, потом проход МРА через грецию

От	Евгений Путилов
К	АМ (01.09.2011 12:35:37)
Дата	01.09.2011 12:52:53

Ре: при желании...

Доброго здравия!

>>Есть ли альтернатива групповому полету над нейтральными странами с выходом на рубеж пуска ракет над Адриатикой? Это как с танками через Арденны в 1940 и через Гоби и Хинган в 1945. Авантюра, но может сработать.
>
>блитцкриг в греции с участием ВДВ и подавлением ПВО, потом проход МРА через грецию

Вы карту физико-географическую видели? Как Вы себе этот блицкриг представляете? При этом учтите, что:
- ТВД оттягивает ВДВ и ВТА с других, более важных направлений Европейского театра войны;
- мы не имеем своей группы войск на исходных позициях, как в ГДР/ЧССР;
- мы не имеем надежных защищенных коммуникаций фронтовой группировки, так как Румыния - это не ПНР с нашей СГВ;
- мы не имеем в виде румынской армии еще одного фронта, как Войско Польское;
- мы обязаны размазывать свои силы еще и на захват проливов - отдельную и самодостаточную операцию.

И в конечном итоге это все лишь ради того, чтобы увести массу сил и средств подальше от Западного стратегического направления. Это противоречит корневому принципу концентрации максимума сил в главном месте.

С уважением, Евгений Путилов.

От	АМ
К	Евгений Путилов (01.09.2011 12:52:53)
Дата	01.09.2011 14:14:47

Ре: при желании...

>>блитцкриг в греции с участием ВДВ и подавлением ПВО, потом проход МРА через грецию
>
>Вы карту физико-географическую видели? Как Вы себе этот блицкриг представляете? При этом учтите, что:
>- ТВД оттягивает ВДВ и ВТА с других, более важных направлений Европейского театра войны;
>- мы не имеем своей группы войск на исходных позициях, как в ГДР/ЧССР;
>- мы не имеем надежных защищенных коммуникаций фронтовой группировки, так как Румыния - это не ПНР с нашей СГВ;
>- мы не имеем в виде румынской армии еще одного фронта, как Войско Польское;
>- мы обязаны размазывать свои силы еще и на захват проливов - отдельную и самодостаточную операцию.

Есть много примеров успешных и быстрых операций в трудных физион географических условиях, это вопрос подготовки и наряда сил, а в чём самодостаточность захвата проливов? Это не решает проблему ПВО а сама по себе операция крайне рискована.
Есть риск что после крайне кровопролитного захвата проливов и пустой потерии МРА истощённые войска окажутся не в состояние для дальнейших действий как на суше так и над морем.

>И в конечном итоге это все лишь ради того, чтобы увести массу сил и средств подальше от Западного стратегического направления. Это противоречит корневому принципу концентрации максимума сил в главном месте.

всётаки на ТВД и так есть значительные силы ВД, если засчёт сравнительно небольшого усиления мы получаем возможность добится решительного успеха то это заставит противника снимать резервы с запада

От	Евгений Путилов
К	АМ (01.09.2011 14:14:47)
Дата	01.09.2011 15:16:18

Ре: при желании...

От	АМ
К	Евгений Путилов (01.09.2011 15:16:18)
Дата	01.09.2011 17:30:50

Ре: при желании...

>>Есть много примеров успешных и быстрых операций в трудных физион географических условиях,
>
>Например? Только не высадку десанта на Крите или наше вторжение в ДРА, плиз. Найдите равную по сложности проблему, где Вам противостоит коалиционный противник с заранее известной ему задачей обороны, к которой он и готовился десятилетиями. И коалиция его на халяву снабжала и вооружала, чтобы был адекватен выполнению этой задачи.

франция 1940го, пересичение суецкого канала в 1973м

>>а в чём самодостаточность захвата проливов? Это не решает проблему ПВО а сама по себе операция крайне рискована.
>
>а в том, что Вы не можете развивать оперативно-стратегическое наступление на юг Балканского полуострова, не обеспечив себе фланг, над которым нависает крупное объединение противника (1-я ПА с опорой обороны на линию укрепрайонов) с возможным относительно быстрым усилением резервами, эквивалентными 2 армейским корпусам. Если же Вы будете, избегая такого риска, наступать под двум расходящимся стратегическим направлениям (Греция и Проливы), то Вы противоречите принципу концентрации сил, о котором я уже говорил. Так как сил на решение обеих задач нет (каждое из этих направлений - самодостаточно). Прорваться на юг Греции в короткие сроки и развернуть часть сил против Проливов - это чистой воды авантюра (кстати, именно так рисковал вермахт в 1939-1941, но он мог себе это позволить из-за большого технического или организационного превосходства над противником, а у нас такового нет).

Хм, по идее удерживать фланг румынам и болгарам нужно было ограниченное время, до подхода усиления из советских стратегических резервов

Тут как и у вермахта в 1940м ставка на момент неожиданости, наступление на юг несмотря на существование сильнейшей групировки противника во фланге, но вы правы, у противника здесь возможности оперативно среагировать другого уровня

>>всётаки на ТВД и так есть значительные силы ВД, если засчёт сравнительно небольшого усиления мы получаем возможность добится решительного успеха то это заставит противника снимать резервы с запада
>
>Нам надо решительно перестраивать и перевооружать весь наш стратегический Юг, чтобы осуществлять такие прорывы. А на Западе наше превосходство только арифметическое, так как многим резервам после отмобилизования еще надо добраться до фронта из стратегического тыла (далее чем 600-800 км), а у противника на направлении от ГДР к Ла-Маншу в Бельгии/Нидерландах вообще нет тыла - фактически только зона боевых действий. При разрушении мостов, дорог, переправ, траблах в организации движения и обеспечения огромных масс войск может повториться ситуация с негативами глобальной передислокации войск июня 1941 года - большим потерям техники на марше, потерям времени, вводе войск в бой по частям, отсутствии необходимого превосходства сил над противником в полосе наступления при наличии общего арифметического превосходства на ТВД...

если усиление южного направления означает значительное ослабление германской и центральных групировок то оно конечно проблематично

От	Евгений Путилов
К	АМ (01.09.2011 17:30:50)
Дата	01.09.2011 18:29:02

Ре: при желании...

>франция 1940го, пересичение суецкого канала в 1973м

неа. 1940 можно было бы привести, если бы немцы прорывались через Французские Альпы - тогда полностью в тему. А канал не подходит ни по соотношению сил, ни по характеру местности, ни по сложности задачи форсирования преграды.

>Хм, по идее удерживать фланг румынам и болгарам нужно было ограниченное время, до подхода усиления из советских стратегических резервов

нет, ошибаетесь в исходной оценке. Румыны фактически оставались не у дел - их движение слишком зависело от субъективных решений карпатского гения, а не военных. И судя по поведению румынского генералитета на маневрах и КШУ, их решения могли быть только ситуативными в зависимости от многих "если", особенно характера начала войны. Коммуникаций через СРР это касалось точно также. Не от хорошей жизни наши создавали ж/д паром Илличевск - Бургас :-) А самостоятельно болгары могли только удерживать свою границу в горах. Обороняться от турок и пытаться одновременно прорвать "линию Метакса" вдоль греко-болгарской границы они бы не потянули - там хотя бы ОдВО нужен.

>Тут как и у вермахта в 1940м ставка на момент неожиданости, наступление на юг несмотря на существование сильнейшей групировки противника во фланге, но вы правы, у противника здесь возможности оперативно среагировать другого уровня

очень большой риск того, что наступающие войска завязнут в тяжелых боях при попытке прорыва греческих пограничных укреплений, будут последовательно захватывать господствующие высоты и горные проходы, расчищая себе путь, - и потеряют время. Если нужны исторические примеры, то вспомните долгие попытки в ПМВ болгар с немцами прорваться на Салоникском фронте - аккурат те же места. В худшем случае греки успеют при помощи англичан подготовить новую оборону в Средней Греции (знаменитые Фермопилы, ага). А с востока на ваш растянутый фронт ослабленных войск будут собраны турецкие войска, включая корпуса из Анкары и сирийской границы. Так как в стремительный прорыв Кавказского фронта я слабо верю.

От	АМ
К	Евгений Путилов (01.09.2011 18:29:02)
Дата	01.09.2011 19:13:44

Ре: при желании...

>>франция 1940го, пересичение суецкого канала в 1973м
>
>неа. 1940 можно было бы привести, если бы немцы прорывались через Французские Альпы - тогда полностью в тему. А канал не подходит ни по соотношению сил, ни по характеру местности, ни по сложности задачи форсирования преграды.

проход через ардены моторизированными соединениями считался трудноосуществимым, потом немцы форсировали водную преграду прикрытую войсками противника, можно также вспомнить штурм бельгийских фортов, укрепления уже тогда не панацея

Всё это несмотря на то что французская армия десятилетия! готовилась к этой войне и вполне себе успела сосредоточить свои основные силы на севере.

>>Хм, по идее удерживать фланг румынам и болгарам нужно было ограниченное время, до подхода усиления из советских стратегических резервов
>
>нет, ошибаетесь в исходной оценке. Румыны фактически оставались не у дел - их движение слишком зависело от субъективных решений карпатского гения, а не военных. И судя по поведению румынского генералитета на маневрах и КШУ, их решения могли быть только ситуативными в зависимости от многих "если", особенно характера начала войны. Коммуникаций через СРР это касалось точно также. Не от хорошей жизни наши создавали ж/д паром Илличевск - Бургас :-) А самостоятельно болгары могли только удерживать свою границу в горах. Обороняться от турок и пытаться одновременно прорвать "линию Метакса" вдоль греко-болгарской границы они бы не потянули - там хотя бы ОдВО нужен.

о, спасибо что открыли глаза, без полного участия румын в планирование и пвоведение операции алтернативка разумеется не реализуема

>>Тут как и у вермахта в 1940м ставка на момент неожиданости, наступление на юг несмотря на существование сильнейшей групировки противника во фланге, но вы правы, у противника здесь возможности оперативно среагировать другого уровня
>
>очень большой риск того, что наступающие войска завязнут в тяжелых боях при попытке прорыва греческих пограничных укреплений, будут последовательно захватывать господствующие высоты и горные проходы, расчищая себе путь, - и потеряют время. Если нужны исторические примеры, то вспомните долгие попытки в ПМВ болгар с немцами прорваться на Салоникском фронте - аккурат те же места. В худшем случае греки успеют при помощи англичан подготовить новую оборону в Средней Греции (знаменитые Фермопилы, ага). А с востока на ваш растянутый фронт ослабленных войск будут собраны турецкие войска, включая корпуса из Анкары и сирийской границы. Так как в стремительный прорыв Кавказского фронта я слабо верю.

со времён ПМВ возможности артиллерии и авиации (вплоть до преминения ТЯО) как и немение важно возможности инженерного обеспечения стали принципиально другими, здесь главное долговременная подготовка операции

От	Евгений Путилов
К	АМ (01.09.2011 19:13:44)
Дата	01.09.2011 21:48:28

Ре: при желании...

>проход через ардены моторизированными соединениями считался трудноосуществимым, потом немцы форсировали водную преграду прикрытую войсками противника, можно также вспомнить штурм бельгийских фортов, укрепления уже тогда не панацея

Да, сами по себе укрепления не панацея. есть только одно "но" - огневые средства с тех пор очень развились. И если форты имели только огневые точки в виде "умных" артиллерийских башен, то новая укрепленная линия в горных проходах из Болгарии в Грецию - это в первую очередь ловушки для танков и подготовленные позиции для огневых средств - артиллерии, ПТРК и пехоты с РПГ. ДОТы "линии Матекса" пусть и важный, но лишь довесок, опора для горной пехоты в обороне. Продраться через это сложнее будет, чем через линии обороны в Карпатах или в Арденнах времен ВМВ.

>Всё это несмотря на то что французская армия десятилетия! готовилась к этой войне и вполне себе успела сосредоточить свои основные силы на севере.

Ну, прекрасно. Где там были прорывы десятилетиями подготовленной обороны в боях на горных дорогах?

>со времён ПМВ возможности артиллерии и авиации (вплоть до преминения ТЯО) как и немение важно возможности инженерного обеспечения стали принципиально другими, здесь главное долговременная подготовка операции

ТЯО сейчас не трогаем, поговорим только о конвенциональной стороне вопроса. И предлагаю вспомнить действия федеральных сил в горах Чечни. Вроде бы и вертолеты, и даже БПЛА, управляемое оружие, Су-25 в товарных количествах, инженерное и все виды прочего вооружения. Противодействует банальная пехота ополченческого характера с легким вооружением. Но только это легкое оружие в горах слишком жирным стало со времен прорыва немцев через Арденны.

Теперь представьте на их месте специализированные горнопехотные части в горах со всем комплектом горной экипировки и вооружения, обычную и моторизованную пехоту в долинах на командных высотах с опорой на линии противотанковых укреплений, БО, ПТРК и те же танки в своей обороне. По авиации болгарам греки особо не уступали. ПВО тоже достаточное. В любом случае быстрый прорыв через эти позиции нереален. А при выходе из теснин ждите контрударов механизированных и танковых батальонов в долинах Северной Греции. Для действий всех родов войск при наступлении с севера были пригодны только побережье Адриатики (опадает по очевидным причинам),долины рек Вардар, Струма и Места, побережье Эгейского моря в лсучае прорыва и взятия Салоник. Но для противодейстив я этому в Северной Греции разворачивалась 1-я полевая армия, включавшая в себя буквально все дееспособное: 11 пд, 1 мпд, 1 бртд, 4 бртбр и 2 мбр, 4 отб и прочее. Обороной Центральной и Островной Греции занималось отдельное командование греческой армии, совмещавшее функцию учебного, то есть все силы на севере.

Теперь попробуйте прогрызть дорогу через скалы, где эта публика окопалась. Ядерные арт. снаряды у них, кстати говоря, тоже предусмотрены заранее (558-я американская артгруппа обеспечения ядерным оружием). 2 турецкие дивизии и 3200 британцев с Кипра рассматривались как ближний резерв Балканского фронта.

От	realswat
К	HorNet (31.08.2011 13:51:35)
Дата	31.08.2011 14:34:46

Re: МРА в...

Спасибо!

Не повлияла бы на эффективность BARCAP в таком случае неопределённость относительно направления вероятной угрозы? Это направление относительно МРА и других угроз (ПКР с НК и ПЛАРК, авиация какой-нибудь Ливии или Сирии) может не совпадать?
И чем бы были вооружены в таком рутинном BARCAP "Томкэты"? Стали бы под них подвешивать "Фениксы", или предпочли бы "Спарроу"? Во втором случае, насколько я понимаю, эффективность против МРА сильно падает - меньше дальность стрельбы и нет возможности обстрела нескольких целей одновременно.

От	HorNet
К	realswat (31.08.2011 14:34:46)
Дата	31.08.2011 20:55:06

Re: МРА в...

>Спасибо!

>Не повлияла бы на эффективность BARCAP в таком случае неопределённость относительно направления вероятной угрозы? Это направление относительно МРА и других угроз (ПКР с НК и ПЛАРК, авиация какой-нибудь Ливии или Сирии) может не совпадать?

Есть такой документ, BARCAP stations schedule, в котором силам БВП приказом Commander, Air нарезаются позиции, вооружение и периодичность патрулирования. Ключевыми параметрами входной инфы в документ, кроме прочего, являются аэродромы вероятного противника и подлетное время, также разведданные по сосредоточению сил авиации там. Исполняя эти расписания, служба управления БВП может двигать барьеры по дальности в зависимости от данных ДРЛО, что влияет на районы патрулирования танкеров с авианосца. Т.к. сам КП ПВО АУГ развернут не на АВ, а на КР УРО системы AEGIS, ComAirDef может оперативно решать, куда двигать барьеры БВП, а какие цели потенциально будут браться на сопровождение СУ ЗРК.
>И чем бы были вооружены в таком рутинном BARCAP "Томкэты"? Стали бы под них подвешивать "Фениксы", или предпочли бы "Спарроу"? Во втором случае, насколько я понимаю, эффективность против МРА сильно падает - меньше дальность стрельбы и нет возможности обстрела нескольких целей одновременно.
Я сильно сомневаюсь, что над Средиземкой можно было применять AIM-54 в реальной обстановке. Полагаю, справились бы и так, с учетом сил USAF в Италии. Ключевой параметр - количество одновременно летающих над Адриатикой АВАКСов.ам. Исполняя эти расписания, служба управления БВП может двигать барьеры по дальности в зависимости от данных ДРЛО, что влияет на районы патрулирования танкеров с авианосца. Т.к. сам КП ПВО АУГ развернут не на АВ, а на КР УРО системы AEGIS, ComAirDef может оперативно решать, куда двигать барьеры БВП, а какие цели потенциально будут браться на сопровождение СУ ЗРК.
>И чем бы были вооружены в таком рутинном BARCAP "Томкэты"? Стали бы под них подвешивать "Фениксы", или предпочли бы "Спарроу"? Во втором случае, насколько я понимаю, эффективность против МРА сильно падает - меньше дальность стрельбы и нет возможности обстрела нескольких целей одновременно.
Я сильно сомневаюсь, что над Средиземкой можно было применять AIM-54 в реальной обстановке. Полагаю, справились бы и так, с учетом сил USAF в Италии. Ключевой параметр - количество одновременно летающих над Адриатикой АВАКСов.

От	realswat
К	HorNet (31.08.2011 20:55:06)
Дата	31.08.2011 23:10:07

Re: МРА в...

Ещё раз спасибо!

>Я сильно сомневаюсь, что над Средиземкой можно было применять AIM-54 в реальной обстановке. Полагаю, справились бы и так, с учетом сил USAF в Италии. Ключевой параметр - количество одновременно летающих над Адриатикой АВАКСов.

Понятно. Только не получается ли тут противоречия с идеями Strategic Study Group? Там речь шла о том, что авианосцы отвлекают на себя часть нашей авиации, тем самым помогая решению главной задачи - ведению успешных БД на Центрально-Европейском ТВД. А тут получается с точностью до наоборот - итальянские ВВС и силы USAF в Италии обеспечивают действия АВ, вместо того, чтобы решать другие задачи.

От	HorNet
К	realswat (31.08.2011 23:10:07)
Дата	01.09.2011 09:23:58

Re: МРА в...

>
>Понятно. Только не получается ли тут противоречия с идеями Strategic Study Group? Там речь шла о том, что авианосцы отвлекают на себя часть нашей авиации, тем самым помогая решению главной задачи - ведению успешных БД на Центрально-Европейском ТВД. А тут получается с точностью до наоборот - итальянские ВВС и силы USAF в Италии обеспечивают действия АВ, вместо того, чтобы решать другие задачи.

Читайте внимательно - не "авианосцы отвлекают", а "районы маневренного базирования авианосцев" и даже "гавани авианосцев". Это участок морской поверхности, господство в воздухе над которым (это принципиально - не AAW, a Air Superiority) над которым обеспечено не только (как было показано в статье про норвежские фьорды - и не столько) силами палубного авиакрыла, но и всеми остальными силами и средствами ПВО, в т.ч. береговыми. В отношении фьордов и внутренних морей АТВД это совершенно естественно.

От	realswat
К	HorNet (01.09.2011 09:23:58)
Дата	01.09.2011 10:29:20

Re: МРА в...

>Читайте внимательно - не "авианосцы отвлекают", а "районы маневренного базирования авианосцев" и даже "гавани авианосцев". Это участок морской поверхности, господство в воздухе над которым (это принципиально - не AAW, a Air Superiority) над которым обеспечено не только (как было показано в статье про норвежские фьорды - и не столько) силами палубного авиакрыла, но и всеми остальными силами и средствами ПВО, в т.ч. береговыми. В отношении фьордов и внутренних морей АТВД это совершенно естественно.

Это естественно, но в данном случае возникает вопрос "стоимость-эффективность". Собственно, размен средств по схеме "АВ-МРА", возможно, выгоден НАТО (хотя и тут есть сомнения), но если для поддержания АВ привлекаются другие силы, в том числе такие ценные самолёты, как Е-3, то баланс, как мне кажется, начинает меняться в нашу пользу.

От	Евгений Путилов
К	realswat (31.08.2011 23:10:07)
Дата	31.08.2011 23:32:26

Re: МРА в...

Доброго здравия!
>Ещё раз спасибо!

>>Я сильно сомневаюсь, что над Средиземкой можно было применять AIM-54 в реальной обстановке. Полагаю, справились бы и так, с учетом сил USAF в Италии. Ключевой параметр - количество одновременно летающих над Адриатикой АВАКСов.
>
>Понятно. Только не получается ли тут противоречия с идеями Strategic Study Group? Там речь шла о том, что авианосцы отвлекают на себя часть нашей авиации, тем самым помогая решению главной задачи - ведению успешных БД на Центрально-Европейском ТВД.

Это отвлечение ракетоносцев ДА от возможного воздействия по аэродромам и крупным стационарным целям, чью безопасность будет обеспечить куда сложнее, чем авианосных групп.

>А тут получается с точностью до наоборот - итальянские ВВС и силы USAF в Италии обеспечивают действия АВ, вместо того, чтобы решать другие задачи.

У них особых задач и не было, как для избыточных истребительных возможностей 5-го ОТАК.

С уважением, Евгений Путилов.

От	realswat
К	Евгений Путилов (31.08.2011 23:32:26)
Дата	01.09.2011 10:26:25

Re: МРА в...

>Доброго здравия!

Приветствую!

>Это отвлечение ракетоносцев ДА от возможного воздействия по аэродромам и крупным стационарным целям, чью безопасность будет обеспечить куда сложнее, чем авианосных групп.

Само отвлечение достигается как раз авианосцами как таковыми. И тут противоречия нет. Но если эти авианосцы надо будет охранять базовой авиацией, возникают вопросы. Потому что уничтожение авианосцев в конченом итоге не есть самоцель советской авиации. Не случайно американцы на Севере предполагали вынудить нашу ДА и МРА вступить в бой, организовав активное наступление на "бастионы ПЛАРБ" (как минимум, такая идея существовала в определённые моменты времени), а на Дальнем Востоке для тех же целей предполагалось организовать атаки на Петропавловск, Курилы и Владивосток.

От	Евгений Путилов
К	realswat (01.09.2011 10:26:25)
Дата	01.09.2011 12:37:43

Re: МРА в...

Доброго здравия!

>>Это отвлечение ракетоносцев ДА от возможного воздействия по аэродромам и крупным стационарным целям, чью безопасность будет обеспечить куда сложнее, чем авианосных групп.
>
>Само отвлечение достигается как раз авианосцами как таковыми. И тут противоречия нет. Но если эти авианосцы надо будет охранять базовой авиацией, возникают вопросы. Потому что уничтожение авианосцев в конченом итоге не есть самоцель советской авиации.

Если под базовой авиацией Вы имеете в виду 5-ое ОТАК, то там слабые ударные возможности тактической авиации, но зато избыточные по линии ПВО. В то же время Италия достаточно удалена от линии фронта, потому истребители на Апеннинах в первой фазе войны будут вобщем свободны. Для других ТВД они еще не нужны, а в своей зоне ответственности кроме ПВО городов и баз у них остается только противодействие рейду МРА против 6-го флота США. Американцы усиливают их сравнительно незначительными силами Ф-16 (12 единиц в мирное время).

>Не случайно американцы на Севере предполагали вынудить нашу ДА и МРА вступить в бой, организовав активное наступление на "бастионы ПЛАРБ" (как минимум, такая идея существовала в определённые моменты времени), а на Дальнем Востоке для тех же целей предполагалось организовать атаки на Петропавловск, Курилы и Владивосток.

Все же сильно разные ТВД, потому действия американцев на них нельзя "срести под одну гребенку".

С уважением, Евгений Путилов.

От	realswat
К	Евгений Путилов (01.09.2011 12:37:43)
Дата	01.09.2011 12:53:30

Re: МРА в...

>Если под базовой авиацией Вы имеете в виду 5-ое ОТАК, то там слабые ударные возможности тактической авиации, но зато избыточные по линии ПВО. В то же время Италия достаточно удалена от линии фронта, потому истребители на Апеннинах в первой фазе войны будут вобщем свободны. Для других ТВД они еще не нужны, а в своей зоне ответственности кроме ПВО городов и баз у них остается только противодействие рейду МРА против 6-го флота США. Американцы усиливают их сравнительно незначительными силами Ф-16 (12 единиц в мирное время).

Да. Но при этом направление удара, скажем, ДА по объектам в Северной Италии (с пролётом над территорией Словении, а то и Австрии) и направление удара МРА по АУГ где-нибудь к востоку от Крита (с пролётом над территорией Черногории) отличаются очень существенно. И требуют разной группировки ИА итальянских ВВС. То есть решение этих двух задач противоречит друг другу.
Отдельный вопрос - было ли в планах итальянцев оказывать помощь Австрии? При этом в любом случае сухопутные задачи требуют присутствия ИА в районе "голенища" (Авиано, где и были американцы), а прикрытие АУГ - где-нибудь в районе "сапога" (Бриндизи).

>>Не случайно американцы на Севере предполагали вынудить нашу ДА и МРА вступить в бой, организовав активное наступление на "бастионы ПЛАРБ" (как минимум, такая идея существовала в определённые моменты времени), а на Дальнем Востоке для тех же целей предполагалось организовать атаки на Петропавловск, Курилы и Владивосток.
>
>Все же сильно разные ТВД, потому действия американцев на них нельзя "срести под одну гребенку".

>С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	realswat (01.09.2011 12:53:30)
Дата	01.09.2011 13:14:05

Re: МРА в...

Доброго здравия!

>>Если под базовой авиацией Вы имеете в виду 5-ое ОТАК, то там слабые ударные возможности тактической авиации, но зато избыточные по линии ПВО. В то же время Италия достаточно удалена от линии фронта, потому истребители на Апеннинах в первой фазе войны будут вобщем свободны. Для других ТВД они еще не нужны, а в своей зоне ответственности кроме ПВО городов и баз у них остается только противодействие рейду МРА против 6-го флота США. Американцы усиливают их сравнительно незначительными силами Ф-16 (12 единиц в мирное время).
>
>Да. Но при этом направление удара, скажем, ДА по объектам в Северной Италии (с пролётом над территорией Словении, а то и Австрии) и направление удара МРА по АУГ где-нибудь к востоку от Крита (с пролётом над территорией Черногории) отличаются очень существенно. И требуют разной группировки ИА итальянских ВВС. То есть решение этих двух задач противоречит друг другу.

Если не брать в учет Верону и Виченцу, то в Северной Италии нет объектов для первоочередного удара нашей МРА. Да и эти объекты более реальны как цели для БРСД с СБЧ, чем авиации.

>Отдельный вопрос - было ли в планах итальянцев оказывать помощь Австрии? При этом в любом случае сухопутные задачи требуют присутствия ИА в районе "голенища" (Авиано, где и были американцы), а прикрытие АУГ - где-нибудь в районе "сапога" (Бриндизи).

Прорыв через Австрию в Северную Италию обсуждался, но даже по засвеченным венграми учениям это был вопрос после 2-й недели войны. НАТОвцы собирались помочь австрийцам, выдвинувшись в долину Дуная и воспрепятствовать обходу их позиций в Баварском Лесу с юга. Но об обороне на перевалах в Австрийских Альпах речи не было. На учениях НАТО в Северной Италии допускали запоздалый приход венгеро-советских войск с севера и действия югославов по захвату Триеста (старый местный территориальный конфликт). Но это, во-первых, достаточно условная угроза, а во-вторых, слишком отодвинутая во времени. По-этому усиление итальянцев в виде португальской бригады и, позднее, испанцев, должно было прибыть в Северную Италию к исходу 11-х суток от мобилизации в НАТО (это самое раннее). Напомню, что все дела флотов на Средиземке должны были быть разрешены за 3-5 суток самое позднее. В этот период ВВС Италии и ВВС США в Италии фактически ничем не заняты. Реализовать прорыв через Грецию нереально. А привлечь на свою сторону СФРЮ, по-моему, еще более сложно, чем прорваться через Грецию.

С уважением, Евгений Путилов.

От	realswat
К	Евгений Путилов (01.09.2011 13:14:05)
Дата	01.09.2011 13:23:38

Re: МРА в...

>Если не брать в учет Верону и Виченцу, то в Северной Италии нет объектов для первоочередного удара нашей МРА. Да и эти объекты более реальны как цели для БРСД с СБЧ, чем авиации.

Может, и так, но размещение американцев в Авиано (а эти 12 F-16 как раз и размещены так, чтобы принять участие в боевых действиях с первых минут) как бы намекает, какое направление считалось приоритетным.

От	Евгений Путилов
К	realswat (01.09.2011 13:23:38)
Дата	01.09.2011 13:48:12

Re: МРА в...

Доброго здравия!

>>Если не брать в учет Верону и Виченцу, то в Северной Италии нет объектов для первоочередного удара нашей МРА. Да и эти объекты более реальны как цели для БРСД с СБЧ, чем авиации.
>
>Может, и так, но размещение американцев в Авиано (а эти 12 F-16 как раз и размещены так, чтобы принять участие в боевых действиях с первых минут) как бы намекает, какое направление считалось приоритетным.

Ну, как бы, все познается в сравнении :-) приоритет в сравнении с прочими объектами на Апеннинах. Но никак не в сравнении с массой других объектов на театре войны. А ударные силы не резиновые, на всех сразу не хватит.
С уважением, Евгений Путилов.

От	realswat
К	Евгений Путилов (01.09.2011 13:48:12)
Дата	01.09.2011 14:27:41

Re: МРА в...

>Ну, как бы, все познается в сравнении :-) приоритет в сравнении с прочими объектами на Апеннинах. Но никак не в сравнении с массой других объектов на театре войны. А ударные силы не резиновые, на всех сразу не хватит.

В любом случае получается, что противодействие пролёту МРА через Адриатику требует специфической дислокации ИА в Италии. При этом как бы остаются два вопроса - во-первых, собственно срок вступления Италии в войну (в этом отношении итальянцы за две мировых войны заработали себе отличную репутацию), во-вторых - энтузиазм итальянцев в деле помощи американским АУГ и, соответственно, размещении собственной ИА в нужных местах и согласии на соответствующее размещение ИА американской (опять же есть дивный пример нытья по поводу количества английских кораблей во время ПМВ и т.п.) И всё это, замечу, ради отражения удара, которого, судя по цитатам в стартовом топике, собственно, никто особо не ждал.

От	Евгений Путилов
К	realswat (01.09.2011 14:27:41)
Дата	01.09.2011 15:42:15

Re: МРА в...

Доброго здравия!

>>Ну, как бы, все познается в сравнении :-) приоритет в сравнении с прочими объектами на Апеннинах. Но никак не в сравнении с массой других объектов на театре войны. А ударные силы не резиновые, на всех сразу не хватит.
>
>В любом случае получается, что противодействие пролёту МРА через Адриатику требует специфической дислокации ИА в Италии. При этом как бы остаются два вопроса - во-первых, собственно срок вступления Италии в войну (в этом отношении итальянцы за две мировых войны заработали себе отличную репутацию),

Для этих целей может быть свободно привлечено (в 1-й пол. 80-х) половина из 108 истребителей F-I04S "Старфайтер" (как раз достаточны для борьбы с МРА на больших дистанциях, а не в собачьих свалках). Дежурные силы ВВС в мирное время находились в 5- и 15-минутной готовности к боевому вылету. О военном времени не знаю. В Италии было 125 аэродромов и посадочных площадок, пригодных для ВВС. Часть крупнейших авиабаз была передана в распоряжение НАТО уже в мирное время (это к вопросу об уровне интеграции итальянцев). Американцы использовали 3 из них, а самолеты ДРЛО командования АВАКС НАТО одну — оперативную базу Трапани на Сардинии. Американская 40-я тактическая авиагруппа в Авиано включала в мирное время только 12 самолетов F-I6. В угрожаемый период из США для ОТАК-5 перебрасывались до 15 эскадрилий. Перелет выполнялся, как правило, группами по 8-12 самолетов с 5-6 дозаправками в воздухе. По прибытии экипажи начинали подготовку к боевым вылетам. Теперь внимание: 40-я группа входила в состав 5-го ОТАК и прямо подчинялась его командующему, которым традиционно был итальянец (в 1985 это генерал воздушной эскадры Паппакипн). Какие у Вас есть сомнения, что ВВС Италии в составе 5-го ОТАК вступят в войну в первые минуты вместе с американцами, а армия - как дело дойдет до сухопутного фронта? Или иначе спрошу: какие у Вас предположения, что американцы будут летать из Италии во взаимодействии с палубной авиацией на оборону авианосных групп, игнорируя своего итальянского командующего 5-й ОТАК из-за итальянской "тормознутости"?

>во-вторых - энтузиазм итальянцев в деле помощи американским АУГ и, соответственно, размещении собственной ИА в нужных местах и согласии на соответствующее размещение ИА американской (опять же есть дивный пример нытья по поводу количества английских кораблей во время ПМВ и т.п.)

Неа, примеры из истории двух мировых войн неприемлемы, так как Италия тогда ничем не похожа на Италию в составе НАТО, где военная самостоятельность участников блока заведомо ограничена с их же собственного согласия, а иных альтернатив действий, кроме заранее определенных коалиционным планированием, просто нет.

>И всё это, замечу, ради отражения удара, которого, судя по цитатам в стартовом топике, собственно, никто особо не ждал.

Ну, вот HorNet говорит, что оборона авианосцев организовывается всегда и везде даже вне зависимости от уровня реальной опасности.

С уважением, Евгений Путилов.

От	realswat
К	Евгений Путилов (01.09.2011 15:42:15)
Дата	01.09.2011 15:59:50

Re: МРА в...

>Для этих целей может быть свободно привлечено (в 1-й пол. 80-х) половина из 108 истребителей F-I04S "Старфайтер" (как раз достаточны для борьбы с МРА на больших дистанциях, а не в собачьих свалках).

Во-первых, они по большей части далековато от южной части Адриатики. Во-вторых, до середины 80-х нет уверенности, что их командование получит своевременную информацию. А дежурных сил для разгрома большой группы МРА недостаточно.

>В угрожаемый период из США для ОТАК-5 перебрасывались до 15 эскадрилий. ... Какие у Вас есть сомнения, что ВВС Италии в составе 5-го ОТАК вступят в войну в первые минуты вместе с американцами, а армия - как дело дойдет до сухопутного фронта?

Если взять конкретный сценарий октября 1973 г., то - сколько эскадрилий перебросили американцы в угрожаемый период в Италию? И далее - допустим, дело дошло до "раздачи", скажем, наши НК атаковали американские АУГ. И спустя часов 12-14 итальянцы засекли группы советских бомбардировщиков над восточным побережьем Адриатики. Будут ли итальянцы уверены, что война таки началась, что это, собственно, час Х? А может, пронесёт, и всё ограничится столкновением в Средиземном море? А мы, то есть итальянцы, сейчас влезем - и огребём необязательный в ином случае удар ЯО по нашим авиабазам?
И есть основания предполагать, что вопрос о том, а дойдёт ли до глобальной войны, или ещё можно "переиграть", имел бы место в большинстве реальных сценариев. И я думаю, что итальянцы (как и, скажем, норвежцы на севере) предпочли бы чуть-чуть подождать выяснения обстановки, прежде чем лезть под раздачу.

>Неа, примеры из истории двух мировых войн неприемлемы, так как Италия тогда ничем не похожа на Италию в составе НАТО, где военная самостоятельность участников блока заведомо ограничена с их же собственного согласия, а иных альтернатив действий, кроме заранее определенных коалиционным планированием, просто нет.

Опять же берём октябрь 73-го года, и позицию Турции, каковая, мягко говоря, не мешала Советскому Союзу в конфликте с США. Монолитность НАТО (как и ОВД), как мне кажется, несколько преувеличена. А у Италии, повторюсь, кредитная история такова, что их готовность вступить в войну "как только, так сразу", вызывает сомнения. И опять же - интересы Италии в этой войне будут далеки от защиты американских АУГ. И как бы скорее начнутся просьбы о присылке АУГ в Адриатику для защиты Италии, а не переброска ИА в Бриндизи для защиты американских АУГ в ущерб ПВО Милана, Турина или Рима.

>Ну, вот HorNet говорит, что оборона авианосцев организовывается всегда и везде даже вне зависимости от уровня реальной опасности.

А про собственные силы и средства АУГ я в данном случае и не говорю.

От	Евгений Путилов
К	realswat (01.09.2011 15:59:50)
Дата	01.09.2011 18:40:36

Re: МРА в...

>>Для этих целей может быть свободно привлечено (в 1-й пол. 80-х) половина из 108 истребителей F-I04S "Старфайтер" (как раз достаточны для борьбы с МРА на больших дистанциях, а не в собачьих свалках).
>
>Во-первых, они по большей части далековато от южной части Адриатики. Во-вторых, до середины 80-х нет уверенности, что их командование получит своевременную информацию. А дежурных сил для разгрома большой группы МРА недостаточно.

Увеличить наряд дежурных сил не есть проблема - я приводил данные мирного времени. Надежное ЦУ истребителям по группам "Тушек" в любом случае сможет выдать только АВАКС, дежурящий в угрожаемый период постоянно полетами с Сардинии. Истребители под ЦУ с патрулирующего АВАКСа "закольцовываются" тоже в угрожаемый период.

Апеллирование постоянно к опыту октября 1973 не состоятельно. Такой провал был один в следствие излишней самоуверенности американцев. Не думаю, что в угрожаемый период большой войны они были бы так же беспечны. И также не уверен, что самовольный пролет нашей МРА через СФРЮ (что-то никто не говорил о согласованности этого вопроса с Тито в 70-е) был бы так прост и без противодействия югославов.

По поводу остального мне сложно Вам ответить, так как мы говорим о Ваших оценочных выводах осторожности итальянцев, граничащей с бездеятельностью. При планировании исходят из худшего и учитывают любую вероятность применение сил и средств как 100%-ную, если она вообще реальна. Это уже удел политиков утверждать, что объявление нам войны "еще не означает, что они начнут воевать".

От	realswat
К	Евгений Путилов (01.09.2011 18:40:36)
Дата	01.09.2011 22:12:44

Re: МРА в...

>Увеличить наряд дежурных сил не есть проблема - я приводил данные мирного времени. Надежное ЦУ истребителям по группам "Тушек" в любом случае сможет выдать только АВАКС, дежурящий в угрожаемый период постоянно полетами с Сардинии. Истребители под ЦУ с патрулирующего АВАКСа "закольцовываются" тоже в угрожаемый период.

И поскольку постоянное базирование АВАКС на Сардинии - это вторая половина 80-х, получаем, что ранее противодействие нашей МРА было бы малоэффективно.

>Апеллирование постоянно к опыту октября 1973 не состоятельно. Такой провал был один в следствие излишней самоуверенности американцев. Не думаю, что в угрожаемый период большой войны они были бы так же беспечны.

Опыт октября 1973 г - это опыт самого горячего периода холодной войны со времён Кубинского кризиса. Едва ли не единственный реальный момент, когда было возможно прямое столкновение СССР и США. Октябрь 1973 - это и был тот самый "угрожаемый период". А некий теоретический угрожаемый период, подразумевающий, видимо, ситуацию а-ля "июль 1914 г.", выглядит именно что теоретическим.

>И также не уверен, что самовольный пролет нашей МРА через СФРЮ (что-то никто не говорил о согласованности этого вопроса с Тито в 70-е) был бы так прост и без противодействия югославов... По поводу остального мне сложно Вам ответить, так как мы говорим о Ваших оценочных выводах осторожности итальянцев, граничащей с бездеятельностью.

Суждения оценочные, но основанные в первую очередь на реальном опыте 73-го. И, кроме того, основанные на вполне очевидном факте - почти все европейские союзники СССР и США в случае большой войны рисковали получить применение тактического ядерного оружия на своей территории. С большими проблемами. И при этом какого-то профита, способного компенсировать эти проблемы, даже в случае победы не намечалось. В связи с чем поводов для энтузиазма у этих самых союзников не было. Попросту говоря, тем же итальянцам лучше было опоздать (вдруг пронесёт?). Зачем бы им было спешить? По той же логике, например, строилась политика Норвегии и Дании, которые не пускали войска НАТО на свою территорию на постоянной основе. Пусть даже за счёт увеличения риска советской оккупации - которая не так страшна, как советский ядерный удар. Что касается, например, Турции - то её наличие в НАТО при существовавших проблемах с Грецией попросту один в один повторяло ситуацию Италия-Австро-Венгрия в Тройственном союзе. И, учитывая позицию СССР по кипрской проблеме, вероятность откола Турции от НАТО была весьма велика.

В итоге - вероятность ограниченного конфликта СССР-США в Средиземном море куда как выше вероятности глобальной войны, в которую итальянцы, турки и уж тем более югославы полезут быстрее батьки. Им спешить совершенно некуда и потерпеть пролёт советской МРА можно.

>При планировании исходят из худшего и учитывают любую вероятность применение сил и средств как 100%-ную, если она вообще реальна.

А я и задавал вопрос об американском планировании, для которого худший вариант - появление МРА без противодействия с берега.

От	Евгений Путилов
К	realswat (01.09.2011 22:12:44)
Дата	01.09.2011 23:44:32

Re: МРА в...

>Опыт октября 1973 г - это опыт самого горячего периода холодной войны со времён Кубинского кризиса.

нельзя в одну речку войти дважды

>В итоге - вероятность ограниченного конфликта СССР-США в Средиземном море куда как выше вероятности глобальной войны, в которую итальянцы, турки и уж тем более югославы полезут быстрее батьки. Им спешить совершенно некуда и потерпеть пролёт советской МРА можно.

Пролет и удар МРА - это вывод конфликта с уровня ТВД (столкновение двух флотов на Средиземке) именно что на уровень Европейского театра войны.
Без 5 минут глобальный уровень.

Давать раскладку по союзникам СССР и США мне лень. Набил для примера раскладку по Норвегии и Турции - текст не загрузился и пропал. Наверное, надо закругляться, ночь на дворе :-)

От	HorNet
К	realswat (31.08.2011 14:34:46)
Дата	31.08.2011 20:54:31