От Д.И.У.
К zahar
Дата 31.08.2011 13:53:24
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: А в...

>>Они думают и говорят совсем не так, как говорил бы средневековый человек, даже выражение лиц и жесты абсолютно ложны.
>
>Если не затруднит: почему Вы так в этом уверены?

Для осознания надо почитать много литературы средневекового происхождения (совр. режиссеры этим явно себя не затрудняют), вдуматься в её отличия от современной. Глубоко и вдумчиво понаблюдать за людьми, живущими в до-информационном и до-индустриальном мире, насколько таковые еще остались.
Хотя бы за обитателями наиболее отсталых мест Афганистана, Йемена или Марокко. Они теперь сильно люмпенизированы и "испорчены" натиском "глобальной культуры" и ширпотреба, но все же ближе к средневековой ментальности, чем полностью изменившиеся современные европейцы и американцы.
Или хотя бы присмотреться к старым фильмам - выпущенным до распространения телевидения, центрального отопления, частных автомобилей, холодильников и стиральных машин. Это не средневековье, но ближе к нему, чем "пост-индустриальное" общество.

>>впихивают некие современные "правильные" идеи в совсем другую культуру, имевшую совсем другие, несовместимые с нынешними западными понятия о правильном.
>
>Это достаточно очевидно

Меня, например, коробит, что теперь норовят впихнуть "хороших негров" в совершенно невозможную для них среду, типа шайки Робин Гуда - ради воспитания политкорректности у молодежи, но ценой полного искажения её исторического сознания.

В реальной Англии 12-15 веков такой негр мог бы выжить исключительно под защитой особо просвещенного аристократа, ходившего в крестовые походы на Средиземное море и "осознавшего разнообразие мира". В качестве его холопа.
Тогда как робингудовцы его немедленно забили бы дубинами при первой встрече, как чертово отродье. Именно по своей простоте и "народности", от неприятия и страха всего непривычного и непонятного. На всякий случай забили бы.
От Константин Дегтярев
К Д.И.У. (31.08.2011 13:53:24)
Дата 31.08.2011 21:05:32

Кстати, первый образ негра-разбойника в Средневековой Англии

Кажется, в "Белом отряде" Конан Дойла.
Где была тогда политкорректность?
М.б., кто-то знает и раньше?
От Bell
К Константин Дегтярев (31.08.2011 21:05:32)
Дата 31.08.2011 22:33:26

Причем завалили его там...

так эффектно и хладнокровно, а потом обрисовали его ну о-о-очень неполиткорректно.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Константин Дегтярев
К Bell (31.08.2011 22:33:26)
Дата 31.08.2011 22:37:01

Re: Причем завалили

>так эффектно и хладнокровно, а потом обрисовали его ну о-о-очень неполиткорректно.

"Чок-чок, точно под лопатку" :-)
От Claus
К Д.И.У. (31.08.2011 13:53:24)
Дата 31.08.2011 14:03:55

Re: А в...

>В реальной Англии 12-15 веков такой негр мог бы выжить исключительно под защитой особо просвещенного аристократа, ходившего в крестовые походы на Средиземное море и "осознавшего разнообразие мира". В качестве его холопа.
>Тогда как робингудовцы его немедленно забили бы дубинами при первой встрече, как чертово отродье. Именно по своей простоте и "народности", от неприятия и страха всего непривычного и непонятного. На всякий случай забили бы.

А разве среди робингудовцев не могло быть вояк поучаствовавших в крестовых походах и знакомых с неграми?

И кстати в фильме этот момент учтен - там есть эпизод, где негр говорит Робингуду, что он пойдет сзади, т.к. в англии ему лучше казаться слугой.
Да и шайка маленького джона, при первой встрече с Робин-гудом принимает негра и слепого за слуг.
От Presscenter
К Claus (31.08.2011 14:03:55)
Дата 31.08.2011 14:28:24

Re: А в...

>А разве среди робингудовцев не могло быть вояк поучаствовавших в крестовых походах и знакомых с неграми?

Теоретически могли. Именно поэтому и изрубили б в капусту сразу.
От Claus
К Presscenter (31.08.2011 14:28:24)
Дата 31.08.2011 14:51:26

Re: А в...

>Теоретически могли. Именно поэтому и изрубили б в капусту сразу.
Совсем не факт - у вояк отношения с местным населением не состояли исключительно из рубки в капусту. И о том, что негры отнюдь не исчадие ада, вояки тоже были в курсе.

И главное в фильме негра принимают именно за слугу - в эпизоде первой встречи с шайкой, Робину указывают на то, что человек путешествующий с двумя слугами не может быть бедным.
ПО сценарию условие о котором говорил ув. Д.И.У. выполнено.
От Presscenter
К Claus (31.08.2011 14:51:26)
Дата 31.08.2011 21:18:46

Re: А в...

>>Теоретически могли. Именно поэтому и изрубили б в капусту сразу.
>Совсем не факт - у вояк отношения с местным населением не состояли исключительно из рубки в капусту. И о том, что негры отнюдь не исчадие ада, вояки тоже были в курсе.

Почитайте сказки "1000 и 1" ночи, узнаете, в каком качестве были негры у арабов. Соответственно европейцы, знакомые с отдельными деталями реалий Ближнего Востока должны были относиться к неграм или как к животным или как абсолютному злу. В ином качестве они их просто видеть не могли.
От Д.И.У.
К Claus (31.08.2011 14:51:26)
Дата 31.08.2011 15:31:11

Re: А в...

>>Теоретически могли. Именно поэтому и изрубили б в капусту сразу.
>Совсем не факт - у вояк отношения с местным населением не состояли исключительно из рубки в капусту. И о том, что негры отнюдь не исчадие ада, вояки тоже были в курсе.

>И главное в фильме негра принимают именно за слугу - в эпизоде первой встречи с шайкой, Робину указывают на то, что человек путешествующий с двумя слугами не может быть бедным.
>ПО сценарию условие о котором говорил ув. Д.И.У. выполнено.

Средневековые неграмотные или малограмотные простолюдины были людьми очень ограниченными, жесткими, подозрительными к чужакам (английские средневековые деревенские общины достаточно изучены на этот счет, и производят далеко не приятное впечатление - как и любые другие такого рода, впрочем). А если еще не похож чисто внешне - то вообще нечисть, на которую первый инстинкт - изничтожить. Обычный крестьянин, может, и промолчит (хотя в свой дом не пустит и кусок хлеба не даст), но озлобленный лесной разбойник убьет без разбирательства. Ну не может столь явный чужак вызвать у него доверие и стать "своим".

Вообще, стоит представить себе, что значит жить в лесу вне закона - ночевать в шалаше или землянке при любой погоде, есть, что случайно подвернется, на ногах переносить раны и болезни, быть под постоянной угрозой. В таких ситуациях человек не то чтобы становится хуже, но упрощается и все его базовые инстинкты и чувства выходят наружу в самой грубой форме. А ксенофобия и расизм вполне относятся к таким инстинктам.
От Claus
К Д.И.У. (31.08.2011 15:31:11)
Дата 31.08.2011 15:49:41

Re: А в...

>Вообще, стоит представить себе, что значит жить в лесу вне закона - ночевать в шалаше или землянке при любой погоде, есть, что случайно подвернется, на ногах переносить раны и болезни, быть под постоянной угрозой. В таких ситуациях человек не то чтобы становится хуже, но упрощается и все его базовые инстинкты и чувства выходят наружу в самой грубой форме. А ксенофобия и расизм вполне относятся к таким инстинктам.

Это то понятно, но с высокой вероятностью шайку "партизан" возглавят не крестьяне, а бывшие наемники и т.п. публика, по каким либо причинам оставшаяся не у дел, которые до этого вполне могли поучаствовать и в крестовых походах и для которых негры чем то необычным не являются.

Дворянин же со слугами для них вполне может быть объектом, за который можно получить выкуп, с этой точки зрения его и его слуг могли сразу не прибить.

Вопрос лишь в том, достаточно ли негру быть слугой у обычного рыцаря или надо быть слугой у по настоящему крутого феодала, чтобы на него не бросился каждый встречный?
От Д.И.У.
К Claus (31.08.2011 15:49:41)
Дата 31.08.2011 16:37:44

Re: А в...

>Дворянин же со слугами для них вполне может быть объектом, за который можно получить выкуп, с этой точки зрения его и его слуг могли сразу не прибить.

>Вопрос лишь в том, достаточно ли негру быть слугой у обычного рыцаря или надо быть слугой у по настоящему крутого феодала, чтобы на него не бросился каждый встречный?

Вопрос не в том, бросятся или не бросятся (могут и воздержаться в честь чьих-нибудь именин), а в том, что не примут в свою среду как равного себе и такого же. Потому что не такой же, и это написано на черной роже. Еще беглого сарацина могут принять, и то не сразу и не всегда, а негр - это слишком.
От Claus
К Д.И.У. (31.08.2011 16:37:44)
Дата 31.08.2011 17:29:12

Re: А в...

>Вопрос не в том, бросятся или не бросятся (могут и воздержаться в честь чьих-нибудь именин), а в том, что не примут в свою среду как равного себе и такого же. Потому что не такой же, и это написано на черной роже. Еще беглого сарацина могут принять, и то не сразу и не всегда, а негр - это слишком.

В принципе здесь мог сыграть авторитет его хозяина - Робин-Гуд же эпический герой.
И кстати, а разве негры к сарацинам тогда не относились?
От Д.И.У.
К Claus (31.08.2011 17:29:12)
Дата 31.08.2011 18:18:24

Re: А в...

>И кстати, а разве негры к сарацинам тогда не относились?

Сарацины - арабы. Т.е. европеоиды,пусть и чернявые.
От zahar
К Д.И.У. (31.08.2011 18:18:24)
Дата 31.08.2011 18:25:35

Re: А в...

>>И кстати, а разве негры к сарацинам тогда не относились?
>
>Сарацины - арабы. Т.е. европеоиды,пусть и чернявые.

О как!
А басурмане европиоиды или монголоиды:)
От Д.И.У.
К zahar (31.08.2011 18:25:35)
Дата 31.08.2011 19:02:19

Re: А в...

>>>И кстати, а разве негры к сарацинам тогда не относились?
>>
>>Сарацины - арабы. Т.е. европеоиды,пусть и чернявые.
>
>О как!
>А басурмане европиоиды или монголоиды:)

Бусурмане (бесермены) - религия. Нехристи то есть.
От zahar
К Д.И.У. (31.08.2011 19:02:19)
Дата 31.08.2011 20:05:52

Re: А в...

>>>>И кстати, а разве негры к сарацинам тогда не относились?
>>>
>>>Сарацины - арабы. Т.е. европеоиды,пусть и чернявые.
>>
>>О как!
>>А басурмане европиоиды или монголоиды:)
>
>Бусурмане (бесермены) - религия. Нехристи то есть.

Это такой намек был, что сарацины то же не национальность.

Хотя, например, есть версия что бесермены это название одно племени исповедовавшего ислам, но только со временем стало пренебержительным названием неправославных