От Begletz
К Александр Солдаткичев
Дата 03.09.2011 23:53:14
Рубрики WWII; 1941;

Re: Это слова...

Привет, Александр!

>>"Неплохие шансы", это напр 7:3 или 3:1.
>
>А потерпеть поражение какие шансы были?

Дык, 7:3 означает, что шанс победить 70%, проиграть 30%. В общем, "неплохие шансы" никак не отрицает возможность проигрыша, и лишь предполагает, что он менее вероятен, чем победа.

>> 2е утверждение, "мог наверняка парировать качественное превосходство противника количественным" уже гарантирует, что СССР войну не проиграл бы лишь за счет количественного фактора.
>
>Так СССР войну и не проиграл, даже в нашей реальности с проигранным приграничным сражением.

Ну это нам обоим как бы уже известно :) дискурс, насколько я понимаю ведется вокруг этих фраз насчет "неплохих шансов" и "мог наверняка". Мое понимание различий в том, что в случае "неплохих шансов" исход был более неопределенный, т к зависел от действий обеих сторон и их ошибок; "мог наверняка" предполагает, что наше количественное превосходство уже было достаточным условием для победы. Тоесть, нам для победы достаточно было не совершить каких-то роковых ошибок, от действий противной стороны ничего не зависело.

>>Если "последствия ошибок бьют их сильнее [чем нас] " то это асимметрия.
>
>Это вы что-то своё выдумали. Последствия ошибок становятся для них сильнее, если мы смещаем соотношение сил в нашу пользу. Если соотношение сил смещать в их пользу, то последствия их ошибок становятся слабее, а наших усиливаются. Всё работает в обе стороны, никакой ассиметрии.

Я не выдумал, вы именно так и сказали. Я соглашусь, если вы исправите "ошибки" на "потери" т к равные потери действительно более чувствительны для той стороны, у которой меньше сил. "Ошибка" же понятие слишком размытое, и цена у каждой ошибки своя, чтобы делать какие-то обобщения.

>>Ну спасиб канешн что опять Игоря процитировали, но ошибка у Игоря в 1й части цитаты: "Наверняка" следует из "При примерно полуторном советском общем превосходстве немцы начинали буксовать и даже пятиться. По факту." Ничего подобного, не было такого "по факту". Где-то они начинали "буксовать и даже пятиться" и без подобного нашего численного превосходства, а где-то и при таком численном превосходстве не начинали ни буксовать, ни пятиться. Где как, когда как, и пр.
>
>Вы изучали конкретные примеры, где немцы не начинали ни буксовать, ни пятиться? Можете их привести, показать расклад сил и результат?

По 1941 г сложно в силу причин, которые я указал Дм Козыреву ниже. Но в варианте "дивизия на дивизию" примеры найти несложно.

Напр., 06.07 117я СД ударила во фланг 10й МД, смяла его, и вынудила немцев отступить на дорогу Бобруйск-Рогачев. Немцам удалось восстановить ситуацию только с помощью двух ТБ из 3й Панцер, которые при этом потеряли 22 танка.

С другой стороны, 03.07 наша 1я МД, имея по немецким источникам более 100 танков, ничего не смогла противопоставить 18й Панцер. Т к 18я Панцер к тому времени уже порядком сточилась, возможно что некоторое численное превосходство было на нашей стороне.

13.07 7я Панцер, наступая от Витебска на Демидов, встретила 25й СК Честохвалова в составе трех СД (127я, 134я и 162я СД), который при первых выстрелах немцев просто разбежался; сам Честохвалов попал в плен.

И т п. Столь же неровно шло напр контрнаступление 21й А 13-15.07. Так, 63й СК (три СД) добился успеха, потеснив части 255й и чуть позже 267й и 52й ПД; а 67й СК (тоже три СД плюс до 300 танков 25го МК) ничего не достиг, действуя, судя по карте, только против 1й КД из состава XXIV Мот. корпуса Гейра.


>> Кроме того, имея возможность маневра, немцы могли, забуксовав, просто переносить силы на другой участок, и устраивать котлы там. Таково происхождение Киевского котла.
>
>И какие же силы немцы маневром перенесли в Киевской битве?
>В рамках оперативного уровня, как писал Куртуков.

Если вы считаете Киевский котел слишком масштабным событием, то м б, Невельский котел как пример сойдет? Хотя не слишком успешная операция в целом ( и по мнению Гланца немцам даже ненужная), тем не менее это как раз пример такого оперативного переключения направлений.


>>Ну а что море, из Одессы вот эвакуировали более 300 тыс. Здесь важно, что по Куртукову, это немцы должны были "буксовать и пятиться" при таком соотношении сил, а вышел полный разгом.
>
>У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".

Я тут вас совершенно не понимаю, простите. Во-1х, там был полный застой с февраля, поэтому и про нас, и про немцев вполне можно сказать, что "буксовали". Во-2х, по Куртукову при соотношении 1:2 в нашу пользу немцы, забуксовав, таки должны были рано или поздно начать пятиться, просто на основе этого соотношения сил, и море тут как бы непричем. Вместо этого они полностью разгромили три наши армии, вопреки куртуковским прогнозам.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно.
От Александр Солдаткичев
К Begletz (03.09.2011 23:53:14)
Дата 04.09.2011 00:46:09

Re: Это слова...

Здравствуйте

>>>"Неплохие шансы", это напр 7:3 или 3:1.

>>А потерпеть поражение какие шансы были?

>Дык, 7:3 означает, что шанс победить 70%, проиграть 30%. В общем, "неплохие шансы" никак не отрицает возможность проигрыша, и лишь предполагает, что он менее вероятен, чем победа.

Вы как то забыли о возможности "ничьи".
А в этом случае 70% шанс победить, 30% шанс не победить и 0% шанс проиграть. Так что никакого противоречия нет.

>Ну это нам обоим как бы уже известно :) дискурс, насколько я понимаю ведется вокруг этих фраз насчет "неплохих шансов" и "мог наверняка".

Куртуков эти фарзы к разным словам прикладывает, а вы зачем-то объединяете. У него "неплохие шансы нанести поражение противнику" и "наверняка мог парировать качественное превосходство противника".
"Нанести поражение" и "парировать" это не одно и то же.
А вы о чём говорите?

> Мое понимание различий в том, что в случае "неплохих шансов" исход был более неопределенный, т к зависел от действий обеих сторон и их ошибок; "мог наверняка" предполагает, что наше количественное превосходство уже было достаточным условием для победы. Тоесть, нам для победы достаточно было не совершить каких-то роковых ошибок, от действий противной стороны ничего не зависело.

Мог наверняка не проиграть, при этом имел неплохие шансы победить - нет тут никакого противоречия.

>>>Если "последствия ошибок бьют их сильнее [чем нас] " то это асимметрия.

>>Это вы что-то своё выдумали. Последствия ошибок становятся для них сильнее, если мы смещаем соотношение сил в нашу пользу. Если соотношение сил смещать в их пользу, то последствия их ошибок становятся слабее, а наших усиливаются. Всё работает в обе стороны, никакой ассиметрии.

>Я не выдумал, вы именно так и сказали.

Это уже даже наглость - ведь вы свои слова, которые мне приписали, даже в квадратные скобки выделили - [чем нас].
Я [чем нас] не писал, у меня по русски написано - "Если воевать немцам становится труднее, то последствия ошибок бьют их сильнее".

>Я тут вас совершенно не понимаю, простите. Во-1х, там был полный застой с февраля, поэтому и про нас, и про немцев вполне можно сказать, что "буксовали". Во-2х, по Куртукову при соотношении 1:2 в нашу пользу немцы, забуксовав, таки должны были рано или поздно начать пятиться, просто на основе этого соотношения сил, и море тут как бы непричем. Вместо этого они полностью разгромили три наши армии, вопреки куртуковским прогнозам.

Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что качество войск в 42 году сильно упало.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (04.09.2011 00:46:09)
Дата 04.09.2011 01:41:41

Re: Это слова...


>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что >качество войск в 42 году сильно упало.
Оно упало и у немцев.
От АМ
К sas (04.09.2011 01:41:41)
Дата 05.09.2011 00:28:51

Ре: Это слова...


>>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что >качество войск в 42 году сильно упало.
>Оно упало и у немцев.

боевого опыта стало кокраз побольше, дивизий не прошедших тяжолые бои небыло в отличие от 39го и 40го. Да, у части дивизий был некомплект в технике и личном составе.
От sas
К АМ (05.09.2011 00:28:51)
Дата 05.09.2011 01:11:17

Ре: Это слова...

>>>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что >качество войск в 42 году сильно упало.
>>Оно упало и у немцев.
>
>боевого опыта стало кокраз побольше, дивизий не прошедших тяжолые бои >небыло в отличие от 39го и 40го.
Специально для Вас повторюсь:
"Снижение боеспособности в результате выхода из строя опытных офицеров и унтер-офицеров. Отсутствие опытных специалистов, утомление личного состава, лошадей, изношенность материальной части. Неодинаковая степень боеспособности войсковых частей." Угадайте, кто, и когда это написал ;) А так как угадать нетрудно, то почитайте там еще много всяких вкусностей...
> Да, у части дивизий был некомплект в
>технике и личном составе.
Вот в том самом месте, откуда цитатка Вы найдете у какой части дивизий и какой некомплект...
От АМ
К sas (05.09.2011 01:11:17)
Дата 05.09.2011 01:21:58

Ре: Это слова...

>>>>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что >качество войск в 42 году сильно упало.
>>>Оно упало и у немцев.
>>
>>боевого опыта стало кокраз побольше, дивизий не прошедших тяжолые бои >небыло в отличие от 39го и 40го.
>Специально для Вас повторюсь:
><и>"Снижение боеспособности в результате выхода из строя опытных офицеров и унтер-офицеров. Отсутствие опытных специалистов, утомление личного состава, лошадей, изношенность материальной части. Неодинаковая степень боеспособности войсковых частей." Угадайте, кто, и когда это написал ;) А так как угадать нетрудно, то почитайте там еще много всяких вкусностей...
>> Да, у части дивизий был некомплект в
>>технике и личном составе.
>Вот в том самом месте, откуда цитатка Вы найдете у какой части дивизий и какой некомплект...

и где там противоречие, перечисляется некомпект
От sas
К АМ (05.09.2011 01:21:58)
Дата 05.09.2011 01:38:53

Ре: Это слова...


>>> Да, у части дивизий был некомплект в
>>>технике и личном составе.
>>Вот в том самом месте, откуда цитатка Вы найдете у какой части дивизий и какой некомплект...
>
>и где там противоречие, перечисляется некомпект

А там не противоречие-там просто уточняется Ваша общая фраза про "часть дивизий имеют некомплект". Потому что внезапно оказывается,что в самом лучшем случае средний некомплект л/с в пд группы армий составляет 2400 тыс человек, и что в самой укомплектованной ГА некомплект пехоты составляет 50% и т. д. и т.п....
От Begletz
К Александр Солдаткичев (04.09.2011 00:46:09)
Дата 04.09.2011 01:21:53

Re: Это слова...

>Вы как то забыли о возможности "ничьи".

Я не забыл, я просто считаю возможности "ничьей" в той войне нулевыми. При том, что войны вообще редко заканчиваются вничью.

>А в этом случае 70% шанс победить, 30% шанс не победить и 0% шанс проиграть. Так что никакого противоречия нет.

Ну это уже вы своей волей решили свести шансы проиграть к нулю. Но исходник нам таких оснований не дает. Если хотите учесть вариант ничьей, то напр 7:1:2 и т п.


>>Ну это нам обоим как бы уже известно :) дискурс, насколько я понимаю ведется вокруг этих фраз насчет "неплохих шансов" и "мог наверняка".
>
>Куртуков эти фарзы к разным словам прикладывает, а вы зачем-то объединяете. У него "неплохие шансы нанести поражение противнику" и "наверняка мог парировать качественное превосходство противника".
>"Нанести поражение" и "парировать" это не одно и то же.
>А вы о чём говорите?

Я как раз и говорю, что мог, но не наверняка. Мог парировать, а мог и не парировать.

>> Мое понимание различий в том, что в случае "неплохих шансов" исход был более неопределенный, т к зависел от действий обеих сторон и их ошибок; "мог наверняка" предполагает, что наше количественное превосходство уже было достаточным условием для победы. Тоесть, нам для победы достаточно было не совершить каких-то роковых ошибок, от действий противной стороны ничего не зависело.
>
>Мог наверняка не проиграть, при этом имел неплохие шансы победить - нет тут никакого противоречия.

Ну это вы упорствуете просто.

>>>>Если "последствия ошибок бьют их сильнее [чем нас] " то это асимметрия.
>
>>>Это вы что-то своё выдумали. Последствия ошибок становятся для них сильнее, если мы смещаем соотношение сил в нашу пользу. Если соотношение сил смещать в их пользу, то последствия их ошибок становятся слабее, а наших усиливаются. Всё работает в обе стороны, никакой ассиметрии.
>
>>Я не выдумал, вы именно так и сказали.
>
>Это уже даже наглость - ведь вы свои слова, которые мне приписали, даже в квадратные скобки выделили - [чем нас].
>Я [чем нас] не писал, у меня по русски написано - "Если воевать немцам становится труднее, то последствия ошибок бьют их сильнее".

Тогда я вас не так понял, прошу прощения.

>>Я тут вас совершенно не понимаю, простите. Во-1х, там был полный застой с февраля, поэтому и про нас, и про немцев вполне можно сказать, что "буксовали". Во-2х, по Куртукову при соотношении 1:2 в нашу пользу немцы, забуксовав, таки должны были рано или поздно начать пятиться, просто на основе этого соотношения сил, и море тут как бы непричем. Вместо этого они полностью разгромили три наши армии, вопреки куртуковским прогнозам.
>
>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что качество войск в 42 году сильно упало.

Ну куда уж падать ниже уровня 200х дивизий и июльских-1941 армий?! Никуда оно не упало.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно.
От Александр Солдаткичев
К Begletz (04.09.2011 01:21:53)
Дата 05.09.2011 00:27:47

Re: Это слова...

Здравствуйте

>Я не забыл, я просто считаю возможности "ничьей" в той войне нулевыми. При том, что войны вообще редко заканчиваются вничью.

Напрасно считаете - в 1942-44 годах было немало сражений, когда советские войска разгромить немцев не смогли, но и сами разгромлены не были. Речь не про всю войну в целом.

>Ну это уже вы своей волей решили свести шансы проиграть к нулю. Но исходник нам таких оснований не дает. Если хотите учесть вариант ничьей, то напр 7:1:2 и т п.

Это Куртуков сказал о нулевых шансах проиграть, чем вызвал ваше недовольство. Но я с ним согласен.

>Я как раз и говорю, что мог, но не наверняка. Мог парировать, а мог и не парировать.

Я так и не понял, на чем ваши слова основаны.
Куртуков говорит, это просто факт такой.
У вас есть опровержение? Только, ради бога, не нужно снова про ликвидацию изолированного плацдарма в 1942 году.

>>Мог наверняка не проиграть, при этом имел неплохие шансы победить - нет тут никакого противоречия.

>Ну это вы упорствуете просто.

Если вы видите здесь противоречие, то у вас с логикой проблемы, извините. Проиграть или победить не исчерпывают все возможные варианты, есть и другие.

>>>Я тут вас совершенно не понимаю, простите. Во-1х, там был полный застой с февраля, поэтому и про нас, и про немцев вполне можно сказать, что "буксовали". Во-2х, по Куртукову при соотношении 1:2 в нашу пользу немцы, забуксовав, таки должны были рано или поздно начать пятиться, просто на основе этого соотношения сил, и море тут как бы непричем. Вместо этого они полностью разгромили три наши армии, вопреки куртуковским прогнозам.
>>
>>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что качество войск в 42 году сильно упало.

>Ну куда уж падать ниже уровня 200х дивизий и июльских-1941 армий?! Никуда оно не упало.

Это вопрос риторический? Можно упасть до гитлерюгенда, можно набрать в войска людей, не умеющих говорить с командиром. Но вообще по этому поводу Куртуков также написал - "Если бы высшее политическое и военное руководство обеспечило полуторный общий перевес, а приграничное сражение всё равно бы просрали, то ответственность за это лежала бы уже на низших уровнях.
". За разгром в Керчи несут ответственность Козлов и Мехлис - вроде по этому вопросу разногласий нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (05.09.2011 00:27:47)
Дата 05.09.2011 01:08:02

Re: Это слова...

>Здравствуйте



>
>Я так и не понял, на чем ваши слова основаны.
>Куртуков говорит, это просто факт такой.

Здесь наблюдается один единственный факт-что Куртуков что-то там говорил. доказательств своим словам он привести не удосужился.

>У вас есть опровержение?
Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.

Дальнейшие Ваши упражнения на тему "здесь играем, здесь не играем..." я поскипал.