От Александр Солдаткичев
К sas
Дата 03.09.2011 14:22:52
Рубрики WWII; 1941;

Re: Это слова...



>>У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только >выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали >буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, >поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".
>Вы хоть сами поняли, какую глупость написали?

Нет, не понял. Об'ясните, в чем глупость?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (03.09.2011 14:22:52)
Дата 03.09.2011 19:08:09

Re: Это слова...


>>>У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только >выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали >буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, >поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".
>>Вы хоть сами поняли, какую глупость написали?
>
>Нет, не понял. Об'ясните, в чем глупость?

В том, что Вы считаете, "буксовать и пятиться" немцы могут, только если РККА есть куда отступать. Кстати, здесь за Куртукова у Вас спрятаться не получится, так как он ничего про обязательность "возможности отступления" не написал...


>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К sas (03.09.2011 19:08:09)
Дата 03.09.2011 19:58:27

Re: Это слова...

Здравствуйте

>>>>У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только >выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали >буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, >поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".
>>>Вы хоть сами поняли, какую глупость написали?
>>
>>Нет, не понял. Об'ясните, в чем глупость?

>В том, что Вы считаете, "буксовать и пятиться" немцы могут, только если РККА есть куда отступать.

Нет, я так не считаю. Вы как то неверно истолковали мои слова. Я считаю, что в ситуации, когда у наших войск не было права на ошибку (некуда отступать), описываемая ситуация неприменима. Так как "начинали буксовать и даже пятились" это процесс, растянутый во времени - сначала наступление должно начать буксовать, потом останавливается, и только потом они пятятся.
Если отступать некуда, то остановка немецкого наступления у берега моря произойдёт - что и случилось.

Курскую битву для примера посмотрите - начали там немцы буксовать, как вы считаете? И на сколько километров они перед этим продвинулись.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (03.09.2011 19:58:27)
Дата 03.09.2011 22:41:07

Re: Это слова...

>Здравствуйте

>
>Нет, я так не считаю. Вы как то неверно истолковали мои слова. Я >считаю, что в ситуации, когда у наших войск не было права на ошибку
>(некуда отступать),описываемая ситуация неприменима.
1. "Нет права на ошибку" и "некуда отступать" - это несколько разные понятия.
2. Опять возвращаемся к ситуации "тут играем, тут не играем..."?
>Так как "начинали буксовать и даже пятились" это процесс, растянутый во >времени - сначала наступление должно начать буксовать, потом >останавливается, и только потом они пятятся.
Вообще-то наступление может начать буксовать с самого начала. Я уже не говорю о том,что буксование вовсе необязательно означает последующую остановку и отступление.
>Если отступать некуда, то остановка немецкого наступления у берега моря >произойдёт - что и случилось.
Не всегда.
>Курскую битву для примера посмотрите - начали там немцы буксовать, как >вы считаете? И на сколько километров они перед этим продвинулись.
А теперь расскажите-ка мне, где в 41-м-42-м году совесткое командование имело возможность организовать полевую оборону, подобную Курску? Остальные "грязные подробности" 41-го-42-го и 43-го пока опустим.
От Александр Солдаткичев
К sas (03.09.2011 22:41:07)
Дата 03.09.2011 22:50:28

Re: Это слова...

Здравствуйте

>Вообще-то наступление может начать буксовать с самого начала. Я уже не говорю о том,что буксование вовсе необязательно означает последующую остановку и отступление.

Вообще-то я именно об этом и пишу -
если немцы даже забуксовали, но не остановились, то они выходят к морю и наши войска гибнут в полном составе.
Если моря с тыла нет, наши войска имеют возможность отступить и продолжить борьбу. То есть невозможность отступить делает ситуацию особенной - на неё соотношение 1 к 1.5 нельзя распространять.

Раз вы со мной согласны - о чём спор?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (03.09.2011 22:50:28)
Дата 04.09.2011 00:40:38

Re: Это слова...

>Здравствуйте

>>Вообще-то наступление может начать буксовать с самого начала. Я уже не говорю о том,что буксование вовсе необязательно означает последующую остановку и отступление.
>
>Вообще-то я именно об этом и пишу -
>если немцы даже забуксовали, но не остановились, то они выходят к морю и наши войска гибнут в полном составе.

Забуксовали, это значит, что они стоят. Т е никак не выходят к морю.

>Если моря с тыла нет, наши войска имеют возможность отступить и продолжить борьбу. То есть невозможность отступить делает ситуацию особенной - на неё соотношение 1 к 1.5 нельзя распространять.

Про то, могут наши отступить или нет, в исходнике речи вообще нет. Там речь про то, что достаточно соотношения 1:1.5, чтобы немцы забуксовали или начали пятиться. Есть там море за нами, или нет, вроде бы не важно.
От Александр Солдаткичев
К Begletz (04.09.2011 00:40:38)
Дата 04.09.2011 00:56:42

Re: Это слова...

Здравствуйте

>>>Я уже не говорю о том,что буксование вовсе необязательно означает последующую остановку и отступление.

>Забуксовали, это значит, что они стоят. Т е никак не выходят к морю.

Ну вот мы с sas'ом по другому понимаем буксование.

>Про то, могут наши отступить или нет, в исходнике речи вообще нет. Там речь про то, что достаточно соотношения 1:1.5, чтобы немцы забуксовали или начали пятиться. Есть там море за нами, или нет, вроде бы не важно.

Что значит "или начали пятиться"?
Процесс растянут во времени - немцы наступают, потом начинают буксовать, потом иногда даже пятятся.
Очевидно, что у наших войск должно быть время, чтобы заставить немцев буксовать и пятиться. Если их уже скинули в море, то ничего не выйдет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (04.09.2011 00:56:42)
Дата 04.09.2011 01:39:12

Re: Это слова...

>Здравствуйте
>Ну вот мы с sas'ом по другому понимаем буксование.
Мы с ВАми понимаем буксование по-разному, в особенности при имеющихся исходных данных...

>
>Что значит "или начали пятиться"?
>Процесс растянут во времени - немцы наступают, потом начинают буксовать, потом иногда даже пятятся.
>Очевидно, что у наших войск должно быть время, чтобы заставить немцев >буксовать и пятиться. Если их уже скинули в море, то ничего не выйдет.
Очевидно, что войскам в окружении весьма проблематично заставить противника буксовать и пятиться...
От Begletz
К Александр Солдаткичев (04.09.2011 00:56:42)
Дата 04.09.2011 01:28:44

Re: Это слова...

>Здравствуйте

>>>>Я уже не говорю о том,что буксование вовсе необязательно означает последующую остановку и отступление.
>
>>Забуксовали, это значит, что они стоят. Т е никак не выходят к морю.
>
>Ну вот мы с sas'ом по другому понимаем буксование.

>>Про то, могут наши отступить или нет, в исходнике речи вообще нет. Там речь про то, что достаточно соотношения 1:1.5, чтобы немцы забуксовали или начали пятиться. Есть там море за нами, или нет, вроде бы не важно.
>
>Что значит "или начали пятиться"?
>Процесс растянут во времени - немцы наступают, потом начинают буксовать, потом иногда даже пятятся.

Ну вот они и буксовали с февраля. А в мае должны были начать пятиться, по догме. Но не попятились.

>Очевидно, что у наших войск должно быть время, чтобы заставить немцев буксовать и пятиться. Если их уже скинули в море, то ничего не выйдет.

Ой, Александр, не впадайте вы в эти куртуковские магии цифр. Я ж ему там написал, что коли Фридрих Великий читал бы его ЖЖ, он никогда бы не решился атаковать австрияков при соотношении 1:2.2 в их пользу при Лейтене, или при соотношении 1:1.9 при Россбахе. Но Фридрих Великий ЖЖ Куртукова не читал, поэтому атаковал и в обоих случаях разбил противника наголову. В этом и заключалось немецкое искусство войны, побеждать вопреки соотношениям сил.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К sas (03.09.2011 22:41:07)
Дата 03.09.2011 22:45:45

Re: Это слова...


>А теперь расскажите-ка мне, где в 41-м-42-м году совесткое командование имело возможность организовать полевую оборону, подобную Курску?

Под Ленинградом.
От sas
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:45:45)
Дата 04.09.2011 01:35:29

Re: Это слова...

>>А теперь расскажите-ка мне, где в 41-м-42-м году совесткое командование имело возможность организовать полевую оборону, подобную Курску?
>
>Под Ленинградом.
Вы имеете в виду тот дивный момент, когда Ленинград уже находился в блокаде? Да-с этого момента времени было завались. А вот до этого с оным как-то не сложилось...
От Дмитрий Козырев
К sas (03.09.2011 19:08:09)
Дата 03.09.2011 19:31:56

Re: Это слова...


>В том, что Вы считаете, "буксовать и пятиться" немцы могут, только если РККА есть куда отступать. Кстати, здесь за Куртукова у Вас спрятаться не получится,

Вообще то два постинга посвящены анализу ситуации 1941, а вы ее пытаетесь опровергнуть примерами из 1942.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 19:31:56)
Дата 03.09.2011 22:31:23

Re: Это слова...

>Вообще то два постинга посвящены анализу ситуации 1941, а вы ее пытаетесь опровергнуть примерами из 1942.

Ну это собственно я привел Керчь в пример, а не участник sas, но ИМХО едва ли что-то принципиально изменилось к маю 42го, тем более что 22я Панцер, ударная сила немцев в "Траппенягде", была в значительной степени укомпелектована старьем времен лета-41. Беда с приведением примеров на 1941 г в недостатке информации об укомплектованности частей. Напр., по киевскому котлу статья в Вики дает соотношение сил 1:1.25 в нашу пользу; насколько это достоверно, я даже не бурусь судить.
От sas
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 19:31:56)
Дата 03.09.2011 22:31:03

Re: Это слова...


>
>Вообще то два постинга посвящены анализу ситуации 1941, а вы ее пытаетесь
>опровергнуть примерами из 1942.
1.А что, в 42-м воевали какие-то другие армии? Или разница между РККА и немцами сильно увеличилась?
2. Так Вы тоже считаете, что основной причиной Керченского поражения было то,что "было некуда отступать"?
От Дмитрий Козырев
К sas (03.09.2011 22:31:03)
Дата 03.09.2011 22:39:06

Re: Это слова...


>>
>>Вообще то два постинга посвящены анализу ситуации 1941, а вы ее пытаетесь
>>опровергнуть примерами из 1942.
>1.А что, в 42-м воевали какие-то другие армии? Или разница между РККА и немцами сильно увеличилась?

Я считаю, что да.
В связи со значительными потерями л/с и вооружения в 1941 и необходимостью срочного восстановления армии (в то время как промышленость в эвакуации еще не развернула достаточный выпуск вооружений и боеприпасов) - качество советских соединений в 1942 наиболее "просело".
Это усугублялось еще и тем, что потеряв значительную территорию со славянским населением в армию мобилизовывались граждане национальных окраин где традиционно было хуже с образованием и знанием языка.

>2. Так Вы тоже считаете, что основной причиной Керченского поражения было то,что "было некуда отступать"?

Давайте оговоримся не "поражения", а потерь.
От sas
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:39:06)
Дата 03.09.2011 22:46:59

Re: Это слова...

>>>
>>>Вообще то два постинга посвящены анализу ситуации 1941, а вы ее пытаетесь
>>>опровергнуть примерами из 1942.
>>1.А что, в 42-м воевали какие-то другие армии? Или разница между РККА и немцами сильно увеличилась?
>
>Я считаю, что да.
>В связи со значительными потерями л/с и вооружения в 1941 и >необходимостью срочного восстановления армии (в то время как >промышленость в эвакуации еще не развернула достаточный выпуск >вооружений и боеприпасов) - качество советских соединений в 1942 >наиболее "просело".
Вот только и немцев уже не было той мощи, что в 41-м. Особенно это касается пехоты
>Это усугублялось еще и тем, что потеряв значительную территорию со >славянским населением в армию мобилизовывались граждане национальных >окраин где традиционно было хуже с образованием и знанием языка.
42-й год стал годом максимально широкого задействования немцами войск союзников на ВФ.
>>2. Так Вы тоже считаете, что основной причиной Керченского поражения было то,что "было некуда отступать"?
>
>Давайте оговоримся не "поражения", а потерь.
Дмитрий, Вы, похоже, не очень внимательно следите за дискуссией. Александр Солдаткичев указывает на это, как на причину именно поражения, а не потерь...
От Александр Солдаткичев
К sas (03.09.2011 22:46:59)
Дата 03.09.2011 22:58:18

Re: Это слова...

Здравствуйте

>Дмитрий, Вы, похоже, не очень внимательно следите за дискуссией. Александр Солдаткичев указывает на это, как на причину именно поражения, а не потерь...

Вообще-то первоначально речь шла о недопущении окружений.
Что имеет в виду Begletz под окружением в Керчи - не понимаю. Там войска изначально были окружены морем.

>>"Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке."

>Ну да, могли и не допустить, я разве спорю? Но могли и допустить. Откуда "наверняка" следует-то? В Керчи вот в мае 1942 даже при 1:2 вполне допустили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (03.09.2011 22:58:18)
Дата 04.09.2011 01:31:46

Re: Это слова...

>Здравствуйте

>Вообще-то первоначально речь шла о недопущении окружений.
>Что имеет в виду Begletz под окружением в Керчи - не понимаю. Там войска изначально были окружены морем.

Я оценил шутку. А теперь по существу Вы что-то можете сказать?
От Александр Солдаткичев
К sas (04.09.2011 01:31:46)
Дата 05.09.2011 00:31:29

Re: Это слова...

Здравствуйте

>>Что имеет в виду Begletz под окружением в Керчи - не понимаю. Там войска изначально были окружены морем.
>
>Я оценил шутку. А теперь по существу Вы что-то можете сказать?

Какую шутку вы оценили? Вы считаете, что войска в Керчи могли легко отступить, получить пополнение, перегруппироваться и исправить положение?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (05.09.2011 00:31:29)
Дата 05.09.2011 01:04:08

Re: Это слова...

>Здравствуйте


>>Я оценил шутку. А теперь по существу Вы что-то можете сказать?
>
>Какую шутку вы оценили?
Вашу. Про войска РККА, окруженные морем.
>Вы считаете, что войска в Керчи могли легко отступить, получить >пополнение, перегруппироваться и исправить положение?
1. Я считаю, что войска в Керчи не смогли легко отступить и далее по списку, не из-за наличия моря, а из-за воздействия на них противника.
2. Когда Вы в следующий раз будете рассказывать про "окруженные морем войска", попробуйте не забыть, что на узком перешейке обеспечить требуемые для успешной обороны плотности значительно легче, чем там, "окружения морем" нет.
От Дмитрий Козырев
К sas (03.09.2011 22:46:59)
Дата 03.09.2011 22:51:31

Re: Это слова...


>>Я считаю, что да.
>>В связи со значительными потерями л/с и вооружения в 1941 и >необходимостью срочного восстановления армии (в то время как >промышленость в эвакуации еще не развернула достаточный выпуск >вооружений и боеприпасов) - качество советских соединений в 1942 >наиболее "просело".
>Вот только и немцев уже не было той мощи, что в 41-м. Особенно это касается пехоты

дело не "в мощи", а в качестве войск.
Если ударная сила дивизий и упала из за сокращения штатов (у нас она упала еще сильнее), то качество л/с не изменилось, а качество вооружений - возросло.

>>Это усугублялось еще и тем, что потеряв значительную территорию со >славянским населением в армию мобилизовывались граждане национальных >окраин где традиционно было хуже с образованием и знанием языка.
>42-й год стал годом максимально широкого задействования немцами войск союзников на ВФ.

Ну и что? Ввиду того что фронт растянулся максимально - надо было его кем то затыкать.

>>>2. Так Вы тоже считаете, что основной причиной Керченского поражения было то,что "было некуда отступать"?
>>
>>Давайте оговоримся не "поражения", а потерь.
>Дмитрий, Вы, похоже, не очень внимательно следите за дискуссией.

возможно.

>Александр Солдаткичев указывает на это, как на причину именно поражения, а не потерь...

а мне показалось, что речь шла о причине сделавшей невозможной "пристойное отступление".
От sas
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:51:31)
Дата 04.09.2011 01:30:11

Re: Это слова...


>
>дело не "в мощи", а в качестве войск.
>Если ударная сила дивизий и упала из за сокращения штатов (у нас она >упала еще сильнее),
> то качество л/с не изменилось,
"Снижение боеспособности в результате выхода из строя опытных офицеров и унтер-офицеров. Отсутствие опытных специалистов, утомление личного состава, лошадей, изношенность материальной части. Неодинаковая степень боеспособности войсковых частей." Угадайте, кто, и когда это написал ;) А так как угадать нетрудно, то почитайте там еще много всяких вкусностей...
>а качество вооружений - возросло.
так и в СССР соотношение "тяжелые+средние/легкие" по сравнению с летом 41-го улучшилось.

>
>Ну и что?
Да все тоже.
>Ввиду того что фронт растянулся максимально - надо было его кем то >затыкать.
Видите ли, фронт-он растянут с обеих сторон, а не с одной.


>>Александр Солдаткичев указывает на это, как на причину именно поражения, а не потерь...
>
>а мне показалось, что речь шла о причине сделавшей невозможной "пристойное отступление".
Нет, речь идет о причине отсутствия "пробуксовки" немецкого наступления, хотя по "теории Куртукова-Содаткичева" :) при том соотношении сил немцы должны были не то что буксовать, но и пятится
От Дмитрий Козырев
К sas (04.09.2011 01:30:11)
Дата 05.09.2011 09:43:04

Re: Это слова...


>>
>>дело не "в мощи", а в качестве войск.
>>Если ударная сила дивизий и упала из за сокращения штатов (у нас она >упала еще сильнее),
>> то качество л/с не изменилось,
>"Снижение боеспособности в результате выхода из строя опытных офицеров и унтер-офицеров. Отсутствие опытных специалистов, утомление личного состава, лошадей, изношенность материальной части. Неодинаковая степень боеспособности войсковых частей." Угадайте, кто, и когда это написал ;) А так как угадать нетрудно, то почитайте там еще много всяких вкусностей...

да-да, давайте еще вспомним, что "у Германии больше не будет пехоты как в 1914 году". Причем здесь эти стенания. Рассматривайте процессы объективно. Разумеется при большом уровне потерь качество будет падать - но в 1942 г это у вермахта было выражено гораздо слабее, чем в 1943. А вот у РККА между 1941 и 1942 - серьезнейший провал.

>>а качество вооружений - возросло.
>так и в СССР соотношение "тяжелые+средние/легкие" по сравнению с летом 41-го улучшилось.

не надо отождествлять относительные оценки с абсолютными.
Эксплуатационые характеристики танков оставляли желать, в то время как немцы улучшили свои ПТС.


>>Ну и что?
>Да все тоже.

Так и причем тут союзники Германии и их использование на фронте? При оценке боевых возможностей соединений вермахта?


>>Ввиду того что фронт растянулся максимально - надо было его кем то >затыкать.
>Видите ли, фронт-он растянут с обеих сторон, а не с одной.

Я снова спрошу - и что с того?

>>>Александр Солдаткичев указывает на это, как на причину именно поражения, а не потерь...
>>
>>а мне показалось, что речь шла о причине сделавшей невозможной "пристойное отступление".
>Нет, речь идет о причине отсутствия "пробуксовки" немецкого наступления, хотя по "теории Куртукова-Содаткичева" :) при том соотношении сил немцы должны были не то что буксовать, но и пятится

в 1941 г.