От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия
Дата 02.09.2011 18:57:56
Рубрики WWII; 1941;

Re: кхм....

>Приветствую.


>>3)уровень "моторизации" войск выше
>
>"моторизация" понятие растяжимое....

Есть вполне объективный показатель - кол-во л/с на единицу личного состава.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 18:57:56)
Дата 05.09.2011 06:02:06

а чем он объективен?

Приветствую.

>Есть вполне объективный показатель - кол-во л/с на единицу личного состава.

эти л/с можно же по разному использовать...
утрируя - 200 м-1 это то же, что 200 грузовиков... и что?

имхо - гансы старались моторизовать штабы и комначсостав (легковыми а/м), а в ркка - тыловые службы и автобат (грузовыми а/м)....
что более правильно я не могу сказать...

так же и со многим другим в сравнении сд и пд...
что лучше 2 15см полковухи или 4 120 мм миномета?
я не знаю...

что лучше многочисленный дивизион 3.7 на лошадках или 18 45 на комсомольцах?
опять таки не понятно....

зы. я к тому, что сравнивать в лоб это не есть правильно...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (05.09.2011 06:02:06)
Дата 05.09.2011 09:35:48

В оценке

>эти л/с можно же по разному использовать...
>утрируя - 200 м-1 это то же, что 200 грузовиков... и что?

Ничего. Не надо оперировать десятками и сотнями грузовиков. Вооруженые силы оперируют сотнями тысяч. И при их строительстве строктура будет сравнительно одинаковая и равномерная. Потому что все государства на данном уровне развития военного дела и техники предполагают решать сходные задачи.

а вырожденные случаи когда всю армию можно посадить на мотоциклы, но не строить грузовики мы не рассматриваем как нереальные.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 09:35:48)
Дата 05.09.2011 09:52:24

кстати....

Приветствую.

а если учесть все бт с 500 л/с на 3 человека, то в какую сторону этот параметр сдвинется?

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (05.09.2011 09:52:24)
Дата 05.09.2011 10:05:54

Re: кстати....

>а если учесть все бт с 500 л/с на 3 человека, то в какую сторону этот параметр сдвинется?

ты опять не понял. л.с. танкового мотора не делятся на число членов экипажа.
Складываются мощности всех движков - танковых, тракторных, автомобильных, мотоциклетных во всех вооруженых силах и делятся на общее кол-во личного состава. И этот параметр характеризует "уровень моторизованности войск".
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:05:54)
Дата 05.09.2011 10:12:16

а зачем?

Приветствую.
>>а если учесть все бт с 500 л/с на 3 человека, то в какую сторону этот параметр сдвинется?
>
>ты опять не понял. л.с. танкового мотора не делятся на число членов экипажа.
>Складываются мощности всех движков - танковых, тракторных, автомобильных, мотоциклетных во всех вооруженых силах и делятся на общее кол-во личного состава. И этот параметр характеризует "уровень моторизованности войск".

и что такой параметр показывает???

зы. кстати, какие были эти параметры для ркка и вермахта на 22-е?
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (05.09.2011 10:12:16)
Дата 05.09.2011 10:15:46

Re: а зачем?

Приветствую.

это как средняя температура по больнице включая морг...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (05.09.2011 10:15:46)
Дата 05.09.2011 10:22:00

Re: а зачем?

>это как средняя температура по больнице включая морг...

Это годная хлесткая фраза. Если бы в больнице требовалось считать тепловыделение, то да этот параметр имел бы смысл.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:22:00)
Дата 05.09.2011 10:28:28

Re: а зачем?

Приветствую.
>>это как средняя температура по больнице включая морг...
>
>Это годная хлесткая фраза. Если бы в больнице требовалось считать тепловыделение, то да этот параметр имел бы смысл.

я понимаю, что это глупо, но ведь и ты понимаешь, что л/с брошенных в парках танков и а/м не играют никакой роли...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (05.09.2011 10:12:16)
Дата 05.09.2011 10:13:38

Re: а зачем?

>и что такой параметр показывает???

"уровень моторизации"

>зы. кстати, какие были эти параметры для ркка и вермахта на 22-е?

искать надо, под рукой нет.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:13:38)
Дата 05.09.2011 10:23:00

Re: а зачем?

Приветствую.
>>и что такой параметр показывает???
>
>"уровень моторизации"

иными словами - 100к фольцвагенов = 85к полуторок?

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:13:38)
Дата 05.09.2011 10:19:11

идем путум тухачевского? ))

Приветствую.
>>и что такой параметр показывает???
>
>"уровень моторизации"

"авиамотомехборьба в тылу противника"?

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (05.09.2011 10:19:11)
Дата 05.09.2011 10:22:24

Нет не идем, зачем? Причем тут "тыл противника"? (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:22:24)
Дата 05.09.2011 10:24:44

просто цитата.... (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 09:35:48)
Дата 05.09.2011 09:43:09

Re: В оценке

Приветствую.
>>эти л/с можно же по разному использовать...
>>утрируя - 200 м-1 это то же, что 200 грузовиков... и что?
>
>Ничего. Не надо оперировать десятками и сотнями грузовиков. Вооруженые силы оперируют сотнями тысяч. И при их строительстве строктура будет сравнительно одинаковая и равномерная. Потому что все государства на данном уровне развития военного дела и техники предполагают решать сходные задачи.

>а вырожденные случаи когда всю армию можно посадить на мотоциклы, но не строить грузовики мы не рассматриваем как нереальные.

как мне казалось мы рассматривали структуру пд/сд... при чем здесь вся армия? тем более, что для германии нужноь брать не только армию, но и рад и нскк....
но это другой вопрос...

зы. на остальные пункты мне бы хотелось услышать ваше мнение.

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (05.09.2011 09:43:09)
Дата 05.09.2011 10:01:23

Re: В оценке

>как мне казалось мы рассматривали структуру пд/сд... при чем здесь вся армия?

мы рассматривали "уровень моторизации войск" https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2234699.htm
"войска" это вся армия, по крайней мере действующая.

>зы. на остальные пункты мне бы хотелось услышать ваше мнение.

на какие? что имено "лучше иметь"? не понимаю зачем, но попробую:

>имхо - гансы старались моторизовать штабы и комначсостав (легковыми а/м), а в ркка - тыловые службы и автобат (грузовыми а/м)....
что более правильно я не могу сказать...

В даном случае не совсем верное противопоставление. Скорее есть тенденция минимизировать число людей и лошадей в советской сд (заменяя их машинами в тылах). У немцев такой тенденции нет, они используют авто там где считают нежелательным без них обходиться.

>так же и со многим другим в сравнении сд и пд...
что лучше 2 15см полковухи или 4 120 мм миномета?
я не знаю...

В большинстве случаев - 4 120 мм миномета :)
Т.к. тут тоже есть вполне объективные характеристики - подвижность (масса), огневая производительность.
Но есть ограниченное число задач, которые лучше выполняются мортирами (напр. разрушение прочных сооружений).

>что лучше многочисленный дивизион 3.7 на лошадках или 18 45 на комсомольцах?

ПТ батальоны и роты в немецких пд были моторизованы (за малым исключением)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 18:57:56)
Дата 02.09.2011 19:51:53

Re: кхм....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Есть вполне объективный показатель - кол-во л/с на единицу личного состава.

Полуторка и Эмка - одинаковое количество л.с.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (02.09.2011 19:51:53)
Дата 02.09.2011 20:43:05

Re: кхм....

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Есть вполне объективный показатель - кол-во л/с на единицу личного состава.
>
>Полуторка и Эмка - одинаковое количество л.с.

и что?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 20:43:05)
Дата 03.09.2011 11:49:50

Re: кхм....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и что?

Машины шибко разные. Эмка полторы тонны не повезёт.
А есть, кстати, ещё и "комсомолец", который тоже 50 л.с. Он тоже полторы тонны не повезёт.

Грубо говоря, что лучше для стрелковой дивизии: авторота с 50 полуторками и противотанковый дивизион на 20 (18) "комсомольцах" или авторота с 70 полуторками?

А есть ведь ещё ЗиС. Он возит в 2 раза больше полуторки (хоть и чуть медленнее), но мотор его лишь в 1,5 раза мощнее.

Сильно плавающий показатель, короче.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.09.2011 11:49:50)
Дата 03.09.2011 16:55:10

Re: кхм....

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>и что?
>
>Машины шибко разные. Эмка полторы тонны не повезёт.

сделайте из нее грузовик и повезет.

>А есть, кстати, ещё и "комсомолец", который тоже 50 л.с. Он тоже полторы тонны не повезёт.

Он везет свою броню, расчет, снаряды и орудие.

>Грубо говоря, что лучше для стрелковой дивизии: авторота с 50 полуторками и противотанковый дивизион на 20 (18) "комсомольцах" или авторота с 70 полуторками?

вы пытаетесь сравнить танк или самолет.

>Сильно плавающий показатель, короче.

это общеинтегральный показатель - для армии в целом, а не для частей или подразделений разной специализации.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 16:55:10)
Дата 05.09.2011 06:47:21

извиняюсь.

Приветствую.

>>Грубо говоря, что лучше для стрелковой дивизии: авторота с 50 полуторками и противотанковый дивизион на 20 (18) "комсомольцах" или авторота с 70 полуторками?
>
>вы пытаетесь сравнить танк или самолет.

это ты пытаешся приравнять танк и самолет... по л/с на к-во личного состава...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (05.09.2011 06:47:21)
Дата 05.09.2011 06:48:46

может еще тд сравним по лошадиным силам?? :о)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (05.09.2011 06:48:46)
Дата 05.09.2011 09:36:20

Вопрос явно свидетельствует о непонимании параметра сравнения. (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 09:36:20)
Дата 05.09.2011 09:44:39

ну так разъясни мне глупому, что это за зверь - "параметр сравнения"... (-)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 16:55:10)
Дата 03.09.2011 17:05:10

Re: кхм....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>сделайте из нее грузовик и повезет.

Рама, коробка, мосты... Из неё грузовик не сделаешь.


>Он везет свою броню, расчет, снаряды и орудие.

Да. А полторы тонны тушёнки - не везёт.


>>Грубо говоря, что лучше для стрелковой дивизии: авторота с 50 полуторками и противотанковый дивизион на 20 (18) "комсомольцах" или авторота с 70 полуторками?
>
>вы пытаетесь сравнить танк или самолет.

Я сравниваю в рамках принятой концепции удельной мощности, не более того.
Которая при различной структуре парка даёт де-факто различный уровень моторизации.


>это общеинтегральный показатель - для армии в целом, а не для частей или подразделений разной специализации.

Он и для армии в целом однозначной картины не даст.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.09.2011 17:05:10)
Дата 03.09.2011 17:10:00

Re: кхм....

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>сделайте из нее грузовик и повезет.
>
>Рама, коробка, мосты... Из неё грузовик не сделаешь.

и чем же рама-коробка-мосты Газ-М1 отличаются от рамы-коробки-мостов Газ-АА?

>>Он везет свою броню, расчет, снаряды и орудие.
>
>Да. А полторы тонны тушёнки - не везёт.

броню снимите - повезет :)
БА-10 тоже не везет, хотя "рама-мосты-коробка..." :)


>>вы пытаетесь сравнить танк или самолет.
>
>Я сравниваю в рамках принятой концепции удельной мощности, не более того.
>Которая при различной структуре парка даёт де-факто различный уровень моторизации.

вооруженные силы государства в целом имеют сравнительно одинаковую структуру парка по понятным причинам.

>>это общеинтегральный показатель - для армии в целом, а не для частей или подразделений разной специализации.
>
>Он и для армии в целом однозначной картины не даст.

если не рассматривать вырожденные случаи, которых в реальности не было - даст. И применялся.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 17:10:00)
Дата 03.09.2011 19:36:36

Re: кхм....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и чем же рама-коробка-мосты Газ-М1 отличаются от рамы-коробки-мостов Газ-АА?

Рама - геометрией, коробка - количеством передач, мосты - грузоподъёмностью, как минимум.


>>>Он везет свою броню, расчет, снаряды и орудие.
>>
>>Да. А полторы тонны тушёнки - не везёт.
>
>броню снимите - повезет :)

Это будет уже не "комсомолец".

>БА-10 тоже не везет, хотя "рама-мосты-коробка..." :)

Да-да-да. А "энерговооружённости" прибавляет.


>>Я сравниваю в рамках принятой концепции удельной мощности, не более того.
>>Которая при различной структуре парка даёт де-факто различный уровень моторизации.
>
>вооруженные силы государства в целом имеют сравнительно одинаковую структуру парка по понятным причинам.

Одного государства или различных?


>если не рассматривать вырожденные случаи, которых в реальности не было - даст. И применялся.

Ну, предвоенной РККА, помнится, пеняли на существенный недостаток лошадиных сил в логистике и в арттяге при их избытке в бронетехнике. Выродок?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.09.2011 19:36:36)
Дата 03.09.2011 21:29:34

Re: кхм....

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>и чем же рама-коробка-мосты Газ-М1 отличаются от рамы-коробки-мостов Газ-АА?
>
>Рама - геометрией, коробка - количеством передач, мосты - грузоподъёмностью, как минимум.

Мощность мотора расходовалась на улучшение других характеристик. К тому же на баже М1 делали БА-20.

>>>>Он везет свою броню, расчет, снаряды и орудие.
>>>
>>>Да. А полторы тонны тушёнки - не везёт.
>>
>>броню снимите - повезет :)
>
>Это будет уже не "комсомолец".

речь о том, что сравнение по грузоподъемности не кроректно. Мотору приходится везти не только груз но и броню.


>>>Я сравниваю в рамках принятой концепции удельной мощности, не более того.
>>>Которая при различной структуре парка даёт де-факто различный уровень моторизации.
>>
>>вооруженные силы государства в целом имеют сравнительно одинаковую структуру парка по понятным причинам.
>
>Одного государства или различных?

Различных.

>>если не рассматривать вырожденные случаи, которых в реальности не было - даст. И применялся.
>
>Ну, предвоенной РККА, помнится, пеняли на существенный недостаток лошадиных сил в логистике и в арттяге при их избытке в бронетехнике. Выродок?

Кто пенял?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 21:29:34)
Дата 04.09.2011 11:36:01

Re: кхм....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Мощность мотора расходовалась на улучшение других характеристик. К тому же на баже М1 делали БА-20.

Чтоб быстрее ездила, да.
Э-э-э... А причём тут БА-20?

>речь о том, что сравнение по грузоподъемности не кроректно. Мотору приходится везти не только груз но и броню.

Естественно, не корректно. Сравнивать нужно по комплексу показателей, включающих и грузоподъёмность, и скорость, да ещё в привязке к наличной сети дорог и мостов, с учётом их состояния. Патамушта МАЗ-500, например, в 1941 году все мосты пообвалит. Не говоря о Т-72.


>>>вооруженные силы государства в целом имеют сравнительно одинаковую структуру парка по понятным причинам.
>>
>>Одного государства или различных?
>
>Различных.

Нууу...
У поляков достаточно много лошадиных сил было в авиации, а вот грузовиков был мизер. Хотя армия не последняя в Европе. Были и бОльшие ублюдки.
Вообще, сравнение кто нибудь проводил?

>>Ну, предвоенной РККА, помнится, пеняли на существенный недостаток лошадиных сил в логистике и в арттяге при их избытке в бронетехнике. Выродок?
>
>Кто пенял?

Ну. Так, навскидку, не назову. Хотя и на форуме обсасывалось.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (04.09.2011 11:36:01)
Дата 05.09.2011 10:11:41

Re: кхм....

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Мощность мотора расходовалась на улучшение других характеристик. К тому же на баже М1 делали БА-20.
>
>Чтоб быстрее ездила, да.
>Э-э-э... А причём тут БА-20?

при том что БА-20 это бронекорпус возимый эмкой.

>>речь о том, что сравнение по грузоподъемности не кроректно. Мотору приходится везти не только груз но и броню.
>
>Естественно, не корректно. Сравнивать нужно по комплексу показателей, включающих и грузоподъёмность, и скорость, да ещё в привязке к наличной сети дорог и мостов, с учётом их состояния. Патамушта МАЗ-500, например, в 1941 году все мосты пообвалит. Не говоря о Т-72.

Т-72 вестит как КВ и меньше чем КВ-2 :)


>>>>вооруженные силы государства в целом имеют сравнительно одинаковую структуру парка по понятным причинам.
>>>
>>>Одного государства или различных?
>>
>>Различных.
>
>Нууу...
>У поляков достаточно много лошадиных сил было в авиации,

сравниваются только сухопутные войска.

>Вообще, сравнение кто нибудь проводил?

да.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:11:41)
Дата 05.09.2011 10:17:28

кхм....

Приветствую.

>Т-72 вестит как КВ и меньше чем КВ-2 :)

т-72 весит 45т, а кв 47...

С уважением, Коля-Анархия.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 21:29:34)
Дата 04.09.2011 00:14:41

Re: кхм.... Беда РККА-1941 в штабном планировании ...



если не рассматривать вырожденные случаи, которых в реальности не было - даст. И применялся.
>>
>>Ну, предвоенной РККА, помнится, пеняли на существенный недостаток лошадиных сил в логистике и в арттяге при их избытке в бронетехнике. Выродок?

Беда РККА-1941 в штабном планировании которое не смогло
логистику привязать к реальной возможности ж.д. сети
у "линии Молотова"
и в результате на старую границу отошли только номера
армий прикрытия( если отошли ) утратившие почти всю
аритиллерию,танки и авиацию...
А штаты дивизий "в сферическом вакууме " обеспечивали
нормальную подвижность не хуже Вермахта ... после мобилизации из народного хозяйства.
В результате гаубичные полки из штатов РККА на известное
время и пропали.


С уважением к Вашему мнению.
От Cat
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 18:57:56)
Дата 02.09.2011 19:12:57

Re: кхм....


>
>Есть вполне объективный показатель - кол-во л/с на единицу личного состава.

===Ну это все очень условно. С одной стороны, в вермахте эти л/с бездумно расходовались на индивидуальную перевозку офицерских задниц и всяких "тыловых излишеств". В РККА же на мобилизованных тракторах нельзя было полностью использовать их мощность из-за не приспособленной для маршей трансмиссии.