От ЖУР
К АМ
Дата 02.09.2011 14:22:57
Рубрики WWII; 1941;

Ре: У немцев

>>1) у немцев инициатива(т.е. где б/когда бить выбирают они)
>
>да, тут действует озвученная иссерсоном проблематика, решить эту задачу можно посредственно и хорошо.
>Посредственное решение это отвод линии развёртывания в глубину, хорошие решение ударить первым.

"Первым" это когда?

>>3)уровень "моторизации" войск выше
>
>РККА после мобилизации и развёртывания могла выставить не меньше моторизированных соединений, если не больше

Важно не количество соединений а их реальная степень"моторизации".
Тем более что вариант "после мобилизации и развёртывания" это просто фантастика.

>>Соответсвенно реакция нашего командования так или иначе будет с заметным лагом. Т.е. ситуации дивизия на дивизию не будет.
>
>последствия этого лага зависят также от плотности резервов, после полного развёртывания они у РККА крайне высокии

Согласен что ситуация будет лучше чем в реале. Но сомневаюсь что избежать котов удастся(хотя цену за них заплатят немцы куда больше). Опыт 42 показывает что когда обе стороны доходили до ситуации "последнего батальона" немцы все же нас переигрывали.


ЖУР
От АМ
К ЖУР (02.09.2011 14:22:57)
Дата 02.09.2011 14:51:23

Ре: У немцев

>"Первым" это когда?

в мае или июне 41го, самый ранний вариант июль, август 40го

>>РККА после мобилизации и развёртывания могла выставить не меньше моторизированных соединений, если не больше
>
>Важно не количество соединений а их реальная степень"моторизации".
>Тем более что вариант "после мобилизации и развёртывания" это просто фантастика.

это было физически возможно пре принятие высшим руководством страны других решений

>>последствия этого лага зависят также от плотности резервов, после полного развёртывания они у РККА крайне высокии
>
>Согласен что ситуация будет лучше чем в реале. Но сомневаюсь что избежать котов удастся(хотя цену за них заплатят немцы куда больше). Опыт 42 показывает что когда обе стороны доходили до ситуации "последнего батальона" немцы все же нас переигрывали.

ну на центральном направление с его высокими плотностями немцы в 42м даже не пытались, полезли там где опять таки плотности РККА были не очень.
И заметим, наличие у РККА значительного количества резервов привело к провалу и в конце концов грандиозному поражению немецких войск.
От ЖУР
К АМ (02.09.2011 14:51:23)
Дата 02.09.2011 15:10:26

Ре: У немцев

>в мае или июне 41го, самый ранний вариант июль, август 40го

Но как? В мае/июне 41 немцы нас уже упредили в развертывании. А лето 40 это уже отдельная альтернатива:)

>>>РККА после мобилизации и развёртывания могла выставить не меньше моторизированных соединений, если не больше
>>
>>Важно не количество соединений а их реальная степень"моторизации".
>>Тем более что вариант "после мобилизации и развёртывания" это просто фантастика.
>
>это было физически возможно пре принятие высшим руководством страны других решений

Можно по пунктам/датам?

>ну на центральном направление с его высокими плотностями немцы в 42м даже не пытались, полезли там где опять таки плотности РККА были не очень.

А точно "полезли не там" из за плотностей? Может все таки из политических/экономических соображений?

>И заметим, наличие у РККА значительного количества резервов привело к провалу и в конце концов грандиозному поражению немецких войск.

Скорее уж сыграло роль наступление по расходящимся направлениям.


ЖУР
От АМ
К ЖУР (02.09.2011 15:10:26)
Дата 02.09.2011 16:01:24

Ре: У немцев

>>в мае или июне 41го, самый ранний вариант июль, август 40го
>
>Но как? В мае/июне 41 немцы нас уже упредили в развертывании. А лето 40 это уже отдельная альтернатива:)

почему, если мы заканчиваем развёртывание к началу мая или июня то не упредили

>>>Важно не количество соединений а их реальная степень"моторизации".
>>>Тем более что вариант "после мобилизации и развёртывания" это просто фантастика.
>>
>>это было физически возможно пре принятие высшим руководством страны других решений
>
>Можно по пунктам/датам?

после поражения франции как первоочередная мера произвести мобилизацию и развёртывание армии прикрытия в июне 1940го, рубеж развёртывания в зависимости от выбранной стратегии, активной на новой границе, пассивной на старой. Пре активной стратегии, тоесть нападение на германию, произвести мобилизацию и развёртывание всей армии.
Пре пассивной стратегии увязать экономическии дговорённости с договором о демилитаризированной зоне на глубину в 200 км по обе стороны границы, в случае отказа немецкой стороны произвести произвести мобилизацию и развёртывание западных округов

>>ну на центральном направление с его высокими плотностями немцы в 42м даже не пытались, полезли там где опять таки плотности РККА были не очень.
>
>А точно "полезли не там" из за плотностей? Может все таки из политических/экономических соображений?

ну так в 41м лезли до последнего именно на центральном направление, захватить быстро москву по политическим и экономическим соображениям самое простое и еффективное

>>И заметим, наличие у РККА значительного количества резервов привело к провалу и в конце концов грандиозному поражению немецких войск.
>
>Скорее уж сыграло роль наступление по расходящимся направлениям.

без резервов РККА с этим можно жить
От генерал Чарнота
К АМ (02.09.2011 16:01:24)
Дата 02.09.2011 19:48:20

Ре: У немцев

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>после поражения франции как первоочередная мера произвести мобилизацию и развёртывание армии прикрытия в июне 1940го

Зачем? Немцы до весны 1941 всё равно не нападут.
От АМ
К генерал Чарнота (02.09.2011 19:48:20)
Дата 02.09.2011 20:00:50

Ре: У немцев

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>после поражения франции как первоочередная мера произвести мобилизацию и развёртывание армии прикрытия в июне 1940го
>
>Зачем? Немцы до весны 1941 всё равно не нападут.


а кто их знает, у них полностью отмобилизированная армия, гитлер кстате хотел напасть как можно раньше, генералы остановили
От генерал Чарнота
К АМ (02.09.2011 20:00:50)
Дата 03.09.2011 11:54:21

Ре: У немцев

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Зачем? Немцы до весны 1941 всё равно не нападут.

>а кто их знает, у них полностью отмобилизированная армия

Закончили в конце июня, на передислокацию пара месяцев, минимум, нужна. За это же время план кампании написать? А тут - здравствуй, осень и зима. Отммобилизованность в этой ситуации, по любому, ничего не даёт.
От АМ
К генерал Чарнота (03.09.2011 11:54:21)
Дата 04.09.2011 20:56:10

Ре: У немцев

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>>Зачем? Немцы до весны 1941 всё равно не нападут.
>
>>а кто их знает, у них полностью отмобилизированная армия
>
>Закончили в конце июня, на передислокацию пара месяцев, минимум, нужна. За это же время план кампании написать? А тут - здравствуй, осень и зима. Отммобилизованность в этой ситуации, по любому, ничего не даёт.

для такого удара как в 41м времени конечно маловато но удар с ограниченными целями вполне возможен, например в центре и прибалтике уничтожаем советскии войска и доходим до старой границе а основные усилия на юге с прорывом до киева. За месяц вполне могли управится.
Немецкая летния компания 41го тогда стартует 200-500 км восточние.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (03.09.2011 11:54:21)
Дата 03.09.2011 22:21:26

Ре: У немцев

Здравствуйте

>Закончили в конце июня, на передислокацию пара месяцев, минимум, нужна. За это же время план кампании написать?

План компании они с сентября 1939 могут писать - кто им мешает?

>А тут - здравствуй, осень и зима. Отммобилизованность в этой ситуации, по любому, ничего не даёт.

Как раз осенью немцы 2 крупнейших окружения в истории сделали. А зимой бодро наступали на Москву.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (03.09.2011 22:21:26)
Дата 04.09.2011 11:10:16

Ре: У немцев

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>План компании они с сентября 1939 могут писать - кто им мешает?

у, в принципе, могут и с 1933, да.


>Как раз осенью немцы 2 крупнейших окружения в истории сделали.

А кампанию просрали, тем не менее.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (03.09.2011 22:21:26)
Дата 03.09.2011 22:34:15

Ре: У немцев


>>А тут - здравствуй, осень и зима. Отммобилизованность в этой ситуации, по любому, ничего не даёт.
>
>Как раз осенью немцы 2 крупнейших окружения в истории сделали.

не "осенью", а "до распутицы". Планировать кампанию на межсезонье - это из разряда заниматься сексом стоя в гамаке.

>А зимой бодро наступали на Москву.

Советское контрнаступление началось 5 декабря, о чем вы,какая еще зима?
Ровно наоборот - именно в зимних кампаниях СССР удавалось "отыгрываться".
Генерал прав - зимние кампании не в традициях европейской военной школы, а в межсезонье масштабные операции невозможны в принципе.
От neuro
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:34:15)
Дата 04.09.2011 11:24:58

Ре: У немцев

>>А зимой бодро наступали на Москву.
>Советское контрнаступление началось 5 декабря, о чем вы,какая еще зима?
>Ровно наоборот - именно в зимних кампаниях СССР удавалось "отыгрываться".
>Генерал прав - зимние кампании не в традициях европейской военной школы, а в межсезонье масштабные операции невозможны в принципе.
Все же операции в условиях распутицы проводились. А зимой Вермахт терял преимущество в подвижности, что давало шансы на успех РККА.
С уважением, Рига Ю. В.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:34:15)
Дата 03.09.2011 22:40:43

Ре: У немцев

Здравствуйте

>>>А тут - здравствуй, осень и зима. Отммобилизованность в этой ситуации, по любому, ничего не даёт.
>>
>>Как раз осенью немцы 2 крупнейших окружения в истории сделали.

>не "осенью", а "до распутицы". Планировать кампанию на межсезонье - это из разряда заниматься сексом стоя в гамаке.

А Алексей Исаев писал, что немцы могли это сделать и пакт Молотова-Риббентропа спас нас именно от этого.

>>А зимой бодро наступали на Москву.

>Советское контрнаступление началось 5 декабря, о чем вы,какая еще зима?

Ну, я имел в виду снег и мороз ноябрьские, не календарную зиму.

>Ровно наоборот - именно в зимних кампаниях СССР удавалось "отыгрываться".
>Генерал прав - зимние кампании не в традициях европейской военной школы, а в межсезонье масштабные операции невозможны в принципе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (03.09.2011 22:40:43)
Дата 03.09.2011 22:44:50

Ре: У немцев


>>не "осенью", а "до распутицы". Планировать кампанию на межсезонье - это из разряда заниматься сексом стоя в гамаке.
>
>А Алексей Исаев писал, что немцы могли это сделать и пакт Молотова-Риббентропа спас нас именно от этого.

что ж... могу лишь сказать, что я не согласен с этой т.з.

>>>А зимой бодро наступали на Москву.
>
>>Советское контрнаступление началось 5 декабря, о чем вы,какая еще зима?
>
>Ну, я имел в виду снег и мороз ноябрьские, не календарную зиму.

ну это на излете уже, его не назовешь "бодрым" - учитывая все последующие события и комплекс проблем, с которыми они столкнулись.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:44:50)
Дата 03.09.2011 23:20:42

Ре: У немцев

Здравствуйте

>ну это на излете уже, его не назовешь "бодрым" - учитывая все последующие события и комплекс проблем, с которыми они столкнулись.

Тем не менее, смелости на наступление им хватило.
Поэтому, кто их знает - мне кажется, могли решиться и в августе 40 на войну. Тем более, что за людей нас не считали. Запланировали бы не на 3 месяца войну, как в реальности, а на полгода.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (03.09.2011 23:20:42)
Дата 04.09.2011 11:17:08

Ре: У немцев

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Поэтому, кто их знает - мне кажется, могли решиться и в августе 40 на войну.

Блиин. За месяц передислокацию провернуть?
Моторы и пр. на танках поменять? А боеприпасы? Жрачка?
Не верю.

>Тем более, что за людей нас не считали.

Не считали, а 180 дивизий сконцентрировали.

>Запланировали бы не на 3 месяца войну, как в реальности, а на полгода.

Ещё дополнительные приготовления к войне зимой.
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (03.09.2011 23:20:42)
Дата 03.09.2011 23:48:44

Ре: У немцев ума в 40-м еще хватало не заводить 2-й фронт ...


Тем не менее, смелости на наступление им хватило.
>Поэтому, кто их знает - мне кажется, могли решиться и в августе 40 на войну. Тем более, что за людей нас не считали. Запланировали бы не на 3 месяца войну, как в реальности, а на полгода.

А вот в 1941 году влипнув в затяжную войну с Британской
акулой они и рванули из тупика за рессурсами на Восток.
Но главное в 1940-м к августу они еще подвижность своих
дивизий не повысили.( удвоили количество подвижных дивизий в Вермахте к июню 41-го,хотя пару танковых дивизий на Балканах ее временно утратили /2-я и 5-я тд/)
А вот РККА на новых территориях подвижность и утратила в
наивной надежде на быструю мобилизацию...
Ну главная беда "тандем" Жуков-Тухачевский подвижности своих войск реально не знал.
Ну и второе ошибочное это уже вытекало из ошибочной советсткой военной теории - они полосу сопротивления
создавали в досягаемости артогня противника,а подход
резервов в полосу удара противника организовать не успевали.Хотя тот же Василевский ( да и Шапошников ) предлагали усиливать 2-ю и 3-ю линии как германцы в прошлой войне - они это на своем опыте поняли .
В результате к старой границе отошли, оставив артиллерию
и танки, только номера армий прикрытия .

С уважением к Вашему мнению.