От ЖУР
К vavilon
Дата 02.09.2011 10:44:30
Рубрики WWII; 1941;

У немцев

1) у немцев инициатива(т.е. где б/когда бить выбирают они)
2)у немцев более высокая штабная культура, лучше управление/связь/рзаведка
3)уровень "моторизации" войск выше

Соответсвенно реакция нашего командования так или иначе будет с заметным лагом. Т.е. ситуации дивизия на дивизию не будет.

А что касается подготовки то в "среднем по больнице" в предвоенных формированиях он был ИМХО выше чем у дивизий военных лет.


ЖУР
От Коля-Анархия
К ЖУР (02.09.2011 10:44:30)
Дата 02.09.2011 18:38:55

кхм....

Приветствую.


>3)уровень "моторизации" войск выше

"моторизация" понятие растяжимое....
сколько в немецкой пд тракторов/тягачей? какое соотношение у них при примерно одинаковой численности авто с сд легковых/грузовых?
разумеется отсутствие в ркка нормального скоростного тягача это грустно...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (02.09.2011 18:38:55)
Дата 02.09.2011 18:57:56

Re: кхм....

>Приветствую.


>>3)уровень "моторизации" войск выше
>
>"моторизация" понятие растяжимое....

Есть вполне объективный показатель - кол-во л/с на единицу личного состава.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 18:57:56)
Дата 05.09.2011 06:02:06

а чем он объективен?

Приветствую.

>Есть вполне объективный показатель - кол-во л/с на единицу личного состава.

эти л/с можно же по разному использовать...
утрируя - 200 м-1 это то же, что 200 грузовиков... и что?

имхо - гансы старались моторизовать штабы и комначсостав (легковыми а/м), а в ркка - тыловые службы и автобат (грузовыми а/м)....
что более правильно я не могу сказать...

так же и со многим другим в сравнении сд и пд...
что лучше 2 15см полковухи или 4 120 мм миномета?
я не знаю...

что лучше многочисленный дивизион 3.7 на лошадках или 18 45 на комсомольцах?
опять таки не понятно....

зы. я к тому, что сравнивать в лоб это не есть правильно...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (05.09.2011 06:02:06)
Дата 05.09.2011 09:35:48

В оценке

>эти л/с можно же по разному использовать...
>утрируя - 200 м-1 это то же, что 200 грузовиков... и что?

Ничего. Не надо оперировать десятками и сотнями грузовиков. Вооруженые силы оперируют сотнями тысяч. И при их строительстве строктура будет сравнительно одинаковая и равномерная. Потому что все государства на данном уровне развития военного дела и техники предполагают решать сходные задачи.

а вырожденные случаи когда всю армию можно посадить на мотоциклы, но не строить грузовики мы не рассматриваем как нереальные.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 09:35:48)
Дата 05.09.2011 09:52:24

кстати....

Приветствую.

а если учесть все бт с 500 л/с на 3 человека, то в какую сторону этот параметр сдвинется?

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (05.09.2011 09:52:24)
Дата 05.09.2011 10:05:54

Re: кстати....

>а если учесть все бт с 500 л/с на 3 человека, то в какую сторону этот параметр сдвинется?

ты опять не понял. л.с. танкового мотора не делятся на число членов экипажа.
Складываются мощности всех движков - танковых, тракторных, автомобильных, мотоциклетных во всех вооруженых силах и делятся на общее кол-во личного состава. И этот параметр характеризует "уровень моторизованности войск".
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:05:54)
Дата 05.09.2011 10:12:16

а зачем?

Приветствую.
>>а если учесть все бт с 500 л/с на 3 человека, то в какую сторону этот параметр сдвинется?
>
>ты опять не понял. л.с. танкового мотора не делятся на число членов экипажа.
>Складываются мощности всех движков - танковых, тракторных, автомобильных, мотоциклетных во всех вооруженых силах и делятся на общее кол-во личного состава. И этот параметр характеризует "уровень моторизованности войск".

и что такой параметр показывает???

зы. кстати, какие были эти параметры для ркка и вермахта на 22-е?
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (05.09.2011 10:12:16)
Дата 05.09.2011 10:15:46

Re: а зачем?

Приветствую.

это как средняя температура по больнице включая морг...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (05.09.2011 10:15:46)
Дата 05.09.2011 10:22:00

Re: а зачем?

>это как средняя температура по больнице включая морг...

Это годная хлесткая фраза. Если бы в больнице требовалось считать тепловыделение, то да этот параметр имел бы смысл.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:22:00)
Дата 05.09.2011 10:28:28

Re: а зачем?

Приветствую.
>>это как средняя температура по больнице включая морг...
>
>Это годная хлесткая фраза. Если бы в больнице требовалось считать тепловыделение, то да этот параметр имел бы смысл.

я понимаю, что это глупо, но ведь и ты понимаешь, что л/с брошенных в парках танков и а/м не играют никакой роли...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (05.09.2011 10:12:16)
Дата 05.09.2011 10:13:38

Re: а зачем?

>и что такой параметр показывает???

"уровень моторизации"

>зы. кстати, какие были эти параметры для ркка и вермахта на 22-е?

искать надо, под рукой нет.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:13:38)
Дата 05.09.2011 10:23:00

Re: а зачем?

Приветствую.
>>и что такой параметр показывает???
>
>"уровень моторизации"

иными словами - 100к фольцвагенов = 85к полуторок?

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:13:38)
Дата 05.09.2011 10:19:11

идем путум тухачевского? ))

Приветствую.
>>и что такой параметр показывает???
>
>"уровень моторизации"

"авиамотомехборьба в тылу противника"?

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (05.09.2011 10:19:11)
Дата 05.09.2011 10:22:24

Нет не идем, зачем? Причем тут "тыл противника"? (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:22:24)
Дата 05.09.2011 10:24:44

просто цитата.... (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 09:35:48)
Дата 05.09.2011 09:43:09

Re: В оценке

Приветствую.
>>эти л/с можно же по разному использовать...
>>утрируя - 200 м-1 это то же, что 200 грузовиков... и что?
>
>Ничего. Не надо оперировать десятками и сотнями грузовиков. Вооруженые силы оперируют сотнями тысяч. И при их строительстве строктура будет сравнительно одинаковая и равномерная. Потому что все государства на данном уровне развития военного дела и техники предполагают решать сходные задачи.

>а вырожденные случаи когда всю армию можно посадить на мотоциклы, но не строить грузовики мы не рассматриваем как нереальные.

как мне казалось мы рассматривали структуру пд/сд... при чем здесь вся армия? тем более, что для германии нужноь брать не только армию, но и рад и нскк....
но это другой вопрос...

зы. на остальные пункты мне бы хотелось услышать ваше мнение.

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (05.09.2011 09:43:09)
Дата 05.09.2011 10:01:23

Re: В оценке

>как мне казалось мы рассматривали структуру пд/сд... при чем здесь вся армия?

мы рассматривали "уровень моторизации войск" https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2234699.htm
"войска" это вся армия, по крайней мере действующая.

>зы. на остальные пункты мне бы хотелось услышать ваше мнение.

на какие? что имено "лучше иметь"? не понимаю зачем, но попробую:

>имхо - гансы старались моторизовать штабы и комначсостав (легковыми а/м), а в ркка - тыловые службы и автобат (грузовыми а/м)....
что более правильно я не могу сказать...

В даном случае не совсем верное противопоставление. Скорее есть тенденция минимизировать число людей и лошадей в советской сд (заменяя их машинами в тылах). У немцев такой тенденции нет, они используют авто там где считают нежелательным без них обходиться.

>так же и со многим другим в сравнении сд и пд...
что лучше 2 15см полковухи или 4 120 мм миномета?
я не знаю...

В большинстве случаев - 4 120 мм миномета :)
Т.к. тут тоже есть вполне объективные характеристики - подвижность (масса), огневая производительность.
Но есть ограниченное число задач, которые лучше выполняются мортирами (напр. разрушение прочных сооружений).

>что лучше многочисленный дивизион 3.7 на лошадках или 18 45 на комсомольцах?

ПТ батальоны и роты в немецких пд были моторизованы (за малым исключением)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 18:57:56)
Дата 02.09.2011 19:51:53

Re: кхм....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Есть вполне объективный показатель - кол-во л/с на единицу личного состава.

Полуторка и Эмка - одинаковое количество л.с.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (02.09.2011 19:51:53)
Дата 02.09.2011 20:43:05

Re: кхм....

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Есть вполне объективный показатель - кол-во л/с на единицу личного состава.
>
>Полуторка и Эмка - одинаковое количество л.с.

и что?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 20:43:05)
Дата 03.09.2011 11:49:50

Re: кхм....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и что?

Машины шибко разные. Эмка полторы тонны не повезёт.
А есть, кстати, ещё и "комсомолец", который тоже 50 л.с. Он тоже полторы тонны не повезёт.

Грубо говоря, что лучше для стрелковой дивизии: авторота с 50 полуторками и противотанковый дивизион на 20 (18) "комсомольцах" или авторота с 70 полуторками?

А есть ведь ещё ЗиС. Он возит в 2 раза больше полуторки (хоть и чуть медленнее), но мотор его лишь в 1,5 раза мощнее.

Сильно плавающий показатель, короче.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.09.2011 11:49:50)
Дата 03.09.2011 16:55:10

Re: кхм....

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>и что?
>
>Машины шибко разные. Эмка полторы тонны не повезёт.

сделайте из нее грузовик и повезет.

>А есть, кстати, ещё и "комсомолец", который тоже 50 л.с. Он тоже полторы тонны не повезёт.

Он везет свою броню, расчет, снаряды и орудие.

>Грубо говоря, что лучше для стрелковой дивизии: авторота с 50 полуторками и противотанковый дивизион на 20 (18) "комсомольцах" или авторота с 70 полуторками?

вы пытаетесь сравнить танк или самолет.

>Сильно плавающий показатель, короче.

это общеинтегральный показатель - для армии в целом, а не для частей или подразделений разной специализации.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 16:55:10)
Дата 05.09.2011 06:47:21

извиняюсь.

Приветствую.

>>Грубо говоря, что лучше для стрелковой дивизии: авторота с 50 полуторками и противотанковый дивизион на 20 (18) "комсомольцах" или авторота с 70 полуторками?
>
>вы пытаетесь сравнить танк или самолет.

это ты пытаешся приравнять танк и самолет... по л/с на к-во личного состава...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (05.09.2011 06:47:21)
Дата 05.09.2011 06:48:46

может еще тд сравним по лошадиным силам?? :о)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (05.09.2011 06:48:46)
Дата 05.09.2011 09:36:20

Вопрос явно свидетельствует о непонимании параметра сравнения. (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 09:36:20)
Дата 05.09.2011 09:44:39

ну так разъясни мне глупому, что это за зверь - "параметр сравнения"... (-)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 16:55:10)
Дата 03.09.2011 17:05:10

Re: кхм....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>сделайте из нее грузовик и повезет.

Рама, коробка, мосты... Из неё грузовик не сделаешь.


>Он везет свою броню, расчет, снаряды и орудие.

Да. А полторы тонны тушёнки - не везёт.


>>Грубо говоря, что лучше для стрелковой дивизии: авторота с 50 полуторками и противотанковый дивизион на 20 (18) "комсомольцах" или авторота с 70 полуторками?
>
>вы пытаетесь сравнить танк или самолет.

Я сравниваю в рамках принятой концепции удельной мощности, не более того.
Которая при различной структуре парка даёт де-факто различный уровень моторизации.


>это общеинтегральный показатель - для армии в целом, а не для частей или подразделений разной специализации.

Он и для армии в целом однозначной картины не даст.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.09.2011 17:05:10)
Дата 03.09.2011 17:10:00

Re: кхм....

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>сделайте из нее грузовик и повезет.
>
>Рама, коробка, мосты... Из неё грузовик не сделаешь.

и чем же рама-коробка-мосты Газ-М1 отличаются от рамы-коробки-мостов Газ-АА?

>>Он везет свою броню, расчет, снаряды и орудие.
>
>Да. А полторы тонны тушёнки - не везёт.

броню снимите - повезет :)
БА-10 тоже не везет, хотя "рама-мосты-коробка..." :)


>>вы пытаетесь сравнить танк или самолет.
>
>Я сравниваю в рамках принятой концепции удельной мощности, не более того.
>Которая при различной структуре парка даёт де-факто различный уровень моторизации.

вооруженные силы государства в целом имеют сравнительно одинаковую структуру парка по понятным причинам.

>>это общеинтегральный показатель - для армии в целом, а не для частей или подразделений разной специализации.
>
>Он и для армии в целом однозначной картины не даст.

если не рассматривать вырожденные случаи, которых в реальности не было - даст. И применялся.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 17:10:00)
Дата 03.09.2011 19:36:36

Re: кхм....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и чем же рама-коробка-мосты Газ-М1 отличаются от рамы-коробки-мостов Газ-АА?

Рама - геометрией, коробка - количеством передач, мосты - грузоподъёмностью, как минимум.


>>>Он везет свою броню, расчет, снаряды и орудие.
>>
>>Да. А полторы тонны тушёнки - не везёт.
>
>броню снимите - повезет :)

Это будет уже не "комсомолец".

>БА-10 тоже не везет, хотя "рама-мосты-коробка..." :)

Да-да-да. А "энерговооружённости" прибавляет.


>>Я сравниваю в рамках принятой концепции удельной мощности, не более того.
>>Которая при различной структуре парка даёт де-факто различный уровень моторизации.
>
>вооруженные силы государства в целом имеют сравнительно одинаковую структуру парка по понятным причинам.

Одного государства или различных?


>если не рассматривать вырожденные случаи, которых в реальности не было - даст. И применялся.

Ну, предвоенной РККА, помнится, пеняли на существенный недостаток лошадиных сил в логистике и в арттяге при их избытке в бронетехнике. Выродок?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.09.2011 19:36:36)
Дата 03.09.2011 21:29:34

Re: кхм....

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>и чем же рама-коробка-мосты Газ-М1 отличаются от рамы-коробки-мостов Газ-АА?
>
>Рама - геометрией, коробка - количеством передач, мосты - грузоподъёмностью, как минимум.

Мощность мотора расходовалась на улучшение других характеристик. К тому же на баже М1 делали БА-20.

>>>>Он везет свою броню, расчет, снаряды и орудие.
>>>
>>>Да. А полторы тонны тушёнки - не везёт.
>>
>>броню снимите - повезет :)
>
>Это будет уже не "комсомолец".

речь о том, что сравнение по грузоподъемности не кроректно. Мотору приходится везти не только груз но и броню.


>>>Я сравниваю в рамках принятой концепции удельной мощности, не более того.
>>>Которая при различной структуре парка даёт де-факто различный уровень моторизации.
>>
>>вооруженные силы государства в целом имеют сравнительно одинаковую структуру парка по понятным причинам.
>
>Одного государства или различных?

Различных.

>>если не рассматривать вырожденные случаи, которых в реальности не было - даст. И применялся.
>
>Ну, предвоенной РККА, помнится, пеняли на существенный недостаток лошадиных сил в логистике и в арттяге при их избытке в бронетехнике. Выродок?

Кто пенял?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 21:29:34)
Дата 04.09.2011 11:36:01

Re: кхм....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Мощность мотора расходовалась на улучшение других характеристик. К тому же на баже М1 делали БА-20.

Чтоб быстрее ездила, да.
Э-э-э... А причём тут БА-20?

>речь о том, что сравнение по грузоподъемности не кроректно. Мотору приходится везти не только груз но и броню.

Естественно, не корректно. Сравнивать нужно по комплексу показателей, включающих и грузоподъёмность, и скорость, да ещё в привязке к наличной сети дорог и мостов, с учётом их состояния. Патамушта МАЗ-500, например, в 1941 году все мосты пообвалит. Не говоря о Т-72.


>>>вооруженные силы государства в целом имеют сравнительно одинаковую структуру парка по понятным причинам.
>>
>>Одного государства или различных?
>
>Различных.

Нууу...
У поляков достаточно много лошадиных сил было в авиации, а вот грузовиков был мизер. Хотя армия не последняя в Европе. Были и бОльшие ублюдки.
Вообще, сравнение кто нибудь проводил?

>>Ну, предвоенной РККА, помнится, пеняли на существенный недостаток лошадиных сил в логистике и в арттяге при их избытке в бронетехнике. Выродок?
>
>Кто пенял?

Ну. Так, навскидку, не назову. Хотя и на форуме обсасывалось.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (04.09.2011 11:36:01)
Дата 05.09.2011 10:11:41

Re: кхм....

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Мощность мотора расходовалась на улучшение других характеристик. К тому же на баже М1 делали БА-20.
>
>Чтоб быстрее ездила, да.
>Э-э-э... А причём тут БА-20?

при том что БА-20 это бронекорпус возимый эмкой.

>>речь о том, что сравнение по грузоподъемности не кроректно. Мотору приходится везти не только груз но и броню.
>
>Естественно, не корректно. Сравнивать нужно по комплексу показателей, включающих и грузоподъёмность, и скорость, да ещё в привязке к наличной сети дорог и мостов, с учётом их состояния. Патамушта МАЗ-500, например, в 1941 году все мосты пообвалит. Не говоря о Т-72.

Т-72 вестит как КВ и меньше чем КВ-2 :)


>>>>вооруженные силы государства в целом имеют сравнительно одинаковую структуру парка по понятным причинам.
>>>
>>>Одного государства или различных?
>>
>>Различных.
>
>Нууу...
>У поляков достаточно много лошадиных сил было в авиации,

сравниваются только сухопутные войска.

>Вообще, сравнение кто нибудь проводил?

да.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:11:41)
Дата 05.09.2011 10:17:28

кхм....

Приветствую.

>Т-72 вестит как КВ и меньше чем КВ-2 :)

т-72 весит 45т, а кв 47...

С уважением, Коля-Анархия.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 21:29:34)
Дата 04.09.2011 00:14:41

Re: кхм.... Беда РККА-1941 в штабном планировании ...



если не рассматривать вырожденные случаи, которых в реальности не было - даст. И применялся.
>>
>>Ну, предвоенной РККА, помнится, пеняли на существенный недостаток лошадиных сил в логистике и в арттяге при их избытке в бронетехнике. Выродок?

Беда РККА-1941 в штабном планировании которое не смогло
логистику привязать к реальной возможности ж.д. сети
у "линии Молотова"
и в результате на старую границу отошли только номера
армий прикрытия( если отошли ) утратившие почти всю
аритиллерию,танки и авиацию...
А штаты дивизий "в сферическом вакууме " обеспечивали
нормальную подвижность не хуже Вермахта ... после мобилизации из народного хозяйства.
В результате гаубичные полки из штатов РККА на известное
время и пропали.


С уважением к Вашему мнению.
От Cat
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 18:57:56)
Дата 02.09.2011 19:12:57

Re: кхм....


>
>Есть вполне объективный показатель - кол-во л/с на единицу личного состава.

===Ну это все очень условно. С одной стороны, в вермахте эти л/с бездумно расходовались на индивидуальную перевозку офицерских задниц и всяких "тыловых излишеств". В РККА же на мобилизованных тракторах нельзя было полностью использовать их мощность из-за не приспособленной для маршей трансмиссии.
От объект 925
К Коля-Анархия (02.09.2011 18:38:55)
Дата 02.09.2011 18:51:50

не ответ на вопрос, т.к. речь об общей моторизованности, точнее потенциале

Производство автомобилей в СССР в 1940 г. составило 145 390, в 1941 — 124 476, в 1942 -34 976, в 1943 – 49 266, в 1944 -60 549, в1945 — 74 757 [
http://www.genstab.ru/lendlease.htm

производстов Германии:
Automobilproduktion[16][17]
1934 192.057
1935 269.615
1936 331.048
1937 364.914
1938 381.517
http://de.wikipedia.org/wiki/Automobil/Tabellen_und_Grafiken
И ето без Чехословакии, Австрии и прочих "румын"

Алеxей
От Пауль
К объект 925 (02.09.2011 18:51:50)
Дата 02.09.2011 22:42:30

Re: не ответ...

>Производство автомобилей в СССР в 1940 г. составило 145 390, в 1941 — 124 476, в 1942 -34 976, в 1943 – 49 266, в 1944 -60 549, в1945 — 74 757 [
> http://www.genstab.ru/lendlease.htm

>производстов Германии:
>Automobilproduktion[16][17]
>1934 192.057
>1935 269.615
>1936 331.048
>1937 364.914
>1938 381.517
> http://de.wikipedia.org/wiki/Automobil/Tabellen_und_Grafiken
>И ето без Чехословакии, Австрии и прочих "румын"

Что-то вы странное сравниваете, давайте более корректно, как здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1776/1776679.htm

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (02.09.2011 22:42:30)
Дата 02.09.2011 23:19:29

Re: не ответ...

Есть мнение, что Германия прихватила массу трофейных авто всех мастей во Франции, Дании и пр. оккупированных странах. Насколько оно обосновано?
От Пауль
К Begletz (02.09.2011 23:19:29)
Дата 03.09.2011 18:14:55

Re: не ответ...

>Есть мнение, что Германия прихватила массу трофейных авто всех мастей во Франции, Дании и пр. оккупированных странах. Насколько оно обосновано?

Не ясен масштаб "прихваченного". Если исходить из того, что это позволило оснастить транспортом почти 90 дивизий перед "Барбароссой", то речь идет о порядка 100 тыс. машин.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (03.09.2011 18:14:55)
Дата 03.09.2011 20:42:40

Я думал, м б вы знаете поточнее. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (02.09.2011 18:51:50)
Дата 02.09.2011 19:22:44

Важнее сравнить не производство всех авто, а производство грузовиков.

>Производство автомобилей в СССР в 1940 г. составило 145 390, в 1941 — 124 476, в 1942 -34 976, в 1943 – 49 266, в 1944 -60 549, в1945 — 74 757 [
> http://www.genstab.ru/lendlease.htm

>производстов Германии:
>Automobilproduktion[16][17]
>1934 192.057
>1935 269.615
>1936 331.048
>1937 364.914
>1938 381.517
> http://de.wikipedia.org/wiki/Automobil/Tabellen_und_Grafiken
>И ето без Чехословакии, Австрии и прочих "румын"

Но цифры для СССР - в основном грузовики, в то время как в Германии в основном производили легковые авто.

Производство грузовиков и автобусов в Германии:

1934 27.325
1935 41.528
1936 57.312
1937 62.404
1938 63.470
От объект 925
К Skvortsov (02.09.2011 19:22:44)
Дата 03.09.2011 14:23:08

Ре: согласен в принципе, но развернуть на той базе производство военных

автомобилей, с грузоподьемностью до 1-й тонны не проблема. А однотонники ето тягачи для 37-мм, 120-мм, Ишаков и пр. легкой техники/артиллерии.

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (03.09.2011 14:23:08)
Дата 03.09.2011 16:06:22

Это была большая проблема

>автомобилей, с грузоподьемностью до 1-й тонны не проблема. А однотонники ето тягачи для 37-мм, 120-мм, Ишаков и пр. легкой техники/артиллерии.

Нет, для них требовались полноприводные 1,5 тонники.

По факту, военное производство грузовиков в Рейхе и их суммарная грузоподъемность

1940 115.902шт 285.490т
1941 137.563шт 356.974т
1942 126.706шт 338.155т
От Пауль
К Skvortsov (03.09.2011 16:06:22)
Дата 03.09.2011 18:28:28

Re: Это была...

>>автомобилей, с грузоподьемностью до 1-й тонны не проблема. А однотонники ето тягачи для 37-мм, 120-мм, Ишаков и пр. легкой техники/артиллерии.
>
>Нет, для них требовались полноприводные 1,5 тонники.

>По факту, военное производство грузовиков в Рейхе и их суммарная грузоподъемность

>1940 115.902шт 285.490т
>1941 137.563шт 356.974т
>1942 126.706шт 338.155т

Судя по тексту, в котором упоминается эта таблица, сюда включены импорт и поставки с оккупированных территорий. У вас из немецкого издания?

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (03.09.2011 18:28:28)
Дата 03.09.2011 18:40:53

Из английского

>
>>По факту, военное производство грузовиков в Рейхе и их суммарная грузоподъемность
>
>>1940 115.902шт 285.490т
>>1941 137.563шт 356.974т
>>1942 126.706шт 338.155т
>
>Судя по тексту, в котором упоминается эта таблица, сюда включены импорт и поставки с оккупированных территорий. У вас из немецкого издания?

По тексту, четыре графы: производство в Рейхе для нужд вермахта и экономики, экспорт, прозводство на оккупированной территории, сумма.
От Пауль
К Skvortsov (03.09.2011 18:40:53)
Дата 03.09.2011 20:00:32

Re: Из английского

>>
>>>По факту, военное производство грузовиков в Рейхе и их суммарная грузоподъемность
>>
>>>1940 115.902шт 285.490т
>>>1941 137.563шт 356.974т
>>>1942 126.706шт 338.155т
>>
>>Судя по тексту, в котором упоминается эта таблица, сюда включены импорт и поставки с оккупированных территорий. У вас из немецкого издания?
>
>По тексту, четыре графы: производство в Рейхе для нужд вермахта и экономики, экспорт, прозводство на оккупированной территории, сумма.

Я имел в виду текст выше таблицы.

"The result was a steady decline of truck production - equally vital to the Wehrmacht and the economy - within the Reich; this was checked only by manufacture in the occupied territories (see Table II.VII.7)".

Освальд, например, пишет о производстве 70-80 тыс. грузовиков ежегодно в течение 40-43 гг. (с. 182).

С уважением, Пауль.
От Коля-Анархия
К Skvortsov (02.09.2011 19:22:44)
Дата 02.09.2011 19:44:16

о чем и я.... (-)
От объект 925
К объект 925 (02.09.2011 18:51:50)
Дата 02.09.2011 18:57:41

Ре: обратите внимание на спад производства и там и там в 1940-м, и на

__причины__.

В 1939 году сократилось по сравнению с 1938 годом производство стали, чугуна, проката. Производство автомобилей в 1940 году по сравнению с 1939 годом уменьшилось на 28 %, тракторов - на 25 %[11].

Одной из главных причин экономического спада были последствия массовых репрессий, распространившихся на значительную часть инженерного и руководящего персонала промышленности. В 1940 году на Макеевском металлургическом заводе осталось всего два дипломированных инженера и 31 техник, на гигантском Магнитогорском комбинате - 8 инженеров и 66 техников. Все остальные дипломированные специалисты были арестованы, и их пришлось заменить практиками[12].
http://trst.narod.ru/rogovin/t6/i.htm
Алеxей
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (02.09.2011 18:38:55)
Дата 02.09.2011 18:40:09

это без перехода на личноти)))) (волны) (-)
От Паршев
К ЖУР (02.09.2011 10:44:30)
Дата 02.09.2011 13:08:53

Не в том порядке

>1) у немцев инициатива(т.е. где б/когда бить выбирают они)
>2)у немцев более высокая штабная культура, лучше управление/связь/рзаведка
>3)уровень "моторизации" войск выше

сначала "у немцев лучше связь, а соответственно управление и разведка".
затем уже "у немцев инициатива" - инициатива это не отдельное какое-то качество, типа "а ну-ка, братцы-новобранцы, давай в атаку побежим". Возможность инициативы базируется на знании противника и себя, то есть на действующей системы управления.
Ну и моторизация уже на третьем месте - это правильно, и Исаев про это пишет, когда рассказывает про уровень кавалеризации вермахта.

Доводя до абсурда: армия пешая и безоружная, но с управлением, в конце концов заборет армию моторизованную и вооруженную, но лишенную управления.
От ЖУР
К Паршев (02.09.2011 13:08:53)
Дата 02.09.2011 14:15:03

Инициатива (по крайне мере на "старте") это именно что отдельное качество.

>Ну и моторизация уже на третьем месте - это правильно, и Исаев про это пишет, когда рассказывает про уровень кавалеризации вермахта.

Все познается в сравнении. КА однозначно уступала Вермахту в реальной "моторизации".


ЖУР
От Паршев
К ЖУР (02.09.2011 14:15:03)
Дата 02.09.2011 17:32:43

Не зная, где противник и где твои силы/средства

и в каком они состоянии - инициатива ни к чему хорошему не приведёт. Что и не раз с блеском иллюстрировалось, и не только в 41-м.

Да, по моторизации уступала - именно поэтому этот пункт из списка не исключен.
От vavilon
К ЖУР (02.09.2011 10:44:30)
Дата 02.09.2011 12:43:43

спасибо, но это уже процесс анализа альтернатив

мой вопрос именно о том, изменились или нет воззрения на форуме, устарели или нет баталии, которые можно читать в архиве

>1) у немцев инициатива(т.е. где б/когда бить выбирают они)
>2)у немцев более высокая штабная культура, лучше управление/связь/рзаведка
>3)уровень "моторизации" войск выше

>Соответсвенно реакция нашего командования так или иначе будет с заметным лагом. Т.е. ситуации дивизия на дивизию не будет.

>А что касается подготовки то в "среднем по больнице" в предвоенных формированиях он был ИМХО выше чем у дивизий военных лет.


>ЖУР
От Дмитрий Козырев
К vavilon (02.09.2011 12:43:43)
Дата 02.09.2011 14:23:18

Мнения у всех разные (+)

Срели них встречаются даже крайности, что любые силы немцев способны одолеть любые силы РККА в любых условиях.

Конкретно в том, что Вы привели - пересматривать нечего, т.к. сведения непротиворечивы. Оценка И. Куртукова как и всегда замечательна, приведена очень своевременно и дает наиболее общий анализ и оценку.

Вы же предлагаете обсуждать частности, а они будут очень и очень разные - когда, в каких условиях, на какой местности, псоле чего, под чьим конкретно командованием, какие конкретно дивизии, чем вооруженная и т.д. - все эти факторы так или иначе будут влиять на исход их столкновения.
От vavilon
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 14:23:18)
Дата 02.09.2011 14:57:58

:) я не предлагаю обсуждать частности

мне достаточно получить ответ типа
"нет, кардинальной переоценки боеспособности РККА против вермахта на форуме не происходило"
или
"да, в связи с введением в оборот новых документов мнение форума (значительной части участников, отдельных участников) изменилось"

На большее не претендую :D
От АМ
К ЖУР (02.09.2011 10:44:30)
Дата 02.09.2011 12:36:58

Ре: У немцев

>1) у немцев инициатива(т.е. где б/когда бить выбирают они)

да, тут действует озвученная иссерсоном проблематика, решить эту задачу можно посредственно и хорошо.
Посредственное решение это отвод линии развёртывания в глубину, хорошие решение ударить первым.

>2)у немцев более высокая штабная культура, лучше управление/связь/рзаведка

да

>3)уровень "моторизации" войск выше

РККА после мобилизации и развёртывания могла выставить не меньше моторизированных соединений, если не больше

>Соответсвенно реакция нашего командования так или иначе будет с заметным лагом. Т.е. ситуации дивизия на дивизию не будет.

последствия этого лага зависят также от плотности резервов, после полного развёртывания они у РККА крайне высокии

>А что касается подготовки то в "среднем по больнице" в предвоенных формированиях он был ИМХО выше чем у дивизий военных лет.

да, высокии потерии в 1943м показательны, а ведь воевали в куда более типличных условиях чем в 41м
От ЖУР
К АМ (02.09.2011 12:36:58)
Дата 02.09.2011 14:22:57

Ре: У немцев

>>1) у немцев инициатива(т.е. где б/когда бить выбирают они)
>
>да, тут действует озвученная иссерсоном проблематика, решить эту задачу можно посредственно и хорошо.
>Посредственное решение это отвод линии развёртывания в глубину, хорошие решение ударить первым.

"Первым" это когда?

>>3)уровень "моторизации" войск выше
>
>РККА после мобилизации и развёртывания могла выставить не меньше моторизированных соединений, если не больше

Важно не количество соединений а их реальная степень"моторизации".
Тем более что вариант "после мобилизации и развёртывания" это просто фантастика.

>>Соответсвенно реакция нашего командования так или иначе будет с заметным лагом. Т.е. ситуации дивизия на дивизию не будет.
>
>последствия этого лага зависят также от плотности резервов, после полного развёртывания они у РККА крайне высокии

Согласен что ситуация будет лучше чем в реале. Но сомневаюсь что избежать котов удастся(хотя цену за них заплатят немцы куда больше). Опыт 42 показывает что когда обе стороны доходили до ситуации "последнего батальона" немцы все же нас переигрывали.


ЖУР
От АМ
К ЖУР (02.09.2011 14:22:57)
Дата 02.09.2011 14:51:23

Ре: У немцев

>"Первым" это когда?

в мае или июне 41го, самый ранний вариант июль, август 40го

>>РККА после мобилизации и развёртывания могла выставить не меньше моторизированных соединений, если не больше
>
>Важно не количество соединений а их реальная степень"моторизации".
>Тем более что вариант "после мобилизации и развёртывания" это просто фантастика.

это было физически возможно пре принятие высшим руководством страны других решений

>>последствия этого лага зависят также от плотности резервов, после полного развёртывания они у РККА крайне высокии
>
>Согласен что ситуация будет лучше чем в реале. Но сомневаюсь что избежать котов удастся(хотя цену за них заплатят немцы куда больше). Опыт 42 показывает что когда обе стороны доходили до ситуации "последнего батальона" немцы все же нас переигрывали.

ну на центральном направление с его высокими плотностями немцы в 42м даже не пытались, полезли там где опять таки плотности РККА были не очень.
И заметим, наличие у РККА значительного количества резервов привело к провалу и в конце концов грандиозному поражению немецких войск.
От ЖУР
К АМ (02.09.2011 14:51:23)
Дата 02.09.2011 15:10:26

Ре: У немцев

>в мае или июне 41го, самый ранний вариант июль, август 40го

Но как? В мае/июне 41 немцы нас уже упредили в развертывании. А лето 40 это уже отдельная альтернатива:)

>>>РККА после мобилизации и развёртывания могла выставить не меньше моторизированных соединений, если не больше
>>
>>Важно не количество соединений а их реальная степень"моторизации".
>>Тем более что вариант "после мобилизации и развёртывания" это просто фантастика.
>
>это было физически возможно пре принятие высшим руководством страны других решений

Можно по пунктам/датам?

>ну на центральном направление с его высокими плотностями немцы в 42м даже не пытались, полезли там где опять таки плотности РККА были не очень.

А точно "полезли не там" из за плотностей? Может все таки из политических/экономических соображений?

>И заметим, наличие у РККА значительного количества резервов привело к провалу и в конце концов грандиозному поражению немецких войск.

Скорее уж сыграло роль наступление по расходящимся направлениям.


ЖУР
От АМ
К ЖУР (02.09.2011 15:10:26)
Дата 02.09.2011 16:01:24

Ре: У немцев

>>в мае или июне 41го, самый ранний вариант июль, август 40го
>
>Но как? В мае/июне 41 немцы нас уже упредили в развертывании. А лето 40 это уже отдельная альтернатива:)

почему, если мы заканчиваем развёртывание к началу мая или июня то не упредили

>>>Важно не количество соединений а их реальная степень"моторизации".
>>>Тем более что вариант "после мобилизации и развёртывания" это просто фантастика.
>>
>>это было физически возможно пре принятие высшим руководством страны других решений
>
>Можно по пунктам/датам?

после поражения франции как первоочередная мера произвести мобилизацию и развёртывание армии прикрытия в июне 1940го, рубеж развёртывания в зависимости от выбранной стратегии, активной на новой границе, пассивной на старой. Пре активной стратегии, тоесть нападение на германию, произвести мобилизацию и развёртывание всей армии.
Пре пассивной стратегии увязать экономическии дговорённости с договором о демилитаризированной зоне на глубину в 200 км по обе стороны границы, в случае отказа немецкой стороны произвести произвести мобилизацию и развёртывание западных округов

>>ну на центральном направление с его высокими плотностями немцы в 42м даже не пытались, полезли там где опять таки плотности РККА были не очень.
>
>А точно "полезли не там" из за плотностей? Может все таки из политических/экономических соображений?

ну так в 41м лезли до последнего именно на центральном направление, захватить быстро москву по политическим и экономическим соображениям самое простое и еффективное

>>И заметим, наличие у РККА значительного количества резервов привело к провалу и в конце концов грандиозному поражению немецких войск.
>
>Скорее уж сыграло роль наступление по расходящимся направлениям.

без резервов РККА с этим можно жить
От генерал Чарнота
К АМ (02.09.2011 16:01:24)
Дата 02.09.2011 19:48:20

Ре: У немцев

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>после поражения франции как первоочередная мера произвести мобилизацию и развёртывание армии прикрытия в июне 1940го

Зачем? Немцы до весны 1941 всё равно не нападут.
От АМ
К генерал Чарнота (02.09.2011 19:48:20)
Дата 02.09.2011 20:00:50

Ре: У немцев

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>после поражения франции как первоочередная мера произвести мобилизацию и развёртывание армии прикрытия в июне 1940го
>
>Зачем? Немцы до весны 1941 всё равно не нападут.


а кто их знает, у них полностью отмобилизированная армия, гитлер кстате хотел напасть как можно раньше, генералы остановили
От генерал Чарнота
К АМ (02.09.2011 20:00:50)
Дата 03.09.2011 11:54:21

Ре: У немцев

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Зачем? Немцы до весны 1941 всё равно не нападут.

>а кто их знает, у них полностью отмобилизированная армия

Закончили в конце июня, на передислокацию пара месяцев, минимум, нужна. За это же время план кампании написать? А тут - здравствуй, осень и зима. Отммобилизованность в этой ситуации, по любому, ничего не даёт.
От АМ
К генерал Чарнота (03.09.2011 11:54:21)
Дата 04.09.2011 20:56:10

Ре: У немцев

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>>Зачем? Немцы до весны 1941 всё равно не нападут.
>
>>а кто их знает, у них полностью отмобилизированная армия
>
>Закончили в конце июня, на передислокацию пара месяцев, минимум, нужна. За это же время план кампании написать? А тут - здравствуй, осень и зима. Отммобилизованность в этой ситуации, по любому, ничего не даёт.

для такого удара как в 41м времени конечно маловато но удар с ограниченными целями вполне возможен, например в центре и прибалтике уничтожаем советскии войска и доходим до старой границе а основные усилия на юге с прорывом до киева. За месяц вполне могли управится.
Немецкая летния компания 41го тогда стартует 200-500 км восточние.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (03.09.2011 11:54:21)
Дата 03.09.2011 22:21:26

Ре: У немцев

Здравствуйте

>Закончили в конце июня, на передислокацию пара месяцев, минимум, нужна. За это же время план кампании написать?

План компании они с сентября 1939 могут писать - кто им мешает?

>А тут - здравствуй, осень и зима. Отммобилизованность в этой ситуации, по любому, ничего не даёт.

Как раз осенью немцы 2 крупнейших окружения в истории сделали. А зимой бодро наступали на Москву.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (03.09.2011 22:21:26)
Дата 04.09.2011 11:10:16

Ре: У немцев

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>План компании они с сентября 1939 могут писать - кто им мешает?

у, в принципе, могут и с 1933, да.


>Как раз осенью немцы 2 крупнейших окружения в истории сделали.

А кампанию просрали, тем не менее.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (03.09.2011 22:21:26)
Дата 03.09.2011 22:34:15

Ре: У немцев


>>А тут - здравствуй, осень и зима. Отммобилизованность в этой ситуации, по любому, ничего не даёт.
>
>Как раз осенью немцы 2 крупнейших окружения в истории сделали.

не "осенью", а "до распутицы". Планировать кампанию на межсезонье - это из разряда заниматься сексом стоя в гамаке.

>А зимой бодро наступали на Москву.

Советское контрнаступление началось 5 декабря, о чем вы,какая еще зима?
Ровно наоборот - именно в зимних кампаниях СССР удавалось "отыгрываться".
Генерал прав - зимние кампании не в традициях европейской военной школы, а в межсезонье масштабные операции невозможны в принципе.
От neuro
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:34:15)
Дата 04.09.2011 11:24:58

Ре: У немцев

>>А зимой бодро наступали на Москву.
>Советское контрнаступление началось 5 декабря, о чем вы,какая еще зима?
>Ровно наоборот - именно в зимних кампаниях СССР удавалось "отыгрываться".
>Генерал прав - зимние кампании не в традициях европейской военной школы, а в межсезонье масштабные операции невозможны в принципе.
Все же операции в условиях распутицы проводились. А зимой Вермахт терял преимущество в подвижности, что давало шансы на успех РККА.
С уважением, Рига Ю. В.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:34:15)
Дата 03.09.2011 22:40:43

Ре: У немцев

Здравствуйте

>>>А тут - здравствуй, осень и зима. Отммобилизованность в этой ситуации, по любому, ничего не даёт.
>>
>>Как раз осенью немцы 2 крупнейших окружения в истории сделали.

>не "осенью", а "до распутицы". Планировать кампанию на межсезонье - это из разряда заниматься сексом стоя в гамаке.

А Алексей Исаев писал, что немцы могли это сделать и пакт Молотова-Риббентропа спас нас именно от этого.

>>А зимой бодро наступали на Москву.

>Советское контрнаступление началось 5 декабря, о чем вы,какая еще зима?

Ну, я имел в виду снег и мороз ноябрьские, не календарную зиму.

>Ровно наоборот - именно в зимних кампаниях СССР удавалось "отыгрываться".
>Генерал прав - зимние кампании не в традициях европейской военной школы, а в межсезонье масштабные операции невозможны в принципе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (03.09.2011 22:40:43)
Дата 03.09.2011 22:44:50

Ре: У немцев


>>не "осенью", а "до распутицы". Планировать кампанию на межсезонье - это из разряда заниматься сексом стоя в гамаке.
>
>А Алексей Исаев писал, что немцы могли это сделать и пакт Молотова-Риббентропа спас нас именно от этого.

что ж... могу лишь сказать, что я не согласен с этой т.з.

>>>А зимой бодро наступали на Москву.
>
>>Советское контрнаступление началось 5 декабря, о чем вы,какая еще зима?
>
>Ну, я имел в виду снег и мороз ноябрьские, не календарную зиму.

ну это на излете уже, его не назовешь "бодрым" - учитывая все последующие события и комплекс проблем, с которыми они столкнулись.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:44:50)
Дата 03.09.2011 23:20:42

Ре: У немцев

Здравствуйте

>ну это на излете уже, его не назовешь "бодрым" - учитывая все последующие события и комплекс проблем, с которыми они столкнулись.

Тем не менее, смелости на наступление им хватило.
Поэтому, кто их знает - мне кажется, могли решиться и в августе 40 на войну. Тем более, что за людей нас не считали. Запланировали бы не на 3 месяца войну, как в реальности, а на полгода.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (03.09.2011 23:20:42)
Дата 04.09.2011 11:17:08

Ре: У немцев

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Поэтому, кто их знает - мне кажется, могли решиться и в августе 40 на войну.

Блиин. За месяц передислокацию провернуть?
Моторы и пр. на танках поменять? А боеприпасы? Жрачка?
Не верю.

>Тем более, что за людей нас не считали.

Не считали, а 180 дивизий сконцентрировали.

>Запланировали бы не на 3 месяца войну, как в реальности, а на полгода.

Ещё дополнительные приготовления к войне зимой.
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (03.09.2011 23:20:42)
Дата 03.09.2011 23:48:44

Ре: У немцев ума в 40-м еще хватало не заводить 2-й фронт ...


Тем не менее, смелости на наступление им хватило.
>Поэтому, кто их знает - мне кажется, могли решиться и в августе 40 на войну. Тем более, что за людей нас не считали. Запланировали бы не на 3 месяца войну, как в реальности, а на полгода.

А вот в 1941 году влипнув в затяжную войну с Британской
акулой они и рванули из тупика за рессурсами на Восток.
Но главное в 1940-м к августу они еще подвижность своих
дивизий не повысили.( удвоили количество подвижных дивизий в Вермахте к июню 41-го,хотя пару танковых дивизий на Балканах ее временно утратили /2-я и 5-я тд/)
А вот РККА на новых территориях подвижность и утратила в
наивной надежде на быструю мобилизацию...
Ну главная беда "тандем" Жуков-Тухачевский подвижности своих войск реально не знал.
Ну и второе ошибочное это уже вытекало из ошибочной советсткой военной теории - они полосу сопротивления
создавали в досягаемости артогня противника,а подход
резервов в полосу удара противника организовать не успевали.Хотя тот же Василевский ( да и Шапошников ) предлагали усиливать 2-ю и 3-ю линии как германцы в прошлой войне - они это на своем опыте поняли .
В результате к старой границе отошли, оставив артиллерию
и танки, только номера армий прикрытия .

С уважением к Вашему мнению.