От Сибиряк
К Роман Храпачевский
Дата 29.08.2011 11:00:09
Рубрики Древняя история;

Re: Спасибо за...

>Кроме того, до подхода войск Бату и прочих чингизидов, с Булгаром воевал в течение десятка лет корпус Субэдэя-Кукдая,

так это все-таки Субэдэй или Сунитай?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (29.08.2011 11:00:09)
Дата 29.08.2011 11:45:13

Re: Спасибо за...

>так это все-таки Субэдэй или Сунитай?

Бойл читал как "Субэдэй" у Джувейни. Рашид также Субэдэя называет. Сомнения в этом возникают из-за ходящего в литературе недоразумения в понимании жизнеописания Субэдэя в ЮШ (1-го из 2-х) - почему-то считают, что в 1227 г. его отозвали в Китай. Но это не так - в Китай он прибыл осенью 1229 г., а отослал его на запад (к Булгару) еще Чингиз в 1226/27 г. Так что у него было 2 с лишним года покомандовать этим корпусом.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (29.08.2011 11:45:13)
Дата 29.08.2011 19:53:38

Re: Спасибо за...

>>так это все-таки Субэдэй или Сунитай?
>
>Бойл читал как "Субэдэй" у Джувейни.

Бойль предлагает читать Субэдэй, отмечая, что в тексте все-таки SNTAY (Сунитай). К тому же настораживает, что в известии об отправке войска на кипчаков и Саксин первым из полководцев назван Кукетей и лишь на втором месте - SNTAY. Субэдэя в данном случае можно было ожидать на первом месте.

>Рашид также Субэдэя называет. Сомнения в этом возникают из-за ходящего в литературе недоразумения в понимании жизнеописания Субэдэя в ЮШ (1-го из 2-х) - почему-то считают, что в 1227 г. его отозвали в Китай. Но это не так - в Китай он прибыл осенью 1229 г., а отослал его на запад (к Булгару) еще Чингиз в 1226/27 г. Так что у него было 2 с лишним года покомандовать этим корпусом.

в сообщении Джувейни речь вроде бы идет о посылке корпуса новым ханом, т.е. после курилтая 1929. Это конечно могло быть подтверждение назначений, сделанных еще Чингисханом, как в случае с Чормоганом (по предположению Мэя), но фактически получается, что Субэдэй был отозван с запада, а не направлен туда в 1229.

От Роман Храпачевский
К Сибиряк (29.08.2011 19:53:38)
Дата 29.08.2011 22:04:38

Re: Спасибо за...

>Бойль предлагает читать Субэдэй, отмечая, что в тексте все-таки SNTAY (Сунитай). К тому же настораживает, что в известии об отправке войска на кипчаков и Саксин первым из полководцев назван Кукетей и лишь на втором месте - SNTAY. Субэдэя в данном случае можно было ожидать на первом месте.

Вообще-то списков РД много, наши переводчики выбрали тот, где есть "Субэдэй". Аргументация же Бойла по выбору Субэдэя в тексте Джувейни основана на твердо установленом факте начальствования Субэдэя, которого отправил на запад еще Чингисхан (см. ниже). Порядок же перечисление тут ни причем - в знаменитом походе Чжэбэ-Субэдэя их так же под разными порядками перечисляли (кого первым, кого вторым), но это ничего не значит, из этого не определить кто главный, а кто второстепенный полководец - в отличие от прямого указания (есть такое указание кстати, поэтому известно, что Чжэбэ был главным).

>в сообщении Джувейни речь вроде бы идет о посылке корпуса новым ханом, т.е. после курилтая 1929. Это конечно могло быть подтверждение назначений, сделанных еще Чингисханом, как в случае с Чормоганом (по предположению Мэя), но фактически получается, что Субэдэй был отозван с запада, а не направлен туда в 1229.

Мэй прав на все 100% - отправка Субэдэя на запад была сделана Чингисханом, при жизни его ессно. Это следует как из СС (самый ранний источник), так и из жизнеописания его в ЮШ. Т.о. факт отправки Субэдэя в 1226/7 г. на запад твердо зафиксирован. А Джувейни мог иметь документ относящийся к времени правления Угэдэя, почему он и написал про отправку его уже Угэдэем, т.е. это или ошибка Джувейни, или (по Мэю) подтверждение Толуем (регентом) или Угэдэем приаза Чингиза. Поэтому Бойл и предпочел чтение Субэдэй, а не "Сунтай", как наиболее подходящее по историческим реалиям.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (29.08.2011 22:04:38)
Дата 30.08.2011 07:57:13

Re: Спасибо за...

> факт отправки Субэдэя в 1226/7 г. на запад твердо зафиксирован.

и все же это запад, насколько понимаю, весьма относительный и достаточно далекий от кипчакских степей:

"Государь пожелал пойти походом на Хэси, и поскольку послед-
ние годы Субэдэй находился вовне, [Чингисхан], опасаясь, что отец и мать беспокоятся о нем, послал [ему] приказ вернуться на родину. Субэдэй подал доклад, желая последовать [вместе с Чингисханом] в поход на запад. Государь дал повеление [Субэдэю] преодолеть большую каменистую пустыню, чтобы [узнать как ее] пройти.

[В год] бин-сюй (с 30.01.1226г. по 18.01.1227г.) [Субэдэй] напал и подчинил тегина сары-уйгуров чи-минь и прочие обоки вместе с округами Дэшунь[чжоу], Чжэньжун[чжоу], Лянь[чжоу], Хуй[чжоу], Тао[чжоу] и Хэ[чжоу]. Были взяты кобылицы, [всего] 5000 голов, и все преподнесены двору каана. [В год] дин-кэ (с 19.01.1227 г. по 7.02.1228г.) [Субэдэй] узнал о кончине Тай-цзу и тогда вернулся."

Бьюэлл, например, этот этап в биографии Субэдэя интерпретирует таким образом, что начав свой поход по западным районам, зависимым от Си Ся, Субэдэй вышел в район Кукунора, а затем -на подступы к западным районам Цзинь в верховьях реки Вэй.

In the service of the Khan : Eminent personalities of the early Mongol-Yuan period (1200-1300) / ed. by Igor de Rachewiltz et al. - Wiesbaden : Harrassowitz, 1993 (Asiatische Forschungen; Bd. 121)

Ch. 2. Sübötei Ba'atur (P. D. Buell)
p. 20

Sübötei’s operative role in Činggis’ campaign was to attack Hsi-Hsia domains and allies across the inhospitable deserts of Turkestan. This line of approach was possibly Sübötei’s own suggestion, since a movement from that direction would not only threaten parts of the Tangut domains that were otherwise virtually inaccessible, but would also position Sübötei’s army strategically for later action against the Chin borderlands in West China, also difficult to reach by conventional invasion routes. First objectives of Sübötei’s advance were the Saryğ Uighurs and other groups of the
Kokonor area, possibly including nomadic Tibetan and Tangut tribesmen. Sübötei moved towards Tangut territory proper, harrying the border tribes and capturing large numbers of horses. As Hsi-Hsia was rapidly collapsing in the face of a determined Mongol advance, Sübötei marched into the western domains of Chin and soon captured areas in the mountain approaches to the strategic Wei River valley.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (30.08.2011 07:57:13)
Дата 30.08.2011 14:04:58

Re: Спасибо за...

>и все же это запад, насколько понимаю, весьма относительный и достаточно далекий от кипчакских степей:

Это все следствие все того же недоразумения с текстом жизнеописания - никто не обращеает внимание на имеющуюся фразу в другом месте (она расположена неудачно и несколько неуместно, поэтому ее забывают) - "Во время Жуй-цзуна [Субэдэй] находился в отдаленных резиденциях". Т.е. прямо сказано, что Субэдэй в 1227-1229 г. был на дальних границах империи ("отдаленные резиденции"
это вообще эмфемизм для ссылки, так что история там непростая, но подробности уже трудно выявить).
http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (30.08.2011 14:04:58)
Дата 30.08.2011 15:39:16

Re: Спасибо за...

> "Во время Жуй-цзуна [Субэдэй] находился в отдаленных резиденциях". Т.е. прямо сказано, что Субэдэй в 1227-1229 г. был на дальних границах империи ("отдаленные резиденции"
> это вообще эмфемизм для ссылки, так что история там непростая, но подробности уже трудно выявить).

но ведь это могли быть и окраины Тибета, а не кипчакские степи. Пункты, которых Субэдэй достиг в походе 1226-1227 локализуются в бассейне реки Таохэ вблизи современного Ланьчжоу:


[230K]



(на стрелочки обращать внимания не нужно, они относятся к событиям середины 12-го века).

Там он очевидно и находился в момент смерти Чингиса, оттуда возвращался в ставку Толуя. Так что противоречия нет.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (30.08.2011 15:39:16)
Дата 30.08.2011 15:46:44

Re: Спасибо за...

>но ведь это могли быть и окраины Тибета, а не кипчакские степи. Пункты, которых Субэдэй достиг в походе 1226-1227 локализуются в бассейне реки Таохэ вблизи современного Ланьчжоу:

Нет, не получается - это все уже за пределами бритвы Оккама: есть факты источников, что а). по СС Субэдэй отправлен к Булгару и против кипчаков и там он находился вплоть до нового приказа Угэдэя, подтвердившего приказ Чингиза (это все по Сокролвенному сказанию, которое трудно списать на ошибки); б). есть прямое сообщение жизнеописания Субэдэя о фактической ссылке его на дальние окраины империи в течение регентства Толуя (1227-1229 гг.). И все ясно и понятно стыкуется с сообщениями Джувейни и Рашида об операциях корпуса Субэдэя-Кукдая на границах Булгара по состоянию на 1229 г. Так зачем городить новые сущности и придумывать какие-то маршруты в Тибете ?!! Последнее это уже не история, а художественная литература получается - по вкусам ее авторов, ибо не основывается на источниках, а лишь на полете их мысли.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (30.08.2011 15:46:44)
Дата 30.08.2011 19:18:45

Re: Спасибо за...

>Нет, не получается - это все уже за пределами бритвы Оккама:

против бритвы ничего не имею, но нужно разобраться, где резать

>есть факты источников, что а). по СС Субэдэй отправлен к Булгару и против кипчаков и там он находился вплоть до нового приказа Угэдэя, подтвердившего приказ Чингиза (это все по Сокролвенному сказанию, которое трудно списать на ошибки);

CC в отношении хронологии не очень надежный источник, так как там целый двенадцатилетний цикл запросто может быть проглочен, когда речь идет о событиях имевших место в одном и том же регионе с участием одних и тех же персонажей. Здесь как раз подобный случай.

>б). есть прямое сообщение жизнеописания Субэдэя о фактической ссылке его на дальние окраины империи в течение регентства Толуя (1227-1229 гг.).

вот по "фактической ссылке" надо бы чикнуть бритвочкой :), т.к. в иточнике этого не сказано, а пребывание на удаленных границах в Монгольской империи - почетная и ответственная миссия, а не ссылка (вспомним институт тамма).

Итак, по биографии во время войны против Си Ся в 1226-1227 Субэдэй взял несколько округов в верховьях Хуанхэ. В основных анналах ЮШ занятие этого района без упоминания Субэдэя датируются мартом-апрелем 1227 (Линьтаофу, Таочжоу, Хэчжоу, Сининчжоу).

Далее, в биографии сообщается, что в 1227 году Субэдэй узнал о смерти Чингисхана и возвратился (очевидно, что это произошло не ранее конца 1227 - начала 1228). Где Субэдэй провел летнюю кампанию 1227-го не сообщается, но общий ход событий говорит за то, что он находился ближе к Тибету, чем к Уралу.

Чем он занимался в период до курултая, состоявшегося осенью 1229, мы не знаем, но значительных военных действий в этот период не велось, на что и сам Субэдэй жаловался Толую и просил для себя какого-нибудь дела. Если бы действительно состоялось новое назначение (против кипчаков), то мы бы об этом скорее всего узнали. Полагаю наиболее вероятным, что где-то на западных границах Цзинь Субэдэй и продолжал службу в 1228 - первой половине 1229.

После курултая Субэдэй получил от нового хана новую жену (и наверное отдых), а в кампанию 1230 принял активное участие в войне против Цзинь. Далее, до полного падения Цзинь он был занят в Китае.

>И все ясно и понятно стыкуется с сообщениями Джувейни и Рашида об операциях корпуса Субэдэя-Кукдая на границах Булгара по состоянию на 1229 г.

собственно с сомнительности этого сообщения касательно участия Субэдэя мы и начали. В первоисточнике (а РД лишь дословно повторяет сообщение Джувейни) Субэдэя нет. Если бы имелись факты из ЮШ, свидетельствующие об участии Субэдэя в кипчакских делах в период между 1224 и 1236, то конъектура SNTAY -> Субэдэй была бы оправдана. Но пока таких фактов, увы, не просматривается. А склонность переводчиков, работавших более полувека назад, увидеть в тексте имя Субэдэя под влиянием его знаменитости, вполне понятна.

>Так зачем городить новые сущности и придумывать какие-то маршруты в Тибете ?!!

это не новые сущности, а самая обычная география. Если Субэдэй начал кампанию 1226 года против уйгуров, а к весне 1227 оказался вблизи верховий Хуанхэ,преодолев при этом некую каменную пустыню, то очень вероятно, что граничные с Тибетом области (Цайдам, Кукунор) он мог зацепить в своих походах.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (30.08.2011 19:18:45)
Дата 30.08.2011 21:33:58

Re: Спасибо за...

>CC в отношении хронологии не очень надежный источник, так как там целый двенадцатилетний цикл запросто может быть проглочен, когда речь идет о событиях имевших место в одном и том же регионе с участием одних и тех же персонажей. Здесь как раз подобный случай.

Т.е. вы не можете опровергуть сведения СС - ваши ссылки на ИНЫЕ места в СС, которые неточны или помещены не в том месте (как "целый двенадцатилетний цикл запросто может быть проглочен" - это относится к конкретной ошибке компиляции для конкретного места СС) не аргумент вообще, поскольку не соответствуют методике критики источника (ссылки на какие-то места источника с ошибками не является способом критики, вы должны доказывать КОНКРЕТНОЕ место в источнике, а не притягивать АНАЛОГИИ). Так что "подобный случай", т.е. применение аналогии грубейшее нарушение методологии. Поэтому опровергнуть СС в ДАННОМ случае вы не можете.


>вот по "фактической ссылке" надо бы чикнуть бритвочкой :), т.к. в иточнике этого не сказано, а пребывание на удаленных границах в Монгольской империи - почетная и ответственная миссия, а не ссылка (вспомним институт тамма).

Вы как всегда мешаете все в кучу - причем тут "тама" ?!!
Что касается "ссылки" то вы, не будучи в теме, как всегда что-то себе придумываете - я пишу "ссылка", потому что таковы коннотации (негативные) примененного в тексте жизнеописания китайского термина. Из этого контекста и получается, что Субэдэй в течение ВСЕГО срока правления Тулуя был очень далеко от центра власти.

>Итак, по биографии во время войны против Си Ся в 1226-1227 Субэдэй взял несколько округов в верховьях Хуанхэ. В основных анналах ЮШ занятие этого района без упоминания Субэдэя датируются мартом-апрелем 1227 (Линьтаофу, Таочжоу, Хэчжоу, Сининчжоу).

Вообще-то в этой записи в жизнеописании Субэдэя соединены события обоих годов - 1226 г. и 1227 г., т.к. кроме перечисленных вами 3-х округов (они там последними поставлены), в том же самом предложении Субэдэю приписаны победы над сары-уйгурами и взятие округов в окрестностях Эдзины (Хэйшуй), взятие которых датируется началом 1226 г. Т.е. тут имеем возможную приписку авторов ЮШ, которые соединили воедино события двух годов. Это нормально, так как текст жизнгеописания Субэдэя составлялся на основе лечжуань его сына Урянхатая (не самого Субэдэя) и часть сведений оттуда на самом деле относятся к Урянхатаю.

>Далее, в биографии сообщается, что в 1227 году Субэдэй узнал о смерти Чингисхана и возвратился (очевидно, что это произошло не ранее конца 1227 - начала 1228).

Кому очевидно - вам ?! Мне, переводившему это, не очевидно. Более того, там сроки возвращения НЕ НАПИСАНЫ, а вот то, что в течении ВСЕГО регентства Тулуя Субэдэя не было в каанской ставке, а был он в ссылке далеко от нее - вот это там написано. Так что если не придумывать всякого, как это вы делаете, в ИСТОЧНИКАХ имеется точное описание последовательности - в 1226 г. при жизни Чингисхана Субэдэй неожиданно отправляется в дальние окраины (по ЮШ), а именно на границу Булгара (по СС, РД и Джувейни) и узнает о смерти Чингиза уже там, но возвращается только после курултая 1229 г., по приказу Угэдэя, находясь, пока он не получил этот приказ", в течение регентства Толуя (по ЮШ) т.е. с сентября 1227 по август 1229 г., на границах Булгара.

>собственно с сомнительности этого сообщения касательно участия Субэдэя мы и начали. В первоисточнике (а РД лишь дословно повторяет сообщение Джувейни) Субэдэя нет.

Ну вы конечно лучше Бойла знаете, как прочесть у Джувейни. И лучше переводчиков Рашид адДина, которые в т.2 "Сборника летописей" вообще не видели разночтений и читали там "Субэдэй-бахадур" точно и без сомнений (см. стр. 27 издания 1960 г.). Так что это даже не смешно - чтение "Субэдэй" и Бойлом и Ю. Верховским в их переводах вполне доказательны. Я поэтому даже не стал вникать в первые ваши ссылки на это, т.к. Рашид подтверждает чтение "Субэдэй" в соответствующем месте Джувейни (или копирует его текст, что в итоге также подтверждает исходное сообщение Джувейни в ПЕРВОИСТОЧНИКЕ, т.ю. автороской рукописи, которое могло быть искажено в тех списках рукописей, которые дошли до нас).

>это не новые сущности, а самая обычная география. Если Субэдэй начал кампанию 1226 года против уйгуров, а к весне 1227 оказался вблизи верховий Хуанхэ,

Это и есть умозрительные конструкции, т.к. можно придумать что угодно - каким бы путем он отправился куда-то, если поставить себе такую цель. Вот только незадача - в 1227 г. Субэдэй НЕ отправлялся в сторону "вблизи верховий Хуанхэ", поэтому и гипотетический маршрут от Тангута в Китай так же и остается лишь мысленным упражнением на эту тему.

В общем я завязываю - сведения основных источников (СС, РД, ЮШ и Джувейни) вполне достаточны и их данные непротиворечиво показывают, где провел 1226-1229 гг. Субэдэй.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (30.08.2011 21:33:58)
Дата 31.08.2011 09:23:49

Re: Спасибо за...

>Поэтому опровергнуть СС в ДАННОМ случае вы не можете.

А зачем собственно мне опровергать Сокровенное Сказание? Ничего здесь не нужно опровергать!

"270. Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешнктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем, отправил Оготура и Мункету в помощь Чормахану, который продолжал военные действия против Халибо-Солтана, не законченные еще при его родителе, Чингис-хане. Точно также он отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет, а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих. При этом на царевича Бури было возложено начальствование над всеми этими царевичами, отправленными в поход, а на Гуюка - начальствование над выступившими в поход частями из Центрального улуса."

Да, действительно Субэдэй встретил сильное сопротивление со стороны половцев, асов, русских, булгар. Было это в 1223 году. Никаких противоречий, и никакой информации о деятельности Субэдэя между 1223 и 1235.

>Вы как всегда мешаете все в кучу - причем тут "тама" ?!!

как пограничные группировки, на командование которыми назначались исключительно надежные и преданные хану люди. Но это действительно уже немного в сторону.

>Из этого контекста и получается, что Субэдэй в течение ВСЕГО срока правления Тулуя был очень далеко от центра власти.

с этим никто и не спорит. Но о его местонахождении информации нет.

>Вообще-то в этой записи в жизнеописании Субэдэя соединены события обоих годов - 1226 г. и 1227 г., т.к. кроме перечисленных вами 3-х округов (они там последними поставлены), в том же самом предложении Субэдэю приписаны победы над сары-уйгурами и взятие округов в окрестностях Эдзины (Хэйшуй), взятие которых датируется началом 1226 г. Т.е. тут имеем возможную приписку авторов ЮШ, которые соединили воедино события двух годов. Это нормально, так как текст жизнгеописания Субэдэя составлялся на основе лечжуань его сына Урянхатая (не самого Субэдэя) и часть сведений оттуда на самом деле относятся к Урянхатаю.

значит вот этот фрагмент из биографии Субэдэя убираем? Острой бритвой, беспощадно?

"[В год] бин-сюй (с 30.01.1226г. по 18.01.1227г.) [Субэдэй] напал и подчинил тегина сары-уйгуров чи-минь и прочие обоки вместе с округами Дэшунь[чжоу], Чжэньжун[чжоу], Лянь[чжоу], Хуй[чжоу], Тао[чжоу] и Хэ[чжоу]. Были взяты кобылицы, [всего] 5000 голов, и все преподнесены двору каана."

>Кому очевидно - вам ?! Мне, переводившему это, не очевидно. Более того, там сроки возвращения НЕ НАПИСАНЫ,

хорошо, вот это тоже режем?

"[В год] дин-кэ (с 19.01.1227 г. по 7.02.1228г.) [Субэдэй] узнал о кончине Тай-цзу и тогда вернулся."

>а вот то, что в течении ВСЕГО регентства Тулуя Субэдэя не было в каанской ставке, а был он в ссылке далеко от нее - вот это там написано.

"Во время Жуй-цзуна |Субэдэй| находился в отдаленных ре-
зиденциях. [Субэдэй] подал доклад о том, что войска добиваются решительных побед не часто и просил дать приказание [ему], учитывая заслуги, самому стараться добиться успехов. Вследствие этого было дано повеление [Субэдэю] повести войска, следуя за Жуй-цзуном, и
навести порядок в Хэнани. Путь шел через заставу Нютоугуань, …"

Наверное я опять чего-то не понимаю, но в Вашем переводе здесь явно прослеживается причинно-следственная связь между докладом, поданным Субэдэем с "дальней границы" в период регенства Толуя и походом на Цзинь 1230-го года. С булгарской границы Субэдэй писал о том, как воевать Цзинь? В Булгаре, Саксине и Кипчаке он не видел достойных целей для великих побед?

>в ИСТОЧНИКАХ имеется точное описание последовательности - в 1226 г. при жизни Чингисхана Субэдэй неожиданно отправляется в дальние окраины (по ЮШ), а именно на границу Булгара (по СС, РД и Джувейни) и узнает о смерти Чингиза уже там, но возвращается только после курултая 1229 г., по приказу Угэдэя, находясь, пока он не получил этот приказ", в течение регентства Толуя (по ЮШ) т.е. с сентября 1227 по август 1229 г., на границах Булгара.

эта конструкция, как видим, основывается на очень смелом препарировании источников. С одной стороны объявляем приписками достаточно детальные сведения о действиях Субэдэя в 1226-1227, четко и непротиворечиво привязанные по времени и географии и изложенные в его официальной биографии. С другой стороны, начинаем предельно расширительно толковать смутные краткие сообщения различного уровня достоверности. Ну нет источника, который говорит о неожиданном появлении Субэдэя на границах Булгара в 1226, 1227 или 1228 годах! Где эта беспощадная бритва Оккама?!

>Ну вы конечно лучше Бойла знаете, как прочесть у Джувейни.

да не лучше (вообще все эти личные выпады совершенно не в кассу), просто я внимательно прочитал комментарий самого Бойля, и вижу, что у него не было никакой уверенности, в том, что SNTAY, отправленный после курултая 1229 года против Саксина и кипчаков - это именно знаменитый Субэдэй, а не менее известный Сунитай, поэтому он и привел в комментарии оба варианта чтения - очень корректный с научной точки зрения подход.

>И лучше переводчиков Рашид ад-ина, которые в т.2 "Сборника летописей" вообще не видели разночтений и читали там "Субэдэй-бахадур" точно и без сомнений (см. стр. 27 издания 1960 г.).

Бойль, который также занимался и переводом Рашид-ад-Дина, указывает на наличие написания через "н" SWNDAY по крайней мере в некоторых списках. Если советские переводчики разночтений не заметили, то для нас тем более ценно указание Бойля.

>Это и есть умозрительные конструкции, т.к. можно придумать что угодно - каким бы путем он отправился куда-то, если поставить себе такую цель.

ну в общем-то вариантов не так уж и много - от желтых уйгуровон он мог пройти Ганьсуйским корридором к северу от Наньшаня, но там двигалась и основная монгольская армия во главе с ханом, а Субэдэй, как сказано, действовал отдельно. Либо он прошел через горные районы - Цайдам, Кукинор? Информация о каменных пустынях с выской вероятностью указывает на горы. Кстати, район Кукинора знаменит коневодством по крайней мере с танского времени, поэтому подарок хану в 5000 кобылиц очень в тему.

Ну в общем действительно пора завязывать с участием Субэдэя в действиях в приволжских степях 1229 г. - у меня лично практически не осталось сомнений в том, что это всего-лишь плод недоразумения, хотя и достаточно глубоко укоренившегося. Приняв, что в 1229 на запад вместе с Кукдаем был отправлен Сунитай, мы как раз и избавляемся от необходимости создавать новые сущности в виде неожиданной командировки Субэдэя к кипчакам в самый разгар последней войны с тангутами.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (31.08.2011 09:23:49)
Дата 31.08.2011 13:54:54

Re: Спасибо за...

>Да, действительно Субэдэй встретил сильное сопротивление со стороны половцев, асов, русских, булгар. Было это в 1223 году. Никаких противоречий, и никакой информации о деятельности Субэдэя между 1223 и 1235.

Вообще-то в СС пишется " в помощь Субэтаю" - т.е. речь идет о Субэдэе, который уже ТАМ, у Булгара. Поэтому здесь имеем указ образца 1229 г., а не 1223 г. Для более поздних периодов времени это не проходит, т.к. там мы знаем где он находился. Так что указ Угэдэя точно укладывается в его действия после курултая, возведшего на трон.

>с этим никто и не спорит. Но о его местонахождении информации нет.

Это вы так считате, а Джувейни с Рашид ад-Дином эту информацию сообщают.

>>Вообще-то в этой записи в жизнеописании Субэдэя соединены события обоих годов - 1226 г. и 1227 г., т.к. кроме перечисленных вами 3-х округов (они там последними поставлены), в том же самом предложении Субэдэю приписаны победы над сары-уйгурами и взятие округов в окрестностях Эдзины (Хэйшуй), взятие которых датируется началом 1226 г. Т.е. тут имеем возможную приписку авторов ЮШ, которые соединили воедино события двух годов. Это нормально, так как текст жизнгеописания Субэдэя составлялся на основе лечжуань его сына Урянхатая (не самого Субэдэя) и часть сведений оттуда на самом деле относятся к Урянхатаю.
>
>значит вот этот фрагмент из биографии Субэдэя убираем? Острой бритвой, беспощадно?

Я вам написал, вы не читате ? Еще раз и по слогам - в тексте этого фрагмента события 1226 г. соединены с событиями 1227 г., которые очевидно МЕХАНИЧЕСКИ приписаны составителями жизнеописания ЮШ. Скорее всего они касались уже не Субэдэя, а Урянхатая. Это следует из механического присоединения текста из событий 1227 г. к заголовку, который ТОЧНО обозначен годом 1226-м.


>хорошо, вот это тоже режем?

>"[В год] дин-кэ (с 19.01.1227 г. по 7.02.1228г.) [Субэдэй] узнал о кончине Тай-цзу и тогда вернулся."

Вы понимаете что я пишу или нет ? Я вам написал, что в этом предложении НЕТ точного периода времени, когда ИМЕННО он вернулся - слово "тогда" это мой перевод знака "суй", означающего "после чего; тогда, по прошествии чего; потом; поэтому" - он всего лишь указывает последовательность действий, а не НЕМЕДЛЕННОСТЬ этих действий. Так что из этого текста неясно - через день после получения известия о смерти Чингисхана Субэдэй вернулся или через год или через два года он стал собираться в дорогу.

>Наверное я опять чего-то не понимаю, но в Вашем переводе здесь явно прослеживается причинно-следственная связь между докладом, поданным Субэдэем с "дальней границы" в период регенства Толуя и походом на Цзинь 1230-го года. С булгарской границы Субэдэй писал о том, как воевать Цзинь? В Булгаре, Саксине и Кипчаке он не видел достойных целей для великих побед?

Это мой перевод поэтому я и понимаю - нет там причинно-следственной связи. Фраза про нахождение при Тулуе Субэдэя в ссылке там ни к селу, ни к городу - она разрывает обычную последовательность изложения, она там чужеродная. Поэтому ее как правило и забывали и Оллсен и Кливз (по китайски она там неуместна, поэтому они ее игнорировали). Ее место должно было быть выше, при описании событий 1226 г и далее, т.е. при времени правления Тулуя, но ее поместили (скорее всего ошибочно при переписке) в события 1231/2 г.

>эта конструкция, как видим, основывается на очень смелом препарировании источников. С одной стороны объявляем приписками достаточно детальные сведения о действиях Субэдэя в 1226-1227, четко и непротиворечиво привязанные по времени и географии и изложенные в его официальной биографии.

Это не сведения источников, а всего лишь версия исследователей, которые не учли нюансы источников и решили написать реконструкцию событий как им это больше нравится.

>С другой стороны, начинаем предельно расширительно толковать смутные краткие сообщения различного уровня достоверности. Ну нет источника, который говорит о неожиданном появлении Субэдэя на границах Булгара в 1226, 1227 или 1228 годах! Где эта беспощадная бритва Оккама?!

А ну да, я и забыл, что сообщения Джувейни и Рашида для вас не существуют, вы лучше их знаете, что там было, а значит их сведения это "смутные краткие сообщения различного уровня достоверности" и "нет источника, который говорит о неожиданном появлении Субэдэя на границах Булгара".

>да не лучше (вообще все эти личные выпады совершенно не в кассу), просто я внимательно прочитал комментарий самого Бойля, и вижу, что у него не было никакой уверенности, в том, что SNTAY, отправленный после курултая 1229 года против Саксина и кипчаков - это именно знаменитый Субэдэй, а не менее известный Сунитай, поэтому он и привел в комментарии оба варианта чтения - очень корректный с научной точки зрения подход.

Так ведь и Бойл в 1956 г. не имел на руках перевода Ю. Верховского (1960 г.), где этот пассаж Джувейни, в передаче Рашида, читался ОДНОЗНАЧНО.

>Бойль, который также занимался и переводом Рашид-ад-Дина, указывает на наличие написания через "н" SWNDAY по крайней мере в некоторых списках. Если советские переводчики разночтений не заметили, то для нас тем более ценно указание Бойля.

Еще раз - русский перевод использовал БОЛЬШЕ рукописей, чем имелись у Бойла. Верховский в указанном месте НЕ ДАЕТ РАЗНОЧТЕНИЙ, в отличии от других мест, где такие разночтения им отмечаются. Он твердо читает "Субэдэй".
Так что на этом можно ставить точку - в подавляющем большинстве рукописей т.2 РД стоит "Субэдэй-бахадур" (сама приствка "бахадур" дополнительно верифицирует), а значит у Рашида была рукопись Джувейни, где также ясно читался "Субэдэй". Вопрос закрыт.

>Ну в общем действительно пора завязывать с участием Субэдэя в действиях в приволжских степях 1229 г.

Да известно уже, что вы предпочитаете великие открытия и что исследователи и переводчики всегда чего-то путают, зато проницательный читатель их всегда разоблачит.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (31.08.2011 13:54:54)
Дата 01.09.2011 08:07:55

Re: Спасибо за...

>Вообще-то в СС пишется " в помощь Субэтаю" -

имеется в виду, что военный руководитель похода - Субэдэй. А кто там кому в помощь - то ли царевичи в помощь знаменитому полководцу, то ли сам Субэдэй в помощь царевичам - это уже разночтения, зависящие от политических ориентаций того или иного автора. Автор СС к молодым чингизидам относился достаточно критично, поэтому и Субэдэй у него здесь на первом месте, по-видимому, по справедливости.

>т.е. речь идет о Субэдэе, который уже ТАМ, у Булгара.

Полагаете, что Субэдэй сразу после разгрома Цзинь отправился на Волгу и не участвовал в курултае 1235 года?

>Поэтому здесь имеем указ образца 1229 г., а не 1223 г. Для более поздних периодов времени это не проходит, т.к. там мы знаем где он находился. Так что указ Угэдэя точно укладывается в его действия после курултая, возведшего на трон.

в этом параграфе, как это часто в СС, совмещены события, разделенные несколькими годами. К 1229 здесь относится лишь избрание Угэдэя, а сообщения о посылке новых войск на запад - это уже решения 1235 года (в т.ч. на помощь Чормогану, который действительно в тот момент находился в Иране, как зафиксировано многими источниками)


>Это вы так считате, а Джувейни с Рашид ад-Дином эту информацию сообщают.

да, сообщают что монгольские корпуса в 1229 году отправлены в Иран и на Волгу. Появление этих корпусов в указанных регионах было немедленно отмечено местными источниками. Никакого натиска монголов на Яике и Волге до 1229/30 русскими источниками не было замечено, поэтому реальность присутствия Субэдэя в Привольжье или Приуралье в 1227/28 пока ничем не подкреплена.

>
>Скорее всего они касались уже не Субэдэя, а Урянхатая. Это следует из механического присоединения текста из событий 1227 г. к заголовку, который ТОЧНО обозначен годом 1226-м.

Есть основания полагать, что Урянхатай уже во время войны 1226-27 выполнял самостоятельные задачи в качестве полководца?

>Так что из этого текста неясно - через день после получения известия о смерти Чингисхана Субэдэй вернулся или через год или через два года он стал собираться в дорогу.

А сравнив эти события с действиями монголов после смерти Угэдэя или Монке, мы не сможем сделать предположения о том, насколько долго мог собираться в путь Субэдэй, получив известие о кончине Великого хана?

>Это мой перевод поэтому я и понимаю - нет там причинно-следственной связи. Фраза про нахождение при Тулуе Субэдэя в ссылке там ни к селу, ни к городу - она разрывает обычную последовательность изложения, она там чужеродная. Поэтому ее как правило и забывали и Оллсен и Кливз (по китайски она там неуместна, поэтому они ее игнорировали). Ее место должно было быть выше, при описании событий 1226 г и далее, т.е. при времени правления Тулуя, но ее поместили (скорее всего ошибочно при переписке) в события 1231/2 г.

т.е. вы полагаете, что эта фразха неуместна, поскольку разрывает хронологическую последовательность повествования? А если составитель все-таки пытался вывести роль Субэдэя в последних кампаниях против Цзинь из того опыта, который он получил во время свой службы в 1126-29 годах? Здесь уместно вспомнить мнение Чингисхана о необходимости обхода заставы Тунгуань, высказанное незадолго до смерти. Субэдэй, если доверять его официальной биографии, в 1227 году как раз и оказался на подступах к возможному пути обхода Тунгуаня, а перед этим получил задание от Чингисхана искать некий проход через каменную пустыню. А затем подал некий доклад уже Толую, предлагающий дать ему санкцию на какие-то активные действия. А потом были бодания из-за бесплодных атак Тунгуаня, в которых Субэдэй должен был приянть участие по приказу, и результате еще оказался виноватым. ПМСМ, активная вовлеченность Субэдэя в цепочку событий, в которых определялась стратегия монголов в отношении остатков Цзинь, просто не оставляет места для его коммандировки на Дальний Запад в 1226-29.

>Это не сведения источников, а всего лишь версия исследователей, которые не учли нюансы источников и решили написать реконструкцию событий как им это больше нравится.

работа Бьюэлла по биографии Субэдэя в этой части достаточно строга. Он четко оговаривает молчание источников о периоде регенства Толуя, и указывает, какие предположения можно, вернее даже следует сделать, чтобы заполнить лакуну.

"We are not told of Sübötei’s whereabouts during the years of the regency or during the first year or so of Ögödei's reign. We must assume that he remained quartered in the mountainous regions on the western frontier of Chin, where he was positioned to operate in 1230."

Ну и касательно посылки корпуса в 1129 году он не видит там Субэдэя, при этом осторожно отмечает, что Кукдай мог быть его сыном (в первом томе РД упоминается четверо монголов по имени Кукуджи, в т.ч. и сын Субэдэя):

"In 1229, new forces under (Sübötei’s son?) Kökötei and Sönidei were dispatched to the area, but there is no evidence that they were able to make any headway against the obstinate Bulgars either."

Здесь, к сожалению, не учтены сведения русских летописей о том, что кипчаки и булгары очень быстро почувствовали давление со стороны корпуса Кукетая и Сунитая, и что в 1232-м монголы уже даже зимовали на подступах к Булгару.

>А ну да, я и забыл, что сообщения Джувейни и Рашида для вас не существуют, вы лучше их знаете, что там было, а значит их сведения это "смутные краткие сообщения различного уровня достоверности" и "нет источника, который говорит о неожиданном появлении Субэдэя на границах Булгара".

речь не о моих личных знаниях, см. выше цитаты из работы, опубликованной еще в 1994-м в сборнике, авторы и редакторы которого в общем-то в теме.

>Так ведь и Бойл в 1956 г. не имел на руках перевода Ю. Верховского (1960 г.), где этот пассаж Джувейни, в передаче Рашида, читался ОДНОЗНАЧНО.

>Еще раз - русский перевод использовал БОЛЬШЕ рукописей, чем имелись у Бойла. Верховский в указанном месте НЕ ДАЕТ РАЗНОЧТЕНИЙ, в отличии от других мест, где такие разночтения им отмечаются. Он твердо читает "Субэдэй".
>Так что на этом можно ставить точку - в подавляющем большинстве рукописей т.2 РД стоит "Субэдэй-бахадур" (сама приствка "бахадур" дополнительно верифицирует), а значит у Рашида была рукопись Джувейни, где также ясно читался "Субэдэй". Вопрос закрыт.

явно преждевременное заключение, т.к. вопрос по крайней мере заслуживает повторного рассмотрения со сверкой по спискам. А бахадуров у монголов было как грязи, поэтому этот эпитет лишь создает соблазн видеть в каждом бахадуре Субэдэя, но ничего не верифицирует.

>Да известно уже, что вы предпочитаете великие открытия и что исследователи и переводчики всегда чего-то путают, зато проницательный читатель их всегда разоблачит.

а партия и правительство в лице министра образования, учат нас, что нужно воспитывать квалифицированного потребителя, вот я и стараюсь соответствовать современным требованиям :)
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.09.2011 08:07:55)
Дата 01.09.2011 11:12:29

Re: Спасибо за...

>имеется в виду, что военный руководитель похода - Субэдэй.

Там имеется в виду, что на курултае в 1229 г. (по СС и по РД) Угэдэй сделал утверждение плана завоеваний, якобы намеченных Чингизом. Правда они оказались неисполнимыми ввиду существования еще Цзинь, но планы были озвучены и под них в частности Субэдэй и был отозван. В этом отношении и СС и РД дают недвусмысленные сообщения - осенью 1229 г. Угэдэй назвал Булгар в качестве целей и отозвал Субэдэя (дальнейший ход РЕАЛЬНЫХ событий это уже несколько другое - как всегда реальная жизнь скорректировала планы, но сами они остались для нашего сведения в сообщениях СС и РД).

>Полагаете, что Субэдэй сразу после разгрома Цзинь отправился на Волгу и не участвовал в курултае 1235 года?

Вполне возможно, в любом случае именно в это время кипчакская проблема обострилась и кому ее было решать как не Субэдэю, хорошо знавшему и кипчаков и как с ними разбираться. Не следует забывать, что принятие решений по Западному походу проходило очень сложно, на 2-х последовательных курултаях, на каждом из которых принимались то одни решения, то другие, которые противоречили друг другу и потом отменялись и переменялись. Что касается датировок, то в жизнеописании Субэдэя они к сожалению оказались испорченными именно для Западного похода. Я не буду касаться тут почему так вышло, хотя наработки тут есть - это тема отдельной статьи. Скажу только, что это вызвано тем, что авторы ЮШ черпали свои сведения не из лечжуань Субэдэя, а из лечжуань Урянхатая, частью которого было обязательное описание жизни его отца и предков. Отсюда и сдвиги хронологические и механические склейки в тексте, сделанные минскими компиляторами, готовившими материалы для сводчиков ЮШ.


>да, сообщают что монгольские корпуса в 1229 году отправлены в Иран и на Волгу. Появление этих корпусов в указанных регионах было немедленно отмечено местными источниками. Никакого натиска монголов на Яике и Волге до 1229/30 русскими источниками не было замечено, поэтому реальность присутствия Субэдэя в Привольжье или Приуралье в 1227/28 пока ничем не подкреплена.

Это ничего не значит - монголы не обязаны были сразу же нападать на сам Булгар, наоборот они просто должны были сначала разобраться с его пограничными федератами - кипчаками, которые прикрывали подступа к Булгару. А вот по ним как раз есть сведения - именно Волго-Уральскую орду кипчаков-кунов монголы тогда и трепали, заставив часть ее перейти на их сторону (это известно из жизнеописания кипчака Тутука в ЮШ). Так что год-два до 1229 г. (зафиксированого в русских летописях) у них это могло занять. Собственно в жизнеописании Субэдэя это и говорится, что его отправили авангардом против кипчаков Бачмана (его олбурлик-кипчаки как раз кочевали там же где и куны, так что тут видимо отражение этих событий, только маркированное авторами ЮШ знакомым им именем Бачмана - про хронологические сдвиги в описании Западного похода в жизнеописнаии Субэдэя я уже говорил).

>Есть основания полагать, что Урянхатай уже во время войны 1226-27 выполнял самостоятельные задачи в качестве полководца?

По возрасту Урянхатая это могло быть, да и практика оставления на старшего сына личной тысячи (войск тархана они же войска таммачи) вполне обычная. Не указание именно его начальником в операциях, начатых Субэдэемм, скорее подтверждает это - в таких случаях в послужном списке все равно писали имя владельца войск таммачи, а не реального командира, его замещавшего. Поэтому сводчики ЮШ, оперировшие документами, а не расспрашивавшие потомков Субэдэя, ессно писали его имя, а не имя реально командовавшего (после отзыва Субэдэя) его сына - именно имя Субэдэя оставалось в имевшихся у них документах. Такая практика видна по сообщениям Пэн Да-я, который оперировал в названиях войск таммачи именами не реальных их командиров, а именами владельцев тарханств, которым принадлежали эти войска - хотя многих из нх уже и в живых не было на момент прибытия Пэн Да-я к монголам.

>А сравнив эти события с действиями монголов после смерти Угэдэя или Монке, мы не сможем сделать предположения о том, насколько долго мог собираться в путь Субэдэй, получив известие о кончине Великого хана?

Судя по тому, что Угэдэя 2 года не могли избрать, мы можем судить что обстановка была непростая и возможно, ввиду "ссылки" Субэдэя Чингисханом, он мог и не торопиться - пока не получил уже приказ, который игнорировать было нельзя. А поскольку приказа каана до момента его избрания (т.е. осени 1229 г.) быть не могло в принципе, то Субэдэй имел полное право никуда не торопиться. Осторожность Субэдэя и его стремление к компромиссам в условиях борьбы у трона видна из его аналогичных действий после смерти Угэдэя и борьбы Гуюка с Бату.

>т.е. вы полагаете, что эта фразха неуместна, поскольку разрывает хронологическую последовательность повествования?

Там разрыв не хронологии, а самого принципа построения лечжуань - события регентства ДОЛЖНЫ были быть изложены ДО событий правления Угэдэя. А они вообще не указаны (т.е. их не было уже в протографе - лечжуань Урянхатая), вместо этого они упомянуты одной фразой не в своем месте - это указание на вставку сводчиками ЮШ откуда-то из другого (не лечжуань Урянхатая) документа. В условиях спешки составления, эта фраза просто оказалась не на месте, т.е. вставленной в годы правления Угэдэя, хотя она мыслилась сводчиками ЮШ как закрывающей лакуну событий жизни Субэдэя в 1227-1229 г. (до избрания нового каана).

>работа Бьюэлла по биографии Субэдэя в этой части достаточно строга. Он четко оговаривает молчание источников о периоде регенства Толуя, и указывает, какие предположения можно

Читал, не впечатляет. То же про Оллсена (из вашего ЗЫ) - никто из них не проводил текстологическое исследование жизнеописания Субэдэя, имеющее очень сложный состав. Я же этим занимаюсь уже 9 лет, поэтому у меня есть причины не принимать подобные выводы, т.к. я уже докопался до ряда объяснений хронлогических сдвигов внем, разрывов и склеек авторов ЮШ, а также безымянных юаньских авторов лечжуань Урянхатая и Ачжу.

>Здесь, к сожалению, не учтены сведения русских летописей о том, что кипчаки и булгары очень быстро почувствовали давление со стороны корпуса Кукетая и Сунитая, и что в 1232-м монголы уже даже зимовали на подступах к Булгару.

Там много что не учтено, в том числе война с кипчаками, союзными Булгару. Поэтому все это очень сыро и малодоказательно.

>речь не о моих личных знаниях, см. выше цитаты из работы, опубликованной еще в 1994-м в сборнике, авторы и редакторы которого в общем-то в теме.

Увы, не очень в теме, как вы видите - и русские источники им незнакомы, и жизнеописание Субэдэя они используют плохо, да и критика источников всегда слабое место у западных авторов. Это не в укор, им никогда не приходилось иметь дело со сложными объектами типа русских летописей, где сведения наслаиваются и переплетаются, где надо оперировать списками сводов и т.д. и т.п. А "Юань ши" и РД, кстати, в этом отношении типологически сходны - там также надо осторожно выявлять наслоения и прочие склейки/разрыва в текстах.

>явно преждевременное заключение, т.к. вопрос по крайней мере заслуживает повторного рассмотрения со сверкой по спискам. А бахадуров у монголов было как грязи, поэтому этот эпитет лишь создает соблазн видеть в каждом бахадуре Субэдэя, но ничего не верифицирует.

Бахадур только косвенное соображение - если Сунитай не бахадур, то тогда он вообще виснет в воздухе. Впрочем главное в том, что Ю. Верховский и коллектив авторов перевода т.2 РД не видели в данном месте разночтений и переводят твердо "Субэдэй". А это значит, что и в первоисточнике Джувейни, имевшемся в руках Рашида, был тоже Субэдэй. Так что добросоветсное замечание Бойла на основе СОХРАНИВШЕГОСЯ до наших дней списка Джувейни не более чем дань научной добросовестности, но не может служить основой для опровержения данного чтения источника (и Джувейни и Рашида).

>а партия и правительство в лице министра образования, учат нас, что нужно воспитывать квалифицированного потребителя, вот я и стараюсь соответствовать современным требованиям :)

Остроумно, признаю -))

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.09.2011 11:12:29)
Дата 02.09.2011 09:03:52

Re: Спасибо за...

>Угэдэй назвал Булгар в качестве целей и отозвал Субэдэя (дальнейший ход РЕАЛЬНЫХ событий это уже несколько другое - как всегда реальная жизнь скорректировала планы, но сами они остались для нашего сведения в сообщениях СС и РД).

согласен, можно допустить, что Субэдэй вначале был назван в качестве полководца на Западе, а затем планы были изменены (подобно тому как Бури, которого Чагатай выдвигал на роль лидера, задвинули во второй-третий ряд среди царевичей, назначенных в поход) и он не поехал на Волгу, а поехал в Китай. Но мне все же кажется более вероятным, что Субэдэй еще при жизни Чингисхана был вовлечен в разработку плана обхода Цзинь с юга через Сунские владения и непрерывно работал в этом направлении. Тогда становится логичной его роль военного руководителя в армии (номинально возглавляемой Толуем), осуществившей эту операцию.

>Это ничего не значит - монголы не обязаны были сразу же нападать на сам Булгар, наоборот они просто должны были сначала разобраться с его пограничными федератами - кипчаками, которые прикрывали подступа к Булгару. А вот по ним как раз есть сведения - именно Волго-Уральскую орду кипчаков-кунов монголы тогда и трепали, заставив часть ее перейти на их сторону (это известно из жизнеописания кипчака Тутука в ЮШ). Так что год-два до 1229 г. (зафиксированого в русских летописях) у них это могло занять.

так в Лаврентьевской же и говорится о бегстве саксинов и половцев в Булгар "с низу", с Яика в 1229. Т.е. как раз из мест кочевания ольберов.

>По возрасту Урянхатая это могло быть, да и практика оставления на старшего сына личной тысячи

Урянхатай же состоял при Монке, пока тот подрастал? К тому же тысячу Субэдэя согласно РД вроде бы принял другой сын - Кукуджи?

>(войск тархана они же войска таммачи) вполне обычная. Не указание именно его начальником в операциях, начатых Субэдэемм, скорее подтверждает это - в таких случаях в послужном списке все равно писали имя владельца войск таммачи, а не реального командира, его замещавшего.

а разве Субэдэй был таммачи?

> Такая практика видна по сообщениям Пэн Да-я, который оперировал в названиях войск таммачи именами не реальных их командиров, а именами владельцев тарханств, которым принадлежали эти войска - хотя многих из нх уже и в живых не было на момент прибытия Пэн Да-я к монголам.

а вот это отождествление тоусянов, тарханов и таммачи у вас в новой книге наверное по-подробнее разобрано? Или есть отдельная публикация?

>Судя по тому, что Угэдэя 2 года не могли избрать, мы можем судить что обстановка была непростая и возможно, ввиду "ссылки" Субэдэя Чингисханом, он мог и не торопиться - пока не получил уже приказ, который игнорировать было нельзя. А поскольку приказа каана до момента его избрания (т.е. осени 1229 г.) быть не могло в принципе, то Субэдэй имел полное право никуда не торопиться. Осторожность Субэдэя и его стремление к компромиссам в условиях борьбы у трона видна из его аналогичных действий после смерти Угэдэя и борьбы Гуюка с Бату.

да но Субэдэй подал Толую некий доклад, в котором выражал некоторое беспокойство по поводу отстутсвтия активных действий (если я правильно понимаю слова о том, что войска одерживают мало побед). Чем мог быть мотивирован такой долклад, если Субэдэй подобно Чормогану в качестве таммачи находился во главе войскового корпуса в Волго-Уральском регионе? Свободы и самостоятельности у него было не меньше, чем у Чормогана в начале 30-х годов, войск - столько же, а противники - ненамного сильнее, во всяком случае уже не настолько сильные, чтобы совсем не одерживать над ними побед.

>Читал, не впечатляет. То же про Оллсена (из вашего ЗЫ) - никто из них не проводил текстологическое исследование жизнеописания Субэдэя, имеющее очень сложный состав.
Я же этим занимаюсь уже 9 лет, поэтому у меня есть причины не принимать подобные выводы, т.к. я уже докопался

ну в общем-то так и должно быть, коль скоро вы начали свою работу после этих авторов. Но Бьюэлла и Олсена я привел здесь в качестве авторов, отмечающих неверное чтение в сообщении Джувейни о посылке корпуса на Волгу/Яик в 1229 году.

>Там много что не учтено, в том числе война с кипчаками, союзными Булгару. Поэтому все это очень сыро и малодоказательно.

У Олсена все это разобрано, в том числе и в связи с биографией Тутука. Понятно, что Бьюэлл писал свою статью в сборнике, ориентированном на широкую аудиторию, но работу Олсена едва ли допустимо просто игнорировать.

>Впрочем главное в том, что Ю. Верховский и коллектив авторов перевода т.2 РД не видели в данном месте разночтений и переводят твердо "Субэдэй".

в переводе такую мелочь как разночтение "б" и "н" в одном имени могли оставить и без комментария (там же не приводятся неогласованные арабские написания всех имен). Так что нужно как минимум смотреть издание текста, где должны быть перечислены варианты различных списков. Ведь в издании Блоше стоит "н" (Сундай), как отмечено Бойлем и издателями второго тома Тизенгаузена 1941 г. в примечании к переводу извлечения из РД.

>А это значит, что и в первоисточнике Джувейни, имевшемся в руках Рашида, был тоже Субэдэй.

не факт, т.к. порча текста Джувейни в списках сочинения Рашида заметна по искажению имени первого из командиров корпуса: ср. Куктай у Джувейни и Кокошай в изданном переводе Веселовского (это кстати к вопросу об уровне комментированности перевода). Поэтому Субдай в тексте РД (если действительно там есть такое написание) вполне может быть порчей имени Сунтай.

>Так что добросоветсное замечание Бойла на основе СОХРАНИВШЕГОСЯ до наших дней списка Джувейни

издание текста Джувейни, выполненное Казвини, основывается на списке 1290 года, т.е. до Рашид-ад-Дина и учитывает еще 6 списков. Олсен утверждает, что там однозначно читается "н".

>не более чем дань научной добросовестности, но не может служить основой для опровержения данного чтения источника (и Джувейни и Рашида).

мне кажется, что основой для чтения все же должен являться текст источника. Пока что мы имеем ряд достаточно тревожных комментариев со стороны людей, к этому тексту обращавшихся (издатели Тизенгаузена 1941 г., Бойль, Олсен)

>>а партия и правительство в лице министра образования, учат нас, что нужно воспитывать квалифицированного потребителя, вот я и стараюсь соответствовать современным требованиям :)
>
>Остроумно, признаю -))

спасибо, если вдруг будете рассматривать желания потребителей, то очень хотелось бы биографию Толуя. Небольшие биографии наверное можно делать и в виде отдельных публикации в периодике, соответствующего профиля?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.09.2011 09:03:52)
Дата 02.09.2011 19:06:27

Re: Спасибо за...

>Но мне все же кажется более вероятным, что Субэдэй еще при жизни Чингисхана был вовлечен в разработку плана обхода Цзинь с юга через Сунские владения и непрерывно работал в этом направлении.

Это все гадательно - в 1233 г. Пэн Да-я слышит о Субэдэя очень мельком, при том, что он на самом деле командовал вместо Тулуя всей завершающей фазой операции против Цзинь. Так что у меня впечателение такое, что репутация Субэдэя у нас сейчас намного превышает ту, кторая была у него в 1227-1229 г. Так что скорее ваша картина "Чингисхан советуется с Субэдэем в 1227 г." близка к фразе мемуара Г.К. Жукова "я заехал в 18-ю армию посоветоваться с начальником ее политотдела полковником Л.И. Брежневым" -)).

>так в Лаврентьевской же и говорится о бегстве саксинов и половцев в Булгар "с низу", с Яика в 1229. Т.е. как раз из мест кочевания ольберов.

Так это уже результат действий монголов - за год-два они и добились этого. Не были они сверхлюдьми - в 1227 г. прибыли и СРАЗУ же всех побили, так не бывает, им понадобился как минимум год для результата. Так что временной лаг этот вполне нормальный.

>Урянхатай же состоял при Монке, пока тот подрастал? К тому же тысячу Субэдэя согласно РД вроде бы принял другой сын - Кукуджи?

Он в ДЕТСТВЕ Мэнгу был при нем, детство это это как раз к 1223-1224 гг. и кончилось (Мэнгу родился в 1208 г., с 15 лет монгол считался взрослым).
Что касается "Кукуджи" то это скорее всего ошибка - он не упомянут в жизнеописании Субэдэя (ни в одном из 2-х), у самого РД в другом месте он, ЕМНИП, назван внуком (или там путаница с Ачжу, внуком Субэдэя), т.е. РД знал о потомках Субэдэя разные версии, которые о довел в до нас. Версия с Кукуджи скорее всего это неверная инфа, которую ему кто-то сообщил из информаторов. В общем скорее всего этот "Кукуджи" какое-то недоразумение. В отличии от Урянхатая, который был наследственным сановником высочайшего ранга (по ЮШ он и его потомки наследовали титулы Субэдэя, полученные в Юань).

>а разве Субэдэй был таммачи?

Он был тарханом и владельцем удела в Юань. Так что он имел свои войска с этого удела/тарханства, которые и назваются в юаньских источниках как "войска таммачи", т.е. войска тарханства/удела.

>а вот это отождествление тоусянов, тарханов и таммачи у вас в новой книге наверное по-подробнее разобрано? Или есть отдельная публикация?

Да, я в книге изложил как результаты японских ученых 40-х и так и свои соображения по этому поводу, приведя все в систему.

>да но Субэдэй подал Толую некий доклад, в котором выражал некоторое беспокойство по поводу отстутсвтия активных действий (если я правильно понимаю слова о том, что войска одерживают мало побед). Чем мог быть мотивирован такой долклад,

Здесь опять недоразумения из-за встаной фразу про Тулуя - она разрывает повествоаание: сначала говорится что Субэдэя постигла неудача при Тунгуань (это было в конце 1230 - начале 1231 г. согласно бэньцзи Угэдэя в ЮШ), затем ни к селу ни к городу фраза про нахождения Субэдэя во времена регентства Тулуя в местах нестоль отдаленных, а потом следует фраза о подаче им доклада (там знак, означающий "доклад императору", т.е. Угэдэю). Т.о. этот доклад датируется не ранее 1231 г., т.е. когда Субэдэй уже вернулся и успел провалиться под Тунгуань. Так что тут его действия у Булгара 2-3 года назад уже не при чем.
Далее, этикетная фраза "войска одерживают мало побед" в переводе с китайского канцелярского, применяемого в докладах императору, сообщает что "наши войска враги громят где только можно, надо принимать меры", т.е. тут явно читается стремление Субэдэя сказать - я то просто не взял Тунгуань, зато армию Дохолку-черби разнесли вообще в полевом сражении, так что я не виноват и к тому же могу исправть ситуацию".

>У Олсена все это разобрано, в том числе и в связи с биографией Тутука.

У меня есть замечания по поводу Оллсеновского прочтения жизнеописания Тутуки - он там ошибается. Я как раз пишу рецензию на русский перевод этой статьи, где все будет строго изложено, но основные тезисы см. в моем ЖЖ.

>в переводе такую мелочь как разночтение "б" и "н" в одном имени могли оставить и без комментария (там же не приводятся неогласованные арабские написания всех имен).

Издание РД 1946-1960 гг. поставлено очень высоко по стандартам академического издания, так что там если есть разночтения в используемых списках, то они указываются. В рассмотриваемом месте этих разночтений нет, значит чтение "Субэдэй" уверенное.

>издание текста Джувейни, выполненное Казвини, основывается на списке 1290 года, т.е. до Рашид-ад-Дина и учитывает еще 6 списков. Олсен утверждает, что там однозначно читается "н".

Джувейни умер в 1283 г., так что список 1290 г. не прижизненный, а вот РД мог иметь не то что прижизненный, но даже и автограф Джувейни (как везир РД получил в свое распоряжение архивы семьи Джувейни).

>мне кажется, что основой для чтения все же должен являться текст источника. Пока что мы имеем ряд достаточно тревожных комментариев со стороны людей, к этому тексту обращавшихся (издатели Тизенгаузена 1941 г., Бойль, Олсен)

Пока наиболее авторитетным остается последнее издание перевода, т.е. 1946-1960 гг., как учитывавшее и предшественников Бойл, Тизенгаузен), так и бОльшее, чем они количество списков.

>спасибо, если вдруг будете рассматривать желания потребителей, то очень хотелось бы биографию Толуя. Небольшие биографии наверное можно делать и в виде отдельных публикации в периодике, соответствующего профиля?

Нет, Толуй пока не в планах. Вот книга по биографиям полководцев (Мухали, Чжэбэ, Субэдэй и еще кое-кто) сейчас у меня в работе.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.09.2011 19:06:27)
Дата 02.09.2011 20:37:02

Re: Спасибо за...

> Так что у меня впечатление такое, что репутация Субэдэя у нас сейчас намного превышает ту, кторая была у него в 1227-1229 г.

полностью разделяю. Поэтому мне и кажется странной версия о стремительных перебросках Субэдэя с Запада на Восток, как будто полководцев у монголов мало.

>Так что скорее ваша картина "Чингисхан советуется с Субэдэем в 1227 г." близка к фразе мемуара Г.К. Жукова "я заехал в 18-ю армию посоветоваться с начальником ее политотдела полковником Л.И. Брежневым" -)).

ерунда, я ничего подобного не говорил. Субэдэй при Чингисхане в 1226-27 - исполнитель, который уже имеет опыт дальних рейдов, в т.ч. с поиском нетривиальных путей в горах (Кавказ, например), поэтому его кандидатура была вполне подходящей для осуществления замысла по обходу Цзинь с юга. А вот гонять кипчаков на Западе - задача не самая актуальная в 1227. Да и какие каменные пустыни должен был преодолеть Субэдэй в случае отправки на Запад? Дорога в кипчакские степи была уже хорошо разведана и натоптана.

>Издание РД 1946-1960 гг. поставлено очень высоко по стандартам академического издания, так что там если есть разночтения в используемых списках, то они указываются. В рассмотриваемом месте этих разночтений нет, значит чтение "Субэдэй" уверенное.

текст второго тома мне недоступен, но в первый том заглянуть удалось. Так, в главе об урянхаях имя Субэдэя пишется в семи списках пятью различными способами:
subadai (так в лучших списках - Узбекской АН и Стамбульском), suidai, subdai, subdah и sundai (последний вариант возник только в самом небрежном и весьма позднем списке Д66 1576-го года). Очевидно, что в переводе охватить такое количество вариантов хорошо известного имени невозможно, да и не нужно. А вот в конкретном рассматриваемом фрагменте уверенность возможно передалась просто по инерции.

>Пока наиболее авторитетным остается последнее издание перевода, т.е. 1946-1960 гг., как учитывавшее и предшественников Бойл, Тизенгаузен), так и бОльшее, чем они количество списков.

и все же по переводам этот вопрос не решается, поскольку здесь очевидно нужен нормальный текстологический анализ конкретного фрагмента. По западному походу царевичей-чингизидов достаточно подобные разборы соответствующих фрагментов делались и Минорским, и Арслановой, а вот кусочек по 1229 году пока не получил такого же внимания.

>Нет, Толуй пока не в планах. Вот книга по биографиям полководцев (Мухали, Чжэбэ, Субэдэй и еще кое-кто) сейчас у меня в работе.

ОК, желаю успеха!
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.09.2011 20:37:02)
Дата 02.09.2011 21:52:52

Re: Спасибо за...

>полностью разделяю. Поэтому мне и кажется странной версия о стремительных перебросках Субэдэя с Запада на Восток, как будто полководцев у монголов мало.

Тут дело в том, что в отличие от Чингисхана Угэдэй имел виды на Субэдэя и поэтому отозвал его с места ссылки (куда его Чингиз упек) - это показывается тем, что Угэдэй даже выдал за него принцессу Тумегань. Значит была какая-то связка Угэдэй-Субэдэй, причем вряд ли на основе полководческих талантов последнего.

>А вот гонять кипчаков на Западе - задача не самая актуальная в 1227.

Ну вот видите - этот ваш тезис отлично поддерживает версию ссылки Субэдэя, т.е. отправки его на западные ипеня, гонять наглых и упрямых кипчаков -).
А если серьезно, то как раз в 1226/7 г. Чингиз и отдал приказ Джучи начать наступление на западе, т.е. на кипчаков. Так что задача "гонять кипчаков на Западе" вполне актуальная и она зафиксирована источниками.

>Да и какие каменные пустыни должен был преодолеть Субэдэй в случае отправки на Запад? Дорога в кипчакские степи была уже хорошо разведана и натоптана.

Не путайте - каменистые пустыни относятся к войне с тангутами в 1225-1226 г.
А насчет разведаны пути к кипчакам, то там дело не в путях, а в отношениях между кипчакскими ордами и родами - пока они были едины, их было тяжело воевать (даже Чингиз вначале отказался от такой мысли, когда ему нахамил кипчакский Инасы-хан - прадед Тутуки). А вот смута среди кипчаков примерно во времена прибытия к Булгару Субэдэя давала им шанс.

>текст второго тома мне недоступен, но в первый том заглянуть удалось.
>и все же по переводам этот вопрос не решается, поскольку здесь очевидно нужен нормальный текстологический анализ конкретного фрагмента.

Так в том то и дело, что том второй делался позже т.3 и т. 1 (чч. 1-2) - в конце 1950-х, и вышел в 1960 г. И автор перевода там был другой - Ю. Верховский, так что он пользовался всеми наработками как коллег по т. 1 и т.3, так западных коллег. А вот принципы издания т. 2 были такие же, что и у других томов. Поэтому там, как и в этих томах, разночтения указывались скрупулезно.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.09.2011 21:52:52)
Дата 03.09.2011 08:15:29

Re: Спасибо за...

>Так в том то и дело, что том второй делался позже т.3 и т. 1 (чч. 1-2) - в конце 1950-х, и вышел в 1960 г. И автор перевода там был другой - Ю. Верховский, так что он пользовался всеми наработками как коллег по т. 1 и т.3, так западных коллег. А вот принципы издания т. 2 были такие же, что и у других томов. Поэтому там, как и в этих томах, разночтения указывались скрупулезно.

Роман, не обольщайтесь на этот счет! В издании текста на полстраницы текста приходится полстраницы комментариев с разночтениями в различных списках. В комментариях к переводу все это учесть невозможно и не нужно. Поскольку традиция чтения имени Субэдэй в сообщении 1229 года хорошо устоялась задолго до издания русского перевода 1960, то Верховский на такие мелочи мог и не размениваться при том гигантском объеме работы, который нужно было выполнить.

В главе по урянхаям в первом томе попутно обратил внимание на такой интересный момент: в двух списках, взятых за основу издания, Аджу назван племянником Субэдэй-бахадура по брату берадар-заде - этот вариант и вошел (без комментария!) в русский перевод Т.1 Кн. 1. А во всех остальных использованных списках он - внук Субэдэя, песар-заде. А как по ЮШ: Ажду - внук? Два основных списка в главе об урянхаях таже имеют существенные пропуски в том, что касается Субэдэя (сразу начинают говорить про Урянхатая), не упомянув о прибытии Субэдэя в Иран вместе с Джебе, и его сыне Кукуджи.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (03.09.2011 08:15:29)
Дата 03.09.2011 11:51:34

Re: Спасибо за...


>Роман, не обольщайтесь на этот счет! В издании текста на полстраницы текста приходится полстраницы комментариев с разночтениями в различных списках.

Во втором томе тоже самое - разночтения по полстраницы подстрочных примечаний. И Верховский был не одним - он переводчик, но в составе коллектива целого. Так что обольщаться тут не надо - работа там была выполнена гигантская и очень тщательная. И кстати - новый переводчик ВСЕГДА проверяет чужие переводы предшественников, так что Верховский не мог, как это вам кажется, просто списывать у переводчиков томов 3 и 1.

>В главе по урянхаям в первом томе попутно обратил внимание на такой интересный момент: в двух списках, взятых за основу издания, Аджу назван племянником Субэдэй-бахадура по брату берадар-заде - этот вариант и вошел (без комментария!) в русский перевод Т.1 Кн. 1. А во всех остальных использованных списках он - внук Субэдэя, песар-заде. А как по ЮШ: Ажду - внук? Два основных списка в главе об урянхаях таже имеют существенные пропуски в том, что касается Субэдэя (сразу начинают говорить про Урянхатая), не упомянув о прибытии Субэдэя в Иран вместе с Джебе, и его сыне Кукуджи.

Я вам про "Кукуджи - сын Субэдэя" написал уже - очевидно он появился только на основе чей-то недостоверной информации, которую работники Рашида сохранили, а сам Рашид еще не отредактировал. Вы просто забываетет, что значительная часть "Сборника летописей" дошла до нас в виде списков с черновых вариантов работы, которая не была завершена Рашидом.

Про Ачжу - он внук Субэдэя от Урянхатая. Как и отец он был главным маршалом войск Юань. Его лечжуань, как и лечжуань Урянхатая были написаны еще при Юань и стали основой для составления жизнеописаний Субэдэя, Урянхатая и самого Ачжу в ЮШ.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Сибиряк (01.09.2011 08:07:55)
Дата 01.09.2011 09:56:55

PS

Добавлю еще комментарий Олсена к чтению имен командиров корпуса, отправленного в Волго-Уральский регион в 1229.

Th. T. Allsen, 1983, Prelude to the Western Campaigns: Mongol Military Operations in the Wolga-Ural Region, 1217 – 1237. // Archivum Eurasiae Medii Aevi 3 (1983) 5-24.

The same khuriltai (a diet of princes) that confirmed Ögödei in office in 1229 decided to make a major effort to bring the Volga-Ural region under firm Mongol control. To this end, Ögödei in 1229 dispatched 30000 troops under the command of Köketei and Sönitei to campaign in “the land of Qipchaq, Saqsin, and Bulghar”.37

37. Juvaini/Boyle, I, p. 190; and Rashid/Boyle, p. 37. In his translation of both works, Boyle emends the text to read “Sübedei” in place of “Sönitei”. In this he is mistaken. First, the printed text of Juvaini’s history clearly reads “Sunatāi” (see Juvaini/Qazvini, I, p. 150). Second, the biography of Sübedei in the Yüan shih, ch. 121, p. 2976, unequivocally places the renowned general in China between 1229 and 1232.

насколько понимаю, печатное издание персидского текста Джувейни, выполненное Казвини, основывается на рукописи 1290 года и привлекает ряд других списков.

От Сибиряк
К Сибиряк (29.08.2011 19:53:38)
Дата 29.08.2011 20:20:44

PS

>>Рашид также Субэдэя называет.

судя по комментарию Бойля у Рашид-ад-Дина тоже скорее Сундай, чем Субэдэй:

"Reading SBTAY for the SNTAY of the text, which however corresponds to the SWNDAY of Rashid-as-Din (Bloche, 18) and would appear to represent the name of Sönitei or Sönidei, 'the man of the Sönit'."