ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2HorNet] А

От	HorNet
К	Гегемон
Дата	29.08.2011 15:38:13
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: [2HorNet] А

>В таком случае данное определение подходит только и исключительно к офицерам некоторых армий Нового и новейшего времени, для которых оно и придумано :-)

Это определение профессионала вообще. Врач и учитель под него тоже подходят "как тут и росло". Просто офицерство и стало профессией в начале 19-го века в Европе (точнее, в Пруссии), и никак не раньше. Раньше это было либо наемничество (нет соцответственности), либо хобби истеблишмента(нет непрерывности опыта), либо гражданской повинностью (еще ранее, ко временам эллинского мира - нет корпоративных барьеров).

>Феодал как правило повышал квалификацию в течение своей жизни. Высшего военного образования тогда не было (военный аналог общеобразовательных университетов отсутствовал), но существовала передача опыта.
Опыт не был непрерывным, и его передача не была формализована в ретроспективе. Иными словами, офицер того времени был обязан всякий раз изобретать велосипед, и лишь те, кому удалось как-то получить и применить данные из военной истории (Адриан; Иэясу, Блэк Принс), остались в истории именно как "выдающиеся".

>В рыцарское сословие 12-15 вв. невозможно было взять и войти со стороны. Можно было попасть в рыцари из сержантов, но практически невозможно из невоенных-простолюдинов. Требовалось корпоративное воспитание и образование.
Да, в дворянство какое-то время тоже. Это типовой феномен тех времен, никак не связанный с профессией.

>Безусловно, она присутствовала. Рыцарство - сословие со своей культурой.

Да не смешите. Культура маргинальной группы - это как раз то, что внутри корпоративных правил. Профессионал же, как правило, служит своему обществу. Своему, в котором рожден и воспитан. Профессия офицера несовместима ни с мерсенарити, ни с частным вооруженным формированием.

От	Dervish
К	HorNet (29.08.2011 15:38:13)
Дата	30.08.2011 07:23:31

Разве ландскнехты не были профессионалами? Или ремесленные цеха?

Разве ландскнехты не были профессионалами? Или ремесленные цеха?
И цеха, и гильдии, и рыцарские ордена возникли намного ранше 19 века.
Просто "социальная ответственносать" подразумевала не абстрактный "народ", а сообщество того же ЦЕХА/гильдии/ордена/сословия.

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 15:38:13)
Дата	29.08.2011 16:27:21

Re: [2HorNet] А

Скажу как гуманитарий

>>В таком случае данное определение подходит только и исключительно к офицерам некоторых армий Нового и новейшего времени, для которых оно и придумано :-)
>Это определение профессионала вообще. Врач и учитель под него тоже подходят "как тут и росло".
Это определение профессионала из английского толкового словаря.

>Просто офицерство и стало профессией в начале 19-го века в Европе (точнее, в Пруссии), и никак не раньше. Раньше это было либо наемничество (нет соцответственности),
А до Пруссии начала 19 века офицеры социальной ответственности не несли?

>либо хобби истеблишмента(нет непрерывности опыта),
А как опеределяется "непрерывность опыта"? В период мира - откуда опыт у военного? Хирург не оперирует - у него прерывается опыт?

>либо гражданской повинностью (еще ранее, ко временам эллинского мира - нет корпоративных барьеров).
В Римской империи - вполне себе офицерство со описанными всеми признаками.

>>Феодал как правило повышал квалификацию в течение своей жизни. Высшего военного образования тогда не было (военный аналог общеобразовательных университетов отсутствовал), но существовала передача опыта.
>Опыт не был непрерывным, и его передача не была формализована в ретроспективе.
Откуда такие сведения? Феодалы очень даже формализовали передачу опыта.

>Иными словами, офицер того времени был обязан всякий раз изобретать велосипед, и лишь те, кому удалось как-то получить и применить данные из военной истории (Адриан; Иэясу, Блэк Принс), остались в истории именно как "выдающиеся".
Приведенные примеры - из очень разных обществ, практически ничем не связанные.
Черный Принц целиком базировался на опыте.
Адриан - это римский император? В Империи не просто была традиция передачи военных знаний - была специальная литература и система профессиональной подготовки командного состава.
И уж подавно никто не изобретал велосипед.

>>В рыцарское сословие 12-15 вв. невозможно было взять и войти со стороны. Можно было попасть в рыцари из сержантов, но практически невозможно из невоенных-простолюдинов. Требовалось корпоративное воспитание и образование.
>Да, в дворянство какое-то время тоже. Это типовой феномен тех времен, никак не связанный с профессией.
Почему "не связанный"?
Рыцарь - статусный профессиональный военный, и в эту профессию нельзя было войти с улицы. Нужно было послужить оруженосцем (получая профессиональную подготовку и воспитане) или сержантом, усвоить профессиональные знания и навыки и воспринять нормы поведения.

>>Безусловно, она присутствовала. Рыцарство - сословие со своей культурой.
>Да не смешите. Культура маргинальной группы - это как раз то, что внутри корпоративных правил. Профессионал же, как правило, служит своему обществу. Своему, в котором рожден и воспитан. Профессия офицера несовместима ни с мерсенарити, ни с частным вооруженным формированием.
А кому по-вашему служит рыцарь?

С уважением

От	HorNet
К	Гегемон (29.08.2011 16:27:21)
Дата	29.08.2011 16:42:33

Re: [2HorNet] А

>Это определение профессионала из английского толкового словаря.

" Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"

>А до Пруссии начала 19 века офицеры социальной ответственности не несли?

Как отличительной черты корпуса как такового - нет. Да и в Пруссии поначалу тоже нет. Потом появилось, уже когда добили Буонапартия.

>А как опеределяется "непрерывность опыта"? В период мира - откуда опыт у военного? Хирург не оперирует - у него прерывается опыт?

Когда Лиддел Гарт писал, что "военных профи больше нет - войн мало и они короткие", он имел ввиду "боевых". Повторяю: основная задача "военного" профи - НЕ допустить войны для своего народа либо сделать ее максимально ненапряжной для него. Суть этого профессионализма - в военном строительстве, высокой БГ и решимости кулуарно, но весомо дать по харе слишком воинственному либо слишком безответственному своему же политику. Но наглой жирной харе.

>>либо гражданской повинностью (еще ранее, ко временам эллинского мира - нет корпоративных барьеров).
>В Римской империи - вполне себе офицерство со описанными всеми признаками.

... с неизбывной периодичностью опыта - только на время военных кампаний. Условно профессиональными воинами эллинского мира мона считать лишь спартанцев, в основном потому, что институт зелотства позволял им самим не напрягаться в хозяйствовании и экономическом управлении ресурсами. Времени было много. Отдаленная копия Спарты - американский Юг 1850-х. Чем оно все кончилось, хорошо известно.

>Откуда такие сведения? Феодалы очень даже формализовали передачу опыта.

Как же это происходило, не расскажете мне? Только не надо про "боевых". Про "военных". Я очень-таки послушаю.

>Адриан - это римский император? В Империи не просто была традиция передачи военных знаний - была специальная литература и система профессиональной подготовки командного состава.

Та-та, в течении 84 лет, точно, была.

>>Да, в дворянство какое-то время тоже. Это типовой феномен тех времен, никак не связанный с профессией.
>Почему "не связанный"?
>Рыцарь - статусный профессиональный военный, и в эту профессию нельзя было войти с улицы. Нужно было послужить оруженосцем (получая профессиональную подготовку и воспитане) или сержантом, усвоить профессиональные знания и навыки и воспринять нормы поведения.

И чё? Социальная ответственность где?

>А кому по-вашему служит рыцарь?

Своим собственным интересам. И больше ничему. Попробуйте доказать обратное. Крузейды не предлагать - это очевидное историческое фуфло про Гроб Господень уже даже не порвать на манер бояна.

От	Dervish
К	HorNet (29.08.2011 16:42:33)
Дата	30.08.2011 09:03:05

ПМСМ вы переносите идеи поздние "ядерного пацифизма" в совершенно другое время

>>А как опеределяется "непрерывность опыта"? В период мира - откуда опыт у военного? Хирург не оперирует - у него прерывается опыт?
>
>Когда Лиддел Гарт писал, что "военных профи больше нет - войн мало и они короткие", он имел ввиду "боевых". Повторяю: основная задача "военного" профи - НЕ допустить войны для своего народа либо сделать ее максимально ненапряжной для него.

Это уже идеи как минимум середины 20 века, когда военнхые ужаснулись реаультатам двух мировых войн, возможностями ядерного оружия и оценили все "прелести" Тотальной Войны.
До этого войны проходили более-менее цивилизованно - "армия сражается - народ работает"
С чего бы "военным профессионалам" пугаться?
Целенаправленым сознательным истреблением Цивилазации или наций никто до 20 века (по крайней мере с монголов) не занимался.
Повторяю - это современные идеи, родившиеся из осознания количества жертв обох мировых войн.

>Отдаленная копия Спарты - американский Юг 1850-х. Чем оно все кончилось, хорошо известно.

Общество не статично - как и его институты. Военное дело качественно меняется. С течением времени для обеспечения эффективный боевых действий нужно задействовать все больше и больше ресурсов СВОЕГО общества.
Спартацы или монголы еще могли на 100% оторваться он своей страны. Сйчас это уже не получится.

>>А кому по-вашему служит рыцарь?
>
>Своим собственным интересам. И больше ничему. Попробуйте доказать обратное. Крузейды не предлагать - это очевидное историческое фуфло про Гроб Господень уже даже не порвать на манер бояна.

Вы напрано отвергаете идеалистические (пропагандистские) элементы в мотивации.
Не надо примитивизировать.
Они вообще-то играют большую роль в мотивации.
В их генезисе - да, часто стоят интересы. Но, ПМСМ, на поле боя интересы уступают место моральным факторам - "идеям".
Так что многие крестоносцы вполне шли в бой за "гроб господень", ПМСМ

Dervish

От	Д.И.У.
К	HorNet (29.08.2011 16:42:33)
Дата	29.08.2011 17:55:25

Re: [2HorNet] А

>>Откуда такие сведения? Феодалы очень даже формализовали передачу опыта.
>
>Как же это происходило, не расскажете мне? Только не надо про "боевых". Про "военных". Я очень-таки послушаю.

Например, был такой жанр, как "королевские зерцала". Как сохранившийся образец, можно привести норвежское The King's Mirror образца 1250 г. - http://www.mediumaevum.com/75years/mirror/index.html (охватывает даже такие специфические вопросы, как рассмотренные в главе 39).

В то же время вошли в моду и римские военные пособия и специализированные авторы. В частности, не позднее 1270-х гг. вошел в моду Вегеций с его Де Ре Милитари (большим любителем этого автора был английский король Эдуард I) - http://www.pvv.ntnu.no/~madsb/home/war/vegetius/

Ну и, понятно, "передача опытом" никуда не делась. Любой аристократ становился пажом, потом оруженосцем, потом придворным рыцарем, выполняющим разные частные поручения, иногда кастеляном, всюду сопровождал старшего сеньора, был в курсе его дел, нес службу и постепенно учился сам быть сеньором. Включая борьбу с разбойниками, усмирение мятежей и защиту пограничных общин от посягательств соседей. "Большие" войны в Средние Века случались нечасто, но "малая" велась почти непрерывно.

>И чё? Социальная ответственность где?

Она была заложена даже на религиозном уровне. Всё средневековье зиждилось на понятии трех сословий, каждое из которых служит на своем месте. Рыцарь охраняет и поддерживает "правовой" порядок, священник держит связь с сверхъестественным и поддерживает "моральный" порядок, пахарь кормит всех троих.

Добавим к этому пронизывающую все общество сеть сюзеренитета-вассалитета, связанных с ними присяги и верности, причем действующих в обе стороны (не только у вассала есть долг по отношению к сеньору, не только у овец по отношению к пастырю, но и наоборот).

И рыцарство в "здоровые" периоды своего существования вполне осознавало свой долг как по вертикали (перед сеньором и подданными), так и по горизонтали (перед другими сословиями и просто "земляками" - когда шире понимаемыми, когда уже). Нередки были явно высказываемые рассуждения типа таких: "Сладко ели, пользовались почетом в мирное время - настало время расплачиваться кровью в военное, даже ценой жизни". И ведь многие (не все, но очень многие) расплачивались, иногда самоубийственным образом. Не случайно впервые высказавшийся в таком духе Гектор из "Илиады" был столь популярным героем в Средние Века, и попал в рыцарские романы. Очень оказался близок к идеалу "христианского воина" в средневековом понимании - даже ближе, чем Ахиллес.

>>А кому по-вашему служит рыцарь?
>
>Своим собственным интересам. И больше ничему. Попробуйте доказать обратное. Крузейды не предлагать - это очевидное историческое фуфло про Гроб Господень уже даже не порвать на манер бояна.

Вот когда они начинали "служить собственным интересам" и переставали выполнять свой долг по отношению к прочим сословиям, случались событий вроде Жакерии во Франции в 1357 г. (вызванной трусостью рыцарства при отражении нападения англичан - "раз рыцари не защищают, значит, и мы не обязаны их кормить").
"Жаков" перевешали, конечно, но и рыцарство постепенно подтянуло уровень сознательности в своей среде. В том числе и через изничтожение особо безответственных из своей среды.

От	HorNet
К	Д.И.У. (29.08.2011 17:55:25)
Дата	30.08.2011 17:41:52

Re: [2HorNet] А

>Например, был такой жанр, как "королевские зерцала". Как сохранившийся образец, можно привести норвежское The King's Mirror образца 1250 г. - http://www.mediumaevum.com/75years/mirror/index.html (охватывает даже такие специфические вопросы, как рассмотренные в главе 39).

Но это не феодализм. Вернее, не совсем феодализм.

>В то же время вошли в моду и римские военные пособия и специализированные авторы. В частности, не позднее 1270-х гг. вошел в моду Вегеций с его Де Ре Милитари (большим любителем этого автора был английский король Эдуард I) - http://www.pvv.ntnu.no/~madsb/home/war/vegetius/

>Ну и, понятно, "передача опытом" никуда не делась. Любой аристократ становился пажом, потом оруженосцем, потом придворным рыцарем, выполняющим разные частные поручения, иногда кастеляном, всюду сопровождал старшего сеньора, был в курсе его дел, нес службу и постепенно учился сам быть сеньором. Включая борьбу с разбойниками, усмирение мятежей и защиту пограничных общин от посягательств соседей.

Офицерский корпус RN тогда и чуть позже готовился примерно так же - через систему юнг/слуг уже патентованных офицеров. Но это не есть передача чисто военного опыта путем первичного обучения теории.

>
>Она была заложена даже на религиозном уровне. Всё средневековье зиждилось на понятии трех сословий, каждое из которых служит на своем месте. Рыцарь охраняет и поддерживает "правовой" порядок, священник держит связь с сверхъестественным и поддерживает "моральный" порядок, пахарь кормит всех троих.

Вопрос в охвате. Если речь идет об одном замке, то это всего лишь разделение труда, а не социальной ответственности.

>Добавим к этому пронизывающую все общество сеть сюзеренитета-вассалитета, связанных с ними присяги и верности, причем действующих в обе стороны (не только у вассала есть долг по отношению к сеньору, не только у овец по отношению к пастырю, но и наоборот).

Честно: я в это не верю. На основе опыта того же Блэк Принса.

От	mpolikar
К	Д.И.У. (29.08.2011 17:55:25)
Дата	29.08.2011 18:10:46

а каким образом их системно изничтожали?

>"Жаков" перевешали, конечно, но и рыцарство постепенно подтянуло уровень сознательности в своей среде. В том числе и через изничтожение особо безответственных из своей среды.

subj

От	Д.И.У.
К	mpolikar (29.08.2011 18:10:46)
Дата	29.08.2011 18:51:55

Re: а каким...

>>"Жаков" перевешали, конечно, но и рыцарство постепенно подтянуло уровень сознательности в своей среде. В том числе и через изничтожение особо безответственных из своей среды.

Дисциплинку подтянули, согласно существующему законодательству. Ничего ведь изобретать не надо - всё уже есть, веками отшлифовано, записано на пергаментах, надо только выполнять. Правильный король + осознание, что страна дошла до края = морально-нравственное оздоровление (до некоторой степени).
Не явился на арьербан, струсил и сбежал в бою/сдал крепость без нужды, в шашни вступил с врагами, занялся разбоем в целях личного обогащения за общественный счет - королевский суд, тюрьма, конфискация фьефа, виселица или топор.

Факт, что к концу 1360-х худо-бедно справились с бригандами, а в 1370-х выкинули "непобедимых" англичан вон.

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 16:42:33)
Дата	29.08.2011 16:55:05

Re: [2HorNet] А