ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2HorNet] А

От	Гегемон
К	HorNet
Дата	29.08.2011 13:54:54
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: [2HorNet] А

От	HorNet
К	Гегемон (29.08.2011 13:54:54)
Дата	29.08.2011 14:08:28

Re: [2HorNet] А

>Но средневековый феодал начиная с определенного уровня как раз и был военным профессионалом. Его задачей было защитить свое владение политическими и военными средствами.

В этом суть - политическими И военными средствами. Это две очень разные профессии. Причем феодал как собственник ("Собственность, думал Уэлш. Именно собственность заставляет людей творить чудеса и зверства") в гораздо бОльшей степени политик, чем военачальник.
Разумеется, в государствах высокого уровня и в царстве "военных" есть посредники от политиков, которые не могут доверять чистым "военным", заня, что уж "военные"-то им не доверяют 100%. Бывший незадолго до 2МВ военно-морским министром США сын известного изобретателя Томаса Эдисона писал, что "в военно-морских вопросах есть две отдельные профессии: непосредственное управление боевой деятельностью флотов и подготовкой к такой деятельности, что есть профессия адмирала, и администрирование ресурсов, выделяемых станой на деятельность адмирала, что есть профессия гражданского военно-морского министра. Они не могут работать друг без друга - если, конечно, мы хотим иметь эффективный флот". Но совмещать две работы в одной, а тем более - на уровне высшего политического руководства крупного государства, одному человеку как бы не дано. Для феодального княжества, города-государства и пр. - вероятно, такое могло иметь место, но чистым "военным" феодал все равно быть не мог.

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 14:08:28)
Дата	29.08.2011 14:14:22

Re: [2HorNet] А

Скажу как гуманитарий

>В этом суть - политическими И военными средствами. Это две очень разные профессии. Причем феодал как собственник ("Собственность, думал Уэлш. Именно собственность заставляет людей творить чудеса и зверства") в гораздо бОльшей степени политик, чем военачальник.
>Разумеется, в государствах высокого уровня и в царстве "военных" есть посредники от политиков, которые не могут доверять чистым "военным", заня, что уж "военные"-то им не доверяют 100%. Бывший незадолго до 2МВ военно-морским министром США сын известного изобретателя Томаса Эдисона писал, что "в военно-морских вопросах есть две отдельные профессии: непосредственное управление боевой деятельностью флотов и подготовкой к такой деятельности, что есть профессия адмирала, и администрирование ресурсов, выделяемых станой на деятельность адмирала, что есть профессия гражданского военно-морского министра. Они не могут работать друг без друга - если, конечно, мы хотим иметь эффективный флот". Но совмещать две работы в одной, а тем более - на уровне высшего политического руководства крупного государства, одному человеку как бы не дано. Для феодального княжества, города-государства и пр. - вероятно, такое могло иметь место, но чистым "военным" феодал все равно быть не мог.
Современный генерал тоже не является чистым военным: он среди прочего занимается административной деятельностью.
Тут вопрос в сознании. Феодал - это военный, получающий свою зарплату натурой. Он не перестал быть военным от того, что постоянно отвлекается на администрирование - управление ресурсами входит в управление военным насилием.

С уважением

От	HorNet
К	Гегемон (29.08.2011 14:14:22)
Дата	29.08.2011 14:54:31

Re: [2HorNet] А

>Современный генерал тоже не является чистым военным: он среди прочего занимается административной деятельностью.

Это очень по-разному бывает. В САСШ - да, но там ВГК гражданский, презик, поэтому хенерал всячески искушаем влезть в политику.

>Тут вопрос в сознании. Феодал - это военный, получающий свою зарплату натурой. Он не перестал быть военным от того, что постоянно отвлекается на администрирование - управление ресурсами входит в управление военным насилием.

Никак нет-с. Он может, и военный, но не военный профи. Так, ситизен-солдиер. Профи имеет три отличительных характеристики, которые и делают его профи:
1. Непрерывный опыт, основанный на постоянном повышении квалификации;
2. Корпоративные профессиональные правила, исключающие свободный вход в профессию сколь угодно одаренного или богатого аутсайдера;
3. Социальную ответственность перед тем социумом, в интересах которого он и реализует свои профессиональные качества и навыки.
Если чего-то из этого нет, то данный человек не профессонал, а любитель.

>С уважением

От	Сибиряк
К	HorNet (29.08.2011 14:54:31)
Дата	30.08.2011 09:01:49

немного поразмыслив, слегка переформулирую

>1. Непрерывный опыт, основанный на постоянном повышении квалификации;

наверное лучше сказать: непрерывное занятие профессиональной деятельностью.

>2. Корпоративные профессиональные правила, исключающие свободный вход в профессию сколь угодно одаренного или богатого аутсайдера;

т.е. наличие системы квалификационных испытаний, осуществляющих отбор исключительно по профессиональным навыкам, а не происхождению, достатку, и т.п.

>3. Социальную ответственность перед тем социумом, в интересах которого он и реализует свои профессиональные качества и навыки.

т.е. наличие системы дисквалификации лиц, обнаруживших несоответствие профессиональным требованиям. Очень болезненный пункт и далеко не всегда исполнение его проводится в жизнь, но таки случается и увольнение со службы, и понижение в должности, и прочие взыскания.

ну и дополнительно

4) Наличие специализации внутри профессионального сообщества

От	HorNet
К	Сибиряк (30.08.2011 09:01:49)
Дата	30.08.2011 17:57:11

Re: немного поразмыслив,...

>>1. Непрерывный опыт, основанный на постоянном повышении квалификации;
>
>наверное лучше сказать: непрерывное занятие профессиональной деятельностью.

Совершенно верно. С повышением квалификации, особенно когда офицер переходит из "боевых" в "военные" по мере служебного роста.

>>2. Корпоративные профессиональные правила, исключающие свободный вход в профессию сколь угодно одаренного или богатого аутсайдера;
>
>т.е. наличие системы квалификационных испытаний, осуществляющих отбор исключительно по профессиональным навыкам, а не происхождению, достатку, и т.п.

Согласен.

>>3. Социальную ответственность перед тем социумом, в интересах которого он и реализует свои профессиональные качества и навыки.
>
>т.е. наличие системы дисквалификации лиц, обнаруживших несоответствие профессиональным требованиям. Очень болезненный пункт и далеко не всегда исполнение его проводится в жизнь, но таки случается и увольнение со службы, и понижение в должности, и прочие взыскания.

Вот здесь - не только и не столько. Это должно быть воспитано: ты выполняешь свою социальную роль, и для этого воспитания нужен специальный внутренний социальный институт.

>ну и дополнительно

>4) Наличие специализации внутри профессионального сообщества

Это неизбежно просто по мере развития технологичности ВВТ, если Вы имеете ввиду специализацию по видам боевых средств и систем различных родов войск и видов ВС. С другой стороны, тот же Хантингтон не был склонен считать чисто технических специалистов, обслуживающих интересы и "боевых" и "военных", полноценными членами офицерского корпуса. В какой-то мере это отражает и американская реальность - там наряду с полноценными (unresricted), имеющими тот или иной технический уровнеь, существует два внутренних института: restricted line commissioned officers и warrant officers, которые на самом деле и натянуты на эти чисто технические вопросы - первые со стороны "военных", вторые - со стороны "боевых". Хантингтон относил обе разновидности не к "профессии", а к "ремеслу" (Craft), отказывая им в праве считаться профессионалами в области управления вооруженным насилием. Что, в общем-то, разумно.
Пару месяцев назад на борту ШК АДС "Маунт Уитни" в гавани Киля я беседовал с довольно самоуверенным уоррентом, который совершенно не стеснялся критически оценивать "настоящих" офицеров своего корабля, в т.ч. командира (командиры ШК, ТКС и прочих кораблей спецназначения/крупных морских судов обеспечения в USN почти всегда морские летчики, получившие аппрув на выдвижение в резерв назначения на должности командиров АВ. И команды этих кораблей и судов в общем и целом далеко не в восторге от таких командиров, фактически обучающихся управлять будущей жизнью авианосца как крупного плавсредства с большой командов именно на них, как на матрёшках). Т.к. американских уоррентов назвачает своим приказом Президент, они как бы вообще "технические советники по боевым средствам и системам" и существуют отдельно и от полноценного офицерского корпуса, и от аппарата чифов (из которых вышли и в который чаще всего возвращаются перед дембелем по финансовым соображениям).

От	Гегемон
К	HorNet (30.08.2011 17:57:11)
Дата	31.08.2011 01:44:58

Тут сами предпосылки к разделению на боевых и военных возникли в 19 веке

Скажу как гуманитарий

В эпоху холодного оружия уровень унтер-офицера - 100-200 чел. под командованием, и вопросов с его компетенцией (в том числе политической не возникает.
В Риме центурион из солдат выслуживался до старшего центуриона когорты, потом затем по лесенке чинов 1-й когорты мог подняться до примипила и участвовал в военном совете. Но в строю он командует только манипулой в составе леиона, уже вывести на самотоятельное задание когорту - не в его полномочиях.
Следующий карьерный шаг переводит его на штабную должность префекта лагеря - и это тупик карьеры.
А настоящий римский офицер - из сословия эквитов, который с самого начала идет служиь центурионом в легион или вспомогательную когорту, быстро становится субпрефектом, а там и префектом или трибуном пехоты и сам командует когортой негаждан. Гражданами он командовать не может - нет политических полномочий.
Следующая ступенька карьеры - перевод в легион на должность трибуна-ангустиклавия, с "узкой полосой". Он может командовать 1-2 когортами на поле боя в составе легиона, он выполняет поручения командования, но опять-таки не может командовать римскими гражданами самостоятельно - нет полномочий.
Трибун-ангустиклавий потом может перейти на гражданскую службу и стать прокуратором, может получить перевод в войска претория под личное командование императора, а может получить под командование кавалерийскую алу. Венец карьеры - должность префекта претория, аналог префекта лагеря применительно к преторианским войскам и одноврменно всей римской армии. Но командовать он тоже никем не будет.
Полномочия есть у 2 человек - трибуна-латиклавия (сенаторское соловие, 18 лет, годичная служба перед занятием первой выборной должности) и легата-пропретора (зрелый человек, в прошлом - год службы латиклавием и гражданская карьера вне контактов с армией). Они и командуют под профессиональным присмотром опытных трибунов и старших центурионов.

Кто из этих людей был профессиональный военный, а кто - ремесленник? Теоретическое обучение у них очень даже было.

С уважением

От	Сибиряк
К	HorNet (29.08.2011 14:54:31)
Дата	29.08.2011 19:18:32

следует еще добавить специализацию

> Профи имеет три отличительных характеристики, которые и делают его профи:
>1. Непрерывный опыт, основанный на постоянном повышении квалификации;
>2. Корпоративные профессиональные правила, исключающие свободный вход в профессию сколь угодно одаренного или богатого аутсайдера;
>3. Социальную ответственность перед тем социумом, в интересах которого он и реализует свои профессиональные качества и навыки.

Профессионализм предполагает также специализацию, причем чем выше профессионализм, тем более узкой оказывается специализация.

Ну а в целом вы совершенно правы, феодал - это никакой не профессиональный военный, а ополченец, обладающей определенной военной подготовкой и снаряжающийся в основном за свой счет. Причем период сосущетсования постояннных профессиональных армий и феодальных ополчений в новое время достаточно наглядно продемонстрировал низкие военно-профессиональные качества фодальных ополченцев.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (29.08.2011 19:18:32)
Дата	29.08.2011 22:09:40

А где в Европе в Новое Время существовали армии из феодального ополчения? (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (29.08.2011 22:09:40)
Дата	30.08.2011 05:51:44

Речь Посполитая (-)

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (30.08.2011 05:51:44)
Дата	30.08.2011 11:57:23

Нет, основа армии РП - как раз регулярные войска...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...короля и магнатов. Ополчение у нее всегда нагибалось и широко открывало рот.

И. Кошкин

От	Фукинава
К	Сибиряк (29.08.2011 19:18:32)
Дата	29.08.2011 20:43:38

А ничо что проф армия в срдение века началась именно с этого феод ополчения? (-)

От	Сибиряк
К	Фукинава (29.08.2011 20:43:38)
Дата	30.08.2011 05:51:13

где это проф. армия началась из феодального ополчения? (-)

От	Фукинава
К	Сибиряк (30.08.2011 05:51:13)
Дата	30.08.2011 11:00:39

Оплачиваемая армия выского средневековья и наемная позднего. (-)

От	Генри Путль
К	HorNet (29.08.2011 14:54:31)
Дата	29.08.2011 16:08:25

Вы, собственно, дали определение рыцаря в его европейском понимании (-)

От	HorNet
К	Генри Путль (29.08.2011 16:08:25)
Дата	29.08.2011 16:13:45

Ну разве только для сопливых пiонэрофф, которым прикольно поиграцца в рыцарей

Где там социальная ответственность? Перед свои народом?

От	Dervish
К	HorNet (29.08.2011 16:13:45)
Дата	30.08.2011 00:59:39

А где в вашем определении "народ"?

>Где там социальная ответственность? Перед свои народом?

А где в вашем определении "народ"?
"Ответственность перед народом" это уже "тараканы" времен социал-демократических идей, с середины 19 века, ПМСМ.
У вас вполне обтекаемо:

>"ответственность перед тем социумом, в интересах которого он и реализует свои профессиональные качества и навыки"

- для рыцарства/дворянства/самурайства вполне подходит.
Рцарь/дворянин - ответственен перед сюзереном и рыцарством/дворянством.
При чем тут... этот, как его там... "народ"?

Dervish

От	Д.И.У.
К	Dervish (30.08.2011 00:59:39)
Дата	30.08.2011 01:36:19

Re: А где...

>>"ответственность перед тем социумом, в интересах которого он и реализует свои профессиональные качества и навыки"
>
>- для рыцарства/дворянства/самурайства вполне подходит.
>Рцарь/дворянин - ответственен перед сюзереном и рыцарством/дворянством.
>При чем тут... этот, как его там... "народ"?

Вообще-то во времена расцвета (не путать с разложением) феодализма рыцарь чувствовал свою социальную ответственность перед подданными (т.е. "своим" народом) не менее остро, чем перед сюзереном.

Рыцарь - изначально "пастух", поставленный охранять конкретную деревню и улаживать в ней споры, за это его и кормят. И осознание этой главной функции, как первостепенной обязанности, держалось очень долго.
Поэтому если чужак (пусть даже дворянин) грабил и бил крестьянина, подвластного рыцарю, это было обидой для самого рыцаря и веским поводом взяться за оружие (если не удавалось добиться удовлетворения другими способами).
Собственно, большинство междоусобиц так и начинались - как возмездие за ущерб, причиненный "своим людям".

От	Dervish
К	Д.И.У. (30.08.2011 01:36:19)
Дата	30.08.2011 07:09:59

"Свои людишки" это не далеко еще народ

Про своих людей понятно. Но это ж не еще народ.
Естественно, когда пришлый забижает свою деревеньку, которая кормит - то защищать ее рыцарь будет.
Вполне возможно у конкретных рыцарей складывались и личные отношения с его людишками.
Но вот чтобы рыцарь радел о ВСЕМ народе?..
Сомнительно как-то.
Кроме того быле еще крутые (без шуток) виенные профессионалы - наемные силдаты и разные ландскнехты.
Которые явно востпинимали любой народ как кормовую базу...
Интересно, когда вообеще возникла идеая "радения за народ"?

Dervish

От	sss
К	Dervish (30.08.2011 07:09:59)
Дата	30.08.2011 08:25:33

Да не парились тогда такими понятиями как "народ"

>Но вот чтобы рыцарь радел о ВСЕМ народе?..
>Сомнительно как-то.
>Кроме того быле еще крутые (без шуток) виенные профессионалы - наемные силдаты и разные ландскнехты.
>Которые явно востпинимали любой народ как кормовую базу...
>Интересно, когда вообеще возникла идеая "радения за народ"?

А что такое "ВЕСЬ народ"?

Нация? осознание себя как наций произошло уже далеко после того, как уже отжили своё и рыцари, и ландскнехты.

Или "весь народ" как "весь крещеный мир"? - так это примерно как сейчас - "всё цивилизованное человечество"(с.), сугубо абстрактное понятие: т.е., конечно, все ему хотят только хорошего, но воспринимать как что-то неделимое, однородное "своё", да еще и ответственность перед ним нести - это безнадежный идеализм.

"Свои людишки" - именно и был "весь народ" для феодала. Ну, может, чуть шире - людишки его родичей, союзников, его суверена - тоже какбы не чужие. Но не более того.

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 16:13:45)
Дата	29.08.2011 16:28:31

Если он верит в игру - значит, так оно и есть

Скажу как гуманитарий

>Где там социальная ответственность? Перед свои народом?
Берите выше - перед Богом.

С уважением

От	HorNet
К	Гегемон (29.08.2011 16:28:31)
Дата	29.08.2011 16:30:01

Вот это с точки зрения профи вообще никого не интересует

>Скажу как гуманитарий

>>Где там социальная ответственность? Перед свои народом?
>Берите выше - перед Богом.

Перед Богом все равны. Перед народом - нет. Кому-то придется умирать раньше, в основном весьма неприятной смертью.

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 16:30:01)
Дата	29.08.2011 16:36:00

Тараканы в голове офицера тоже мало кого волнуют

Скажу как гуманитарий

>>>Где там социальная ответственность? Перед свои народом?
>>Берите выше - перед Богом.
>Перед Богом все равны. Перед народом - нет.
Офицер служит не абстрактному народу, а государству. Как и рыцарь служит сюзерену.

>Кому-то придется умирать раньше, в основном весьма неприятной смертью.
В чем разница?

С уважением

От	HorNet
К	Гегемон (29.08.2011 16:36:00)
Дата	29.08.2011 16:45:15

У офицера в голове нет тараканов. Там извилина. Одна, как все знают.

Тараканы всегда возникают между внутренней поверхностью презерватива и внешней - глобуса.

>Офицер служит не абстрактному народу, а государству. Как и рыцарь служит сюзерену.

Как и Санчо Пансо - своему Дону.

От	Dervish
К	HorNet (29.08.2011 16:45:15)
Дата	30.08.2011 09:08:55

Есть. Если эти тараканы - "устойчивые стереотипы конкретной социальной группы" (-)

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 16:45:15)
Дата	29.08.2011 17:33:21

Они у всех имеются

Скажу как гуманитарий

>>Офицер служит не абстрактному народу, а государству. Как и рыцарь служит сюзерену.
>Как и Санчо Пансо - своему Дону.
Санчо Панса - не рыцарь, не оруженосец и даже не сержант.

С уважением

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 14:54:31)
Дата	29.08.2011 15:04:39

Re: [2HorNet] А

Скажу как гуманитарий

>>Тут вопрос в сознании. Феодал - это военный, получающий свою зарплату натурой. Он не перестал быть военным от того, что постоянно отвлекается на администрирование - управление ресурсами входит в управление военным насилием.
>Никак нет-с. Он может, и военный, но не военный профи. Так, ситизен-солдиер.
В таком случае данное определение подходит только и исключительно к офицерам некоторых армий Нового и новейшего времени, для которых оно и придумано :-)

>Профи имеет три отличительных характеристики, которые и делают его профи:
>1. Непрерывный опыт, основанный на постоянном повышении квалификации;
Феодал как правило повышал квалификацию в течение своей жизни. Высшего военного образования тогда не было (военный аналог общеобразовательных университетов отсутствовал), но существовала передача опыта.

>2. Корпоративные профессиональные правила, исключающие свободный вход в профессию сколь угодно одаренного или богатого аутсайдера;
В рыцарское сословие 12-15 вв. невозможно было взять и войти со стороны. Можно было попасть в рыцари из сержантов, но практически невозможно из невоенных-простолюдинов. Требовалось корпоративное воспитание и образование.

>3. Социальную ответственность перед тем социумом, в интересах которого он и реализует свои профессиональные качества и навыки.
Безусловно, она присутствовала. Рыцарство - сословие со своей культурой.

>Если чего-то из этого нет, то данный человек не профессонал, а любитель.

>>С уважением
С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (29.08.2011 15:04:39)
Дата	30.08.2011 08:38:34

Re: [2HorNet] А

>>1. Непрерывный опыт, основанный на постоянном повышении квалификации;
>Феодал как правило повышал квалификацию в течение своей жизни. Высшего военного образования тогда не было (военный аналог общеобразовательных университетов отсутствовал), но существовала передача опыта.

это накопление опыта и его передача в значительной степени носили случайный характер. В любом случае, профессионализм (или его зачатки) следует искать только там, где имело место постоянное несение службы и регулярная система подготовки и переподготовки.

>>2. Корпоративные профессиональные правила, исключающие свободный вход в профессию сколь угодно одаренного или богатого аутсайдера;

здесь, по-видимому, подразумевается наличие системы квалификационных испытаний, проводящих отбор именно по профессиональным навыкам, а не по происхождению или толщине кошелька. Совершенно понятно, что хорошее происхождение и толстый кошелек во все времена позволяли обходить квалификационные преграды (там, где они вообще существовали), но это уже отступление от профессионализма.

>В рыцарское сословие 12-15 вв. невозможно было взять и войти со стороны. Можно было попасть в рыцари из сержантов, но практически невозможно из невоенных-простолюдинов. Требовалось корпоративное воспитание и образование.

и все же здесь больше работало происхождение, а не квалификация.

От	Гегемон
К	Сибиряк (30.08.2011 08:38:34)
Дата	30.08.2011 13:03:38

Re: [2HorNet] А

Скажу как гуманитарий

>это накопление опыта и его передача в значительной степени носили случайный характер. В любом случае, профессионализм (или его зачатки) следует искать только там, где имело место постоянное несение службы и регулярная система подготовки и переподготовки.
Рыцарей постоянно привлекали к службен, причем в высоком средневековье - преимущественно методом найма.

>>В рыцарское сословие 12-15 вв. невозможно было взять и войти со стороны. Можно было попасть в рыцари из сержантов, но практически невозможно из невоенных-простолюдинов. Требовалось корпоративное воспитание и образование.
>и все же здесь больше работало происхождение, а не квалификация.
Но происхождение подразумевало дальнейший жизненный путь, связанный со службой.

С уважением

От	HorNet
К	Гегемон (29.08.2011 15:04:39)
Дата	29.08.2011 15:38:13

Re: [2HorNet] А

>В таком случае данное определение подходит только и исключительно к офицерам некоторых армий Нового и новейшего времени, для которых оно и придумано :-)

Это определение профессионала вообще. Врач и учитель под него тоже подходят "как тут и росло". Просто офицерство и стало профессией в начале 19-го века в Европе (точнее, в Пруссии), и никак не раньше. Раньше это было либо наемничество (нет соцответственности), либо хобби истеблишмента(нет непрерывности опыта), либо гражданской повинностью (еще ранее, ко временам эллинского мира - нет корпоративных барьеров).

>Феодал как правило повышал квалификацию в течение своей жизни. Высшего военного образования тогда не было (военный аналог общеобразовательных университетов отсутствовал), но существовала передача опыта.
Опыт не был непрерывным, и его передача не была формализована в ретроспективе. Иными словами, офицер того времени был обязан всякий раз изобретать велосипед, и лишь те, кому удалось как-то получить и применить данные из военной истории (Адриан; Иэясу, Блэк Принс), остались в истории именно как "выдающиеся".

>В рыцарское сословие 12-15 вв. невозможно было взять и войти со стороны. Можно было попасть в рыцари из сержантов, но практически невозможно из невоенных-простолюдинов. Требовалось корпоративное воспитание и образование.
Да, в дворянство какое-то время тоже. Это типовой феномен тех времен, никак не связанный с профессией.

>Безусловно, она присутствовала. Рыцарство - сословие со своей культурой.

Да не смешите. Культура маргинальной группы - это как раз то, что внутри корпоративных правил. Профессионал же, как правило, служит своему обществу. Своему, в котором рожден и воспитан. Профессия офицера несовместима ни с мерсенарити, ни с частным вооруженным формированием.

От	Dervish
К	HorNet (29.08.2011 15:38:13)
Дата	30.08.2011 07:23:31

Разве ландскнехты не были профессионалами? Или ремесленные цеха?

Разве ландскнехты не были профессионалами? Или ремесленные цеха?
И цеха, и гильдии, и рыцарские ордена возникли намного ранше 19 века.
Просто "социальная ответственносать" подразумевала не абстрактный "народ", а сообщество того же ЦЕХА/гильдии/ордена/сословия.

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 15:38:13)
Дата	29.08.2011 16:27:21

Re: [2HorNet] А

Скажу как гуманитарий

>>В таком случае данное определение подходит только и исключительно к офицерам некоторых армий Нового и новейшего времени, для которых оно и придумано :-)
>Это определение профессионала вообще. Врач и учитель под него тоже подходят "как тут и росло".
Это определение профессионала из английского толкового словаря.

>Просто офицерство и стало профессией в начале 19-го века в Европе (точнее, в Пруссии), и никак не раньше. Раньше это было либо наемничество (нет соцответственности),
А до Пруссии начала 19 века офицеры социальной ответственности не несли?

>либо хобби истеблишмента(нет непрерывности опыта),
А как опеределяется "непрерывность опыта"? В период мира - откуда опыт у военного? Хирург не оперирует - у него прерывается опыт?

>либо гражданской повинностью (еще ранее, ко временам эллинского мира - нет корпоративных барьеров).
В Римской империи - вполне себе офицерство со описанными всеми признаками.

>>Феодал как правило повышал квалификацию в течение своей жизни. Высшего военного образования тогда не было (военный аналог общеобразовательных университетов отсутствовал), но существовала передача опыта.
>Опыт не был непрерывным, и его передача не была формализована в ретроспективе.
Откуда такие сведения? Феодалы очень даже формализовали передачу опыта.

>Иными словами, офицер того времени был обязан всякий раз изобретать велосипед, и лишь те, кому удалось как-то получить и применить данные из военной истории (Адриан; Иэясу, Блэк Принс), остались в истории именно как "выдающиеся".
Приведенные примеры - из очень разных обществ, практически ничем не связанные.
Черный Принц целиком базировался на опыте.
Адриан - это римский император? В Империи не просто была традиция передачи военных знаний - была специальная литература и система профессиональной подготовки командного состава.
И уж подавно никто не изобретал велосипед.

>>В рыцарское сословие 12-15 вв. невозможно было взять и войти со стороны. Можно было попасть в рыцари из сержантов, но практически невозможно из невоенных-простолюдинов. Требовалось корпоративное воспитание и образование.
>Да, в дворянство какое-то время тоже. Это типовой феномен тех времен, никак не связанный с профессией.
Почему "не связанный"?
Рыцарь - статусный профессиональный военный, и в эту профессию нельзя было войти с улицы. Нужно было послужить оруженосцем (получая профессиональную подготовку и воспитане) или сержантом, усвоить профессиональные знания и навыки и воспринять нормы поведения.

>>Безусловно, она присутствовала. Рыцарство - сословие со своей культурой.
>Да не смешите. Культура маргинальной группы - это как раз то, что внутри корпоративных правил. Профессионал же, как правило, служит своему обществу. Своему, в котором рожден и воспитан. Профессия офицера несовместима ни с мерсенарити, ни с частным вооруженным формированием.
А кому по-вашему служит рыцарь?

С уважением

От	HorNet
К	Гегемон (29.08.2011 16:27:21)
Дата	29.08.2011 16:42:33

Re: [2HorNet] А

>Это определение профессионала из английского толкового словаря.

" Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"

>А до Пруссии начала 19 века офицеры социальной ответственности не несли?

Как отличительной черты корпуса как такового - нет. Да и в Пруссии поначалу тоже нет. Потом появилось, уже когда добили Буонапартия.

>А как опеределяется "непрерывность опыта"? В период мира - откуда опыт у военного? Хирург не оперирует - у него прерывается опыт?

Когда Лиддел Гарт писал, что "военных профи больше нет - войн мало и они короткие", он имел ввиду "боевых". Повторяю: основная задача "военного" профи - НЕ допустить войны для своего народа либо сделать ее максимально ненапряжной для него. Суть этого профессионализма - в военном строительстве, высокой БГ и решимости кулуарно, но весомо дать по харе слишком воинственному либо слишком безответственному своему же политику. Но наглой жирной харе.

>>либо гражданской повинностью (еще ранее, ко временам эллинского мира - нет корпоративных барьеров).
>В Римской империи - вполне себе офицерство со описанными всеми признаками.

... с неизбывной периодичностью опыта - только на время военных кампаний. Условно профессиональными воинами эллинского мира мона считать лишь спартанцев, в основном потому, что институт зелотства позволял им самим не напрягаться в хозяйствовании и экономическом управлении ресурсами. Времени было много. Отдаленная копия Спарты - американский Юг 1850-х. Чем оно все кончилось, хорошо известно.

>Откуда такие сведения? Феодалы очень даже формализовали передачу опыта.

Как же это происходило, не расскажете мне? Только не надо про "боевых". Про "военных". Я очень-таки послушаю.

>Адриан - это римский император? В Империи не просто была традиция передачи военных знаний - была специальная литература и система профессиональной подготовки командного состава.

Та-та, в течении 84 лет, точно, была.

>>Да, в дворянство какое-то время тоже. Это типовой феномен тех времен, никак не связанный с профессией.
>Почему "не связанный"?
>Рыцарь - статусный профессиональный военный, и в эту профессию нельзя было войти с улицы. Нужно было послужить оруженосцем (получая профессиональную подготовку и воспитане) или сержантом, усвоить профессиональные знания и навыки и воспринять нормы поведения.

И чё? Социальная ответственность где?

>А кому по-вашему служит рыцарь?

Своим собственным интересам. И больше ничему. Попробуйте доказать обратное. Крузейды не предлагать - это очевидное историческое фуфло про Гроб Господень уже даже не порвать на манер бояна.

От	Dervish
К	HorNet (29.08.2011 16:42:33)
Дата	30.08.2011 09:03:05

ПМСМ вы переносите идеи поздние "ядерного пацифизма" в совершенно другое время

>>А как опеределяется "непрерывность опыта"? В период мира - откуда опыт у военного? Хирург не оперирует - у него прерывается опыт?
>
>Когда Лиддел Гарт писал, что "военных профи больше нет - войн мало и они короткие", он имел ввиду "боевых". Повторяю: основная задача "военного" профи - НЕ допустить войны для своего народа либо сделать ее максимально ненапряжной для него.

Это уже идеи как минимум середины 20 века, когда военнхые ужаснулись реаультатам двух мировых войн, возможностями ядерного оружия и оценили все "прелести" Тотальной Войны.
До этого войны проходили более-менее цивилизованно - "армия сражается - народ работает"
С чего бы "военным профессионалам" пугаться?
Целенаправленым сознательным истреблением Цивилазации или наций никто до 20 века (по крайней мере с монголов) не занимался.
Повторяю - это современные идеи, родившиеся из осознания количества жертв обох мировых войн.

>Отдаленная копия Спарты - американский Юг 1850-х. Чем оно все кончилось, хорошо известно.

Общество не статично - как и его институты. Военное дело качественно меняется. С течением времени для обеспечения эффективный боевых действий нужно задействовать все больше и больше ресурсов СВОЕГО общества.
Спартацы или монголы еще могли на 100% оторваться он своей страны. Сйчас это уже не получится.

>>А кому по-вашему служит рыцарь?
>
>Своим собственным интересам. И больше ничему. Попробуйте доказать обратное. Крузейды не предлагать - это очевидное историческое фуфло про Гроб Господень уже даже не порвать на манер бояна.

Вы напрано отвергаете идеалистические (пропагандистские) элементы в мотивации.
Не надо примитивизировать.
Они вообще-то играют большую роль в мотивации.
В их генезисе - да, часто стоят интересы. Но, ПМСМ, на поле боя интересы уступают место моральным факторам - "идеям".
Так что многие крестоносцы вполне шли в бой за "гроб господень", ПМСМ

Dervish

От	Д.И.У.
К	HorNet (29.08.2011 16:42:33)
Дата	29.08.2011 17:55:25

Re: [2HorNet] А

>>Откуда такие сведения? Феодалы очень даже формализовали передачу опыта.
>
>Как же это происходило, не расскажете мне? Только не надо про "боевых". Про "военных". Я очень-таки послушаю.

Например, был такой жанр, как "королевские зерцала". Как сохранившийся образец, можно привести норвежское The King's Mirror образца 1250 г. - http://www.mediumaevum.com/75years/mirror/index.html (охватывает даже такие специфические вопросы, как рассмотренные в главе 39).

В то же время вошли в моду и римские военные пособия и специализированные авторы. В частности, не позднее 1270-х гг. вошел в моду Вегеций с его Де Ре Милитари (большим любителем этого автора был английский король Эдуард I) - http://www.pvv.ntnu.no/~madsb/home/war/vegetius/

Ну и, понятно, "передача опытом" никуда не делась. Любой аристократ становился пажом, потом оруженосцем, потом придворным рыцарем, выполняющим разные частные поручения, иногда кастеляном, всюду сопровождал старшего сеньора, был в курсе его дел, нес службу и постепенно учился сам быть сеньором. Включая борьбу с разбойниками, усмирение мятежей и защиту пограничных общин от посягательств соседей. "Большие" войны в Средние Века случались нечасто, но "малая" велась почти непрерывно.

>И чё? Социальная ответственность где?

Она была заложена даже на религиозном уровне. Всё средневековье зиждилось на понятии трех сословий, каждое из которых служит на своем месте. Рыцарь охраняет и поддерживает "правовой" порядок, священник держит связь с сверхъестественным и поддерживает "моральный" порядок, пахарь кормит всех троих.

Добавим к этому пронизывающую все общество сеть сюзеренитета-вассалитета, связанных с ними присяги и верности, причем действующих в обе стороны (не только у вассала есть долг по отношению к сеньору, не только у овец по отношению к пастырю, но и наоборот).

И рыцарство в "здоровые" периоды своего существования вполне осознавало свой долг как по вертикали (перед сеньором и подданными), так и по горизонтали (перед другими сословиями и просто "земляками" - когда шире понимаемыми, когда уже). Нередки были явно высказываемые рассуждения типа таких: "Сладко ели, пользовались почетом в мирное время - настало время расплачиваться кровью в военное, даже ценой жизни". И ведь многие (не все, но очень многие) расплачивались, иногда самоубийственным образом. Не случайно впервые высказавшийся в таком духе Гектор из "Илиады" был столь популярным героем в Средние Века, и попал в рыцарские романы. Очень оказался близок к идеалу "христианского воина" в средневековом понимании - даже ближе, чем Ахиллес.

>>А кому по-вашему служит рыцарь?
>
>Своим собственным интересам. И больше ничему. Попробуйте доказать обратное. Крузейды не предлагать - это очевидное историческое фуфло про Гроб Господень уже даже не порвать на манер бояна.

Вот когда они начинали "служить собственным интересам" и переставали выполнять свой долг по отношению к прочим сословиям, случались событий вроде Жакерии во Франции в 1357 г. (вызванной трусостью рыцарства при отражении нападения англичан - "раз рыцари не защищают, значит, и мы не обязаны их кормить").
"Жаков" перевешали, конечно, но и рыцарство постепенно подтянуло уровень сознательности в своей среде. В том числе и через изничтожение особо безответственных из своей среды.

От	HorNet
К	Д.И.У. (29.08.2011 17:55:25)
Дата	30.08.2011 17:41:52

Re: [2HorNet] А

>Например, был такой жанр, как "королевские зерцала". Как сохранившийся образец, можно привести норвежское The King's Mirror образца 1250 г. - http://www.mediumaevum.com/75years/mirror/index.html (охватывает даже такие специфические вопросы, как рассмотренные в главе 39).

Но это не феодализм. Вернее, не совсем феодализм.

>В то же время вошли в моду и римские военные пособия и специализированные авторы. В частности, не позднее 1270-х гг. вошел в моду Вегеций с его Де Ре Милитари (большим любителем этого автора был английский король Эдуард I) - http://www.pvv.ntnu.no/~madsb/home/war/vegetius/

>Ну и, понятно, "передача опытом" никуда не делась. Любой аристократ становился пажом, потом оруженосцем, потом придворным рыцарем, выполняющим разные частные поручения, иногда кастеляном, всюду сопровождал старшего сеньора, был в курсе его дел, нес службу и постепенно учился сам быть сеньором. Включая борьбу с разбойниками, усмирение мятежей и защиту пограничных общин от посягательств соседей.

Офицерский корпус RN тогда и чуть позже готовился примерно так же - через систему юнг/слуг уже патентованных офицеров. Но это не есть передача чисто военного опыта путем первичного обучения теории.

>
>Она была заложена даже на религиозном уровне. Всё средневековье зиждилось на понятии трех сословий, каждое из которых служит на своем месте. Рыцарь охраняет и поддерживает "правовой" порядок, священник держит связь с сверхъестественным и поддерживает "моральный" порядок, пахарь кормит всех троих.

Вопрос в охвате. Если речь идет об одном замке, то это всего лишь разделение труда, а не социальной ответственности.

>Добавим к этому пронизывающую все общество сеть сюзеренитета-вассалитета, связанных с ними присяги и верности, причем действующих в обе стороны (не только у вассала есть долг по отношению к сеньору, не только у овец по отношению к пастырю, но и наоборот).

Честно: я в это не верю. На основе опыта того же Блэк Принса.

От	mpolikar
К	Д.И.У. (29.08.2011 17:55:25)
Дата	29.08.2011 18:10:46

а каким образом их системно изничтожали?

>"Жаков" перевешали, конечно, но и рыцарство постепенно подтянуло уровень сознательности в своей среде. В том числе и через изничтожение особо безответственных из своей среды.

subj

От	Д.И.У.
К	mpolikar (29.08.2011 18:10:46)
Дата	29.08.2011 18:51:55

Re: а каким...

>>"Жаков" перевешали, конечно, но и рыцарство постепенно подтянуло уровень сознательности в своей среде. В том числе и через изничтожение особо безответственных из своей среды.

Дисциплинку подтянули, согласно существующему законодательству. Ничего ведь изобретать не надо - всё уже есть, веками отшлифовано, записано на пергаментах, надо только выполнять. Правильный король + осознание, что страна дошла до края = морально-нравственное оздоровление (до некоторой степени).
Не явился на арьербан, струсил и сбежал в бою/сдал крепость без нужды, в шашни вступил с врагами, занялся разбоем в целях личного обогащения за общественный счет - королевский суд, тюрьма, конфискация фьефа, виселица или топор.

Факт, что к концу 1360-х худо-бедно справились с бригандами, а в 1370-х выкинули "непобедимых" англичан вон.

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 16:42:33)
Дата	29.08.2011 16:55:05

Re: [2HorNet] А