От lagr
К Александр Солдаткичев
Дата 28.08.2011 20:28:26
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Именно в...

>На передовой проще в плен не брать, а расстреливать пленных там не очень удобно и не практично, имхо.

Так сдавались. И как раз их самовольное уничтожение вызывало проблемы с получением разведданных что вылилось к примеру в трибунал
И в соответствующие распоряжения к примеру:
Начальник штаба 62-й армии генерал-майор Москвин, военный комиссар штаба, полковой комиссар Зайцев и начальник разведотдела полковник Герман запретили подчиненным соединениям (31-я, 87-я, 196-я, 131-я, 399-я, 112-я стрелковые дивизии, 33-я гвардейская стрелковая дивизия, 20-я мотострелковая бригада), пригрозив строгими наказаниями, "расстрел совершенно безразлично какого числа пленных на поле боя",(BA-MA, RW 2/v. 158, 9.9.1942.)

>>Допрос пленного чуть дальше от передовой, означает что пленный задокументирован и его уничтожение вызовет различного рода проблемы (в ведомости он есть и его гибель на допросе надо как то объяснять).
>
>Есть запись разговора Верховного Главнокомандующего с Жуковым, где он даёт рекомендации по обращению с пленными - "допросите его как следует и расстреляйте".
И есть приказ № 55 от 23 февраля 1942 наркома обороны
"Красная Армия берет в плен немецких солдат и офицеров, если они сдаются в плен, и сохраняет им жизнь. Красная Армия уничтожает немецких солдат и офицеров, если они отказываются сложить оружие..."
Затем уже Жуков в приказе, направленном "командирам и членам Военных советов", основываясь на сталинском приказе № 55, запретили отныне "расстреливать пленных... кому бы то ни было".[37] "Разъясняю, - внезапно было сказано здесь, - что товарищ Сталин никогда не говорил о расстреле вражеских солдат, если они складывают свое оружие, сдаются в плен или добровольно переходят к нам."

>Возможно, вы считаете, что советский народ победил вопреки Сталину, но проблемы вы явно преувеличиваете - к марту 44 половина немецких пленных померла и ничего страшного с ответственными за них не произошло.
От чего вопрос? Большая часть из под Сталингарда по вполне естественным причинам.

>Там и не говорится, что она решения принимала.
Недостатка в конвойных мужского пола никогда не было :). А вот женщин в частях охраны было мало.

От Александр Солдаткичев
К lagr (28.08.2011 20:28:26)
Дата 29.08.2011 05:15:17

Re: Именно в...

Здравствуйте

>Так сдавались. И как раз их самовольное уничтожение вызывало проблемы с получением разведданных что вылилось к примеру в трибунал
>И в соответствующие распоряжения к примеру:
>Начальник штаба 62-й армии генерал-майор Москвин, военный комиссар штаба, полковой комиссар Зайцев и начальник разведотдела полковник Герман запретили подчиненным соединениям (31-я, 87-я, 196-я, 131-я, 399-я, 112-я стрелковые дивизии, 33-я гвардейская стрелковая дивизия, 20-я мотострелковая бригада), пригрозив строгими наказаниями, "расстрел совершенно безразлично какого числа пленных на поле боя",(BA-MA, RW 2/v. 158, 9.9.1942.)

То есть на 9 сентября 1942 года расстрелы пленных были в количествах, заставляющих штаб армии озаботиться этим явлением. Это подтверждает рассказ бабушки.

>>Есть запись разговора Верховного Главнокомандующего с Жуковым, где он даёт рекомендации по обращению с пленными - "допросите его как следует и расстреляйте".
>И есть приказ № 55 от 23 февраля 1942 наркома обороны
>"Красная Армия берет в плен немецких солдат и офицеров, если они сдаются в плен, и сохраняет им жизнь. Красная Армия уничтожает немецких солдат и офицеров, если они отказываются сложить оружие..."
> Затем уже Жуков в приказе, направленном "командирам и членам Военных советов", основываясь на сталинском приказе № 55, запретили отныне "расстреливать пленных... кому бы то ни было".[37] "Разъясняю, - внезапно было сказано здесь, - что товарищ Сталин никогда не говорил о расстреле вражеских солдат, если они складывают свое оружие, сдаются в плен или добровольно переходят к нам."

И тут мы видим, что Жуков обманывает своих командиров, так как товарищ Сталин ему лично рекомендовал расстрелять перебежчика.

>>Возможно, вы считаете, что советский народ победил вопреки Сталину, но проблемы вы явно преувеличиваете - к марту 44 половина немецких пленных померла и ничего страшного с ответственными за них не произошло.
>От чего вопрос? Большая часть из под Сталингарда по вполне естественным причинам.

Голод и болезни, конечно, вполне естественные причины, но Берию почему то такое объяснение не удовлетворило - он был работой своих подчинённых недоволен.

>>Там и не говорится, что она решения принимала.
>Недостатка в конвойных мужского пола никогда не было :). А вот женщин в частях охраны было мало.

И что? Какой вывод то отсюда?
И почему смайлик стоит?

С уважением, Александр Солдаткичев
От lagr
К Александр Солдаткичев (29.08.2011 05:15:17)
Дата 29.08.2011 09:28:09

Re: Именно в...

>То есть на 9 сентября 1942 года расстрелы пленных были в количествах, заставляющих штаб армии озаботиться этим явлением. Это подтверждает рассказ бабушки.
Не так: пленных было и так мало (что в общем то объяснимо "успехами") что обратили внимание на необходимость отбирать в плен все что живо на поле боя вплоть до тяжелораненных.

>И тут мы видим, что Жуков обманывает своих командиров, так как товарищ Сталин ему лично рекомендовал расстрелять перебежчика.

Тут мы видим как Жуков рассказывает командирам что Сталин лично в приказе 55 запретил расстреливать пленных.

>Голод и болезни, конечно, вполне естественные причины, но Берию почему то такое объяснение не удовлетворило - он был работой своих подчинённых недоволен.

Логично: плохо обеспечивали пленных питанием и медикаментами. Работу улучшили. Но к расстрелам это отношение не имеет.

>И что? Какой вывод то отсюда?
Что конвойной она не была (о чем кстати указывает и оружие). Смайлик так как вспомнил что фантазии женщин по прошествии лет достаточно безграничны.
От марат
К Александр Солдаткичев (29.08.2011 05:15:17)
Дата 29.08.2011 09:11:13

Re: Именно в...

Здравствуйте!

>Голод и болезни, конечно, вполне естественные причины, но Берию почему то такое объяснение не удовлетворило - он был работой своих подчинённых недоволен.

Ну так не смогли организовать питание и лечение или довести до лагерей без потерь - вот и был недоволен. Справедливости ради следует отметить - ну не было опыта по приему такого количества пленных, тем более в ослабленном состоянии, ошиблись в оценке количества окруженных.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (29.08.2011 09:11:13)
Дата 29.08.2011 13:17:49

Re: Именно в...

Здравствуйте

>Ну так не смогли организовать питание и лечение или довести до лагерей без потерь - вот и был недоволен. Справедливости ради следует отметить - ну не было опыта по приему такого количества пленных, тем более в ослабленном состоянии, ошиблись в оценке количества окруженных.

Если вы поборник справедливости, то следует также отметить, что СССР нарушил Женевскую конвенцию при назначении пайка пленным, а назначенные нормы неизбежно приводили к истощению и заболеваниям.
Так что, даже если бы приём пленных был прекрасно организован, массовая смертность была неизбежна.
Что видно на примере пленных из первых 17 месяцев войны - их было то меньше 20 тысяч, а больше половины померло.
Кстати, в приказе Берия по сталинградским пленным есть интересные цифры - 200 тысяч 23 февраля заявлено работоспособными и только 50 тысяч больных и ослабленных.
Это несколько размывает картину умирающих фашистов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От eugend
К Александр Солдаткичев (29.08.2011 13:17:49)
Дата 30.08.2011 14:56:39

Re: Именно в...

>Здравствуйте

>>Ну так не смогли организовать питание и лечение или довести до лагерей без потерь - вот и был недоволен. Справедливости ради следует отметить - ну не было опыта по приему такого количества пленных, тем более в ослабленном состоянии, ошиблись в оценке количества окруженных.
>
>Если вы поборник справедливости, то следует также отметить, что СССР нарушил Женевскую конвенцию при назначении пайка пленным, а назначенные нормы неизбежно приводили к истощению и заболеваниям.
>Так что, даже если бы приём пленных был прекрасно организован, массовая смертность была неизбежна.
>Что видно на примере пленных из первых 17 месяцев войны - их было то меньше 20 тысяч, а больше половины померло.

так все-таки, возвращаясь к старой ветке:
https://vif2ne.org/nvk/forum/5/archive/2254/2254873.htm
половина или все-таки треть?

при этом по Вашим же данным видно, что максимальная смертность в период с января по сентябрь 1942 года - наверное один наиболее тяжелых периодов с т.з. обеспеченности продовольствием, пока в стране с продовольствием все было более-менее нормально - и цифры потерь среди пленных были более чем в норме - 2%
От Александр Солдаткичев
К eugend (30.08.2011 14:56:39)
Дата 31.08.2011 14:46:15

Re: Именно в...

Здравствуйте

>>Что видно на примере пленных из первых 17 месяцев войны - их было то меньше 20 тысяч, а больше половины померло.
>
>так все-таки, возвращаясь к старой ветке:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/5/archive/2254/2254873.htm
>половина или все-таки треть?

К сентябрю 1942 29%, к марту 1944 50%.

>при этом по Вашим же данным видно, что максимальная смертность в период с января по сентябрь 1942 года - наверное один наиболее тяжелых периодов с т.з. обеспеченности продовольствием, пока в стране с продовольствием все было более-менее нормально - и цифры потерь среди пленных были более чем в норме -2%.

Блокада Ленинграда началась 8 сентября, а люди начали умирать от голода только в ноябре. Догадываетесь почему? У низкой смертности 41 года та же причина. Нормы питания немцам в 42 году не снижали. Что касается самого тяжелого времени по продовольствию, оно, очевидно, было весной 43 года - как раз когда нормы питания пленных подняли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (29.08.2011 13:17:49)
Дата 30.08.2011 13:49:38

Re: Именно в...

>Здравствуйте

>>Ну так не смогли организовать питание и лечение или довести до лагерей без потерь - вот и был недоволен. Справедливости ради следует отметить - ну не было опыта по приему такого количества пленных, тем более в ослабленном состоянии, ошиблись в оценке количества окруженных.
>
>Если вы поборник справедливости, то следует также отметить, что СССР нарушил Женевскую конвенцию при назначении пайка пленным, а назначенные нормы неизбежно приводили к истощению и заболеваниям.
А если нет?
Селяви, как говорят французы.
>Так что, даже если бы приём пленных был прекрасно организован, массовая смертность была неизбежна.
Ну почему же, если бы в плен попали здоровые и откормленные , то и смертность была бы по-меньше.
>Что видно на примере пленных из первых 17 месяцев войны - их было то меньше 20 тысяч, а больше половины померло.
50% не 80%.
>Кстати, в приказе Берия по сталинградским пленным есть интересные цифры - 200 тысяч 23 февраля заявлено работоспособными и только 50 тысяч больных и ослабленных.
>Это несколько размывает картину умирающих фашистов.
Эээ, при том что в котле взяли по капитуляции 91 тыс?
И если не ошибаюсь, то приказ Берии и разбирательство были именно по взятым по ликвидации котла.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.08.2011 13:49:38)
Дата 31.08.2011 18:47:34

Re: Именно в...

Здравствуйте

>А если нет?
>Селяви, как говорят французы.

А если нет - причём тут справедливость?

>>Кстати, в приказе Берия по сталинградским пленным есть интересные цифры - 200 тысяч 23 февраля заявлено работоспособными и только 50 тысяч больных и ослабленных.
>>Это несколько размывает картину умирающих фашистов.
>Эээ, при том что в котле взяли по капитуляции 91 тыс?
>И если не ошибаюсь, то приказ Берии и разбирательство были именно по взятым по ликвидации котла.

Ну так о чём и речь - большинство пленных взяли не в котле, и не ослабленными. 25 февраля 1943 года 80% были работоспособными, а к марту 44 75-80% пленных умерли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (31.08.2011 18:47:34)
Дата 31.08.2011 20:17:33

Re: Именно в...

>Здравствуйте

>>А если нет?
>>Селяви, как говорят французы.
>
>А если нет - причём тут справедливость?
Было обстоятельство, объясняющее положение дел. Но справедливость тут ясно ни причем.
>>>Кстати, в приказе Берия по сталинградским пленным есть интересные цифры - 200 тысяч 23 февраля заявлено работоспособными и только 50 тысяч больных и ослабленных.
>>>Это несколько размывает картину умирающих фашистов.
>>Эээ, при том что в котле взяли по капитуляции 91 тыс?
>>И если не ошибаюсь, то приказ Берии и разбирательство были именно по взятым по ликвидации котла.
>
>Ну так о чём и речь - большинство пленных взяли не в котле, и не ослабленными. 25 февраля 1943 года 80% были работоспособными, а к марту 44 75-80% пленных умерли.
Ну умерли-умерли. Всем было тяжело.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат