От Valera
К All
Дата 26.08.2011 22:41:54
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Вопрос по ракетам ВМВ

Была ли в то время техническая возможность наладить производство ракет малой дальности? Например, с двигателями, работающими на нефти, мазуте или керосине с возможностью наведения по радиомаякам. Как вариант: диверсанты ставят такие радиомаяки на крупные прифронтовые жд-узлы или склады. Далее запуск 3-4 ракет мощностью в 0,1-1 тонны.

Спасибо за ответы,

Валерий
От Т.
К Valera (26.08.2011 22:41:54)
Дата 03.09.2011 21:46:49

"Ракета" малой дальности с порневым мотором

у нас была - радиоуправляемые бомбардировщики ТБ-3 с взрывчаткой
От Андрей Сергеев
К Valera (26.08.2011 22:41:54)
Дата 29.08.2011 13:28:07

Была. Но система наведения при том техуровне была крайне ненадежна.

Приветствую, уважаемый Valera!

Что и подсказал практически весь опыт использования ВТО в "первой высокоточной" WWII. Т.о. овчинка не стоила выделки.

С уважением, А.Сергеев
От den~
К Valera (26.08.2011 22:41:54)
Дата 27.08.2011 23:27:22

почему бы и нет, раз уж была возможность создать ПКР в 1-ю мировую

как то прикидывал - берем боевую часть торпеды, скрещиваем с планером, подвешиваем под дирижабль
применение ночью - сначала над эскадрой противника дирижабль-разведчик подвешивает осветительные бомбы, затем ударная группа запускает ПКР, наведение оператором вручную по проводу или радио(ключом), для отслеживания положения пкр в попу впихнут фонарик помощней.
и глядишь - до ютланда гордые бритты не доплывают даже.
От Claus
К den~ (27.08.2011 23:27:22)
Дата 29.08.2011 21:25:05

Даже если попадет разрушения будут как от нескольких тяжелых фугасных снарядов

попадание то не подводное, а ведь надо еще попасть, что довольно маловероятно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.08.2011 21:25:05)
Дата 30.08.2011 12:08:50

В начале ПМВ могло оправдать себя применение камикадзе

на самолетах.

На факторе тактической внезапности. Как десятилетиями раньше был достигнут эффект применения шестовых мин с катеров.

Но очень быстро на корабли поставили бы по десятку пулеметов и это перестало бы работать.

И не в европейской ментальности конечно.
От Макс
К Дмитрий Козырев (30.08.2011 12:08:50)
Дата 31.08.2011 14:47:06

Re: В начале...

Здравствуйте!
>на самолетах.

>На факторе тактической внезапности. Как десятилетиями раньше был достигнут эффект применения шестовых мин с катеров.
>Но очень быстро на корабли поставили бы по десятку пулеметов и это перестало бы работать.
>И не в европейской ментальности конечно.

В конце правда ПМВ немцы взрывающиеся катера управляемые с самолета по радио использовали

С уважением. Макс.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2011 12:08:50)
Дата 30.08.2011 12:31:27

Какой "Кайтен"/"Вел" можно предложить камику в начале ПМВ? Чтоб 200 кг ВВ нес? (-)
От Сергей Зыков
К AFirsov (30.08.2011 12:31:27)
Дата 30.08.2011 14:05:06

1917... Marcel Riffard/Gabriel Mollard RM-1 type RDP «avion torpilleur»

http://modelscale.free.fr/analyses/MS2003_4P/SCRH_RM1/index.html

http://modelscale.free.fr/analyses/MS2003_4P/SCRH_RM1/SCRH_RM1_fight.JPG


От Дмитрий Козырев
К AFirsov (30.08.2011 12:31:27)
Дата 30.08.2011 12:40:10

Ну не в 1914, так в 15 или 16


за счет летнаба, вооружения, части топлива, 200 кг можно набрать для одномоторника.
Или как предлагалось исходно - планер.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2011 12:40:10)
Дата 30.08.2011 12:43:50

Re: Ну не...

>за счет летнаба, вооружения, части топлива, 200 кг можно набрать для одномоторника.
Плюс оболочка, взрыватели, крепления - 300 кг. Проще подвесить торпеду 356-мм, и "еще неоднократно выйдет зайчик погулять"! Над чем, собственно и бились лучшие умы по обе стороны Ла-Манша. Наш "ильюша"-поплавок - 1914 г?

>Или как предлагалось исходно - планер.
Планеров то нормальных еще не было, интерцептор еще не изобрели.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (30.08.2011 12:43:50)
Дата 30.08.2011 13:04:06

Re: Ну не...

>>за счет летнаба, вооружения, части топлива, 200 кг можно набрать для одномоторника.
>Плюс оболочка, взрыватели, крепления - 300 кг. Проще подвесить торпеду 356-мм, и "еще неоднократно выйдет зайчик погулять"! Над чем, собственно и бились лучшие умы по обе стороны Ла-Манша.

бились конечно. Только бились как раз над тем, что в предлагаемом случае легко "обходится" - механизмы сброса, прицеливания, сама тактика выхода в атаку и т.д.

>>Или как предлагалось исходно - планер.
>Планеров то нормальных еще не было, интерцептор еще не изобрели.

Планеры появились раньше самолетов., какие еще интерцепторы - транспортные еще и в ВМВ летали без них. Тут же не пилотаж.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.08.2011 12:08:50)
Дата 30.08.2011 12:10:14

А где взять камикадзе в ПМВ? (-)
От Коля-Анархия
К Claus (30.08.2011 12:10:14)
Дата 30.08.2011 12:26:07

так и сказано - "не с европейской ментальностью"... (-)
От AFirsov
К Коля-Анархия (30.08.2011 12:26:07)
Дата 30.08.2011 12:33:26

Первый огненный таран на ТихоокенскомТВД совершил (пытался совершить) американец (-)
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (30.08.2011 12:33:26)
Дата 30.08.2011 12:36:45

Одно дело порыв и акт самопожертвования в критической ситуации, другое


спланированное и сознательное самоубийство.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2011 12:36:45)
Дата 30.08.2011 12:39:27

Спланированное и сознательное самоубийство имеет смысл только когда другие

средства борьбы исчерпаны. Огненные тараны и камикадзе тому прямое доказательство.
Даже русский флот в ПМВ выглядел вполне солидно, чтоб не прибегать к таким чрезвычайным мерам.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (30.08.2011 12:39:27)
Дата 30.08.2011 12:55:38

Не всегда

>средства борьбы исчерпаны. Огненные тараны и камикадзе тому прямое доказательство.

в данном случае речь идет о нанесении ущерба "ассиметричными средствами" заведомо превосходящему противнику с целью уравнивания сил и шансов, исходно неимеющих перспективы.
Проблема в том, что самолет не оставляет пилоту практически никакой возможности спастись в отличие от других сравнимых средств и тактик.
Это эдакий "пуск брандеров".


>Даже русский флот в ПМВ выглядел вполне солидно, чтоб не прибегать к таким чрезвычайным мерам.

Перед русским флотом не стояла задача генерального сражения с превосходящим флотом противника (противостоять ей в случае он предполагал обороной на МАП с опорой на БО).
От den~
К Claus (29.08.2011 21:25:05)
Дата 30.08.2011 09:00:49

Re: Даже если...

>попадание то не подводное, а ведь надо еще попасть, что довольно маловероятно.

то же самое можно сказать хоть про "гранит" при воздействии по крупным боевым кораблям :)
лучей смерти не бывает - каждое оружие требует определенных условий применения, натренированности л/с, тактических приемов и тд.
в данном же случае предполагается групповое применение оружия + полезная нагрузка тогдашних дирижаблей(10-30 тонн с учетом балласта) позволяет подвесить 2-5 торпедопланеров под каждый аппарат, хотя при одновременном применении их с одного аппарата придется отказаться от более надежного управления по проводам, хотя можно и совместить - часть проводная, часть радийная.
И, кстати, можно применять их и непосредственно в ходе генерального сражения флотов, проблема разведки в этом случае уже не стоит.

вот чего действительно проблемно - так это чувствительность к погодным условиям, желателен если не штиль, то хотя бы ровный ветер в одном направлении и чтоб никаких тебе завихрений над водной гладью :)
От Claus
К den~ (30.08.2011 09:00:49)
Дата 30.08.2011 11:38:42

Re: Даже если...

>то же самое можно сказать хоть про "гранит" при воздействии по крупным боевым кораблям :)
Нельзя - гранит он сверхзвуковой и кинетическая энергия там несопоставимая с планирующей торпедой.

Торпеда же планирующая у Вас просто шарахнет на палубе или надстройке и сработает как мощный фугасный снаряд.
От den~
К Claus (30.08.2011 11:38:42)
Дата 31.08.2011 21:26:32

Re: Даже если...

>>то же самое можно сказать хоть про "гранит" при воздействии по крупным боевым кораблям :)
>Нельзя - гранит он сверхзвуковой и кинетическая энергия там несопоставимая с планирующей торпедой.

>Торпеда же планирующая у Вас просто шарахнет на палубе или надстройке и сработает как мощный фугасный снаряд.

Так и что? Хотите сказать, что линкор будет лишь поцарапан?
про "гранит" я упомянул т.к. он также, при всех своих достоинствах, авианосец одиночным попаданием из строя не выведет(разве что сильно повезет), кроме того план-торпеда(с) будет весить 1.5-2 тонны, мидель небольшой, высота сброса километра 1.5, дистанция 2 км - километров 400 в час в пологом пикировании наберет запросто(как минимум).
По результатам опытных запусков можно броненаконечник прицепить - если от него толк будет.
А по применению - словит дредноут пару-тройку таких изделий - уже боеспособность сильно просядет.Влетит в башню - скорее всего если её не заклинит от взрыва, так механизмы внутри повредит, трубу порушит - значит ход уменьшится, в надстройку - значит одним из двух постов на корабле меньше станет - речь то не идёт о том, что с одного попадания он пополам переломится.
От Claus
К den~ (31.08.2011 21:26:32)
Дата 01.09.2011 09:43:13

Чуть больше чем поцарапан

>Так и что? Хотите сказать, что линкор будет лишь поцарапан?
Чуть больше, чем поцарапал.
Эффект будет как от 3-5 12" или 2-4 15" фугасных снарядов. Это неприятно, но далеко не смертельно - не потянет даже на средние повреждения, так как для того, чтобы вывести ЛК времен ПМВ из строя требовалось штук 20 таких снарядов..


>про "гранит" я упомянул т.к. он также, при всех своих достоинствах, авианосец одиночным попаданием из строя не выведет(разве что сильно повезет), кроме того план-торпеда(с) будет весить 1.5-2 тонны, мидель небольшой, высота сброса километра 1.5, дистанция 2 км - километров 400 в час в пологом пикировании наберет запросто(как минимум).
Это фантастика. С планером времен ПМВ, да еще без двигателя - там хорошо если 200 км/ч будет. Причем даже это не факт.

>По результатам опытных запусков можно броненаконечник прицепить - если от него толк будет.
А толку то? Глубоко внутрь корпуса она не пройдет.Взрыв все равно будет поверхностным.

>А по применению - словит дредноут пару-тройку таких изделий - уже боеспособность сильно просядет.
А пара тройка попадет только при очень большом везении, т.к. нормальную аппаратуру управления, да еще с массовым запуском в ПМВ никто не сделает.


Влетит в башню - скорее всего если её не заклинит от взрыва, так механизмы внутри повредит, трубу порушит - значит ход уменьшится, в надстройку - значит одним из двух постов на корабле меньше станет - речь то не идёт о том, что с одного попадания он пополам переломится.
Нуя и говорю - повреждения как от нескольких тяжелых фугасов.
От den~
К Claus (01.09.2011 09:43:13)
Дата 01.09.2011 10:34:21

Re: Чуть больше...

>Это фантастика. С планером времен ПМВ, да еще без двигателя - там хорошо если 200 км/ч будет. Причем даже это не факт.

вы почему то представляете изделие, как лилиенталиевскую этажерку с ящиком взрывчатки - это просто торпедный корпус с приклёпанными крыльями и килем, типа А13 антоновского.

>>А по применению - словит дредноут пару-тройку таких изделий - уже боеспособность сильно просядет.
>А пара тройка попадет только при очень большом везении, т.к. нормальную аппаратуру управления, да еще с массовым запуском в ПМВ никто не сделает.

это всё от нынешнего вырождения и низкопоклонства перед грядущей матрицей - где-то мне попадались отрывки из воспоминаний нашего советника во Вьетнаме - так он пишет, что расчеты малокалиберной ЗА натренировывались до уровня чуть ли не превышающего таковой у полностью автоматических ЗСУ(по скорости наведения и захвата цели) - а весь тренажер - веревка по которой бумажная моделька самолета скользит. При должном уровне мотивации, большом объёме тренировок и подборе людей с повышенными способностями(зрение, реакция, оценка обстановки) получим "систему управления" ничуть не хуже любой автоматической, если не лучше, даже со всеми недостатками тогдашнего железа.
Как еще один пример, можно привести автомобили - сейчас некоторые вопят, что за руль авто без АБС-ЕПС уже и не сядут, а тогда и "девушки из высшего общества" на бентлях гоняли под 100 км/ч - это по тогдашним дорогам, на тогдашних шинах и с управляемостью сравнимой с трактором Беларусь, по современным меркам.

>Влетит в башню - скорее всего если её не заклинит от взрыва, так механизмы внутри повредит, трубу порушит - значит ход уменьшится, в надстройку - значит одним из двух постов на корабле меньше станет - речь то не идёт о том, что с одного попадания он пополам переломится.
>Нуя и говорю - повреждения как от нескольких тяжелых фугасов.

ну дык - или пяток дирижаблей, которые нагадили и ушли, или забронированная плавбатарея, которая в одиночку всё равно к строю противника не приблизится, значит опять городить генеральное сражение всей кучей с неясным исходом - какое мероприятие менее затратно? А эффект сравним.
От Claus
К den~ (01.09.2011 10:34:21)
Дата 01.09.2011 11:20:36

Re: Чуть больше...

>вы почему то представляете изделие, как лилиенталиевскую этажерку с ящиком взрывчатки - это просто торпедный корпус с приклёпанными крыльями и килем, типа А13 антоновского.
Потому что с учетом развития аэродинамики того времени ничего кроме этажерки (пусть не лилиенталевской, а скажем уровня бристоль F2) не получится - иначе в то время и самолеты этажерками не были бы.

А что касается торпедного корпуса - так он для ЛЕТАЮЩЕЙ торпеды нафиг не нужен, ибо ее движение в воде обеспечивать не надо, а весит он много. И с ним планер превратится в откровенный утюг.

Так что "ящик взрывчатки на этажерке" это как раз доступный уровень для технологий того времени. Причем не очень большой ящик.

>это всё от нынешнего вырождения и низкопоклонства перед грядущей матрицей - где-то мне попадались отрывки из воспоминаний нашего советника во Вьетнаме - так он пишет, что расчеты малокалиберной ЗА натренировывались до уровня чуть ли не превышающего таковой у полностью автоматических ЗСУ(по скорости наведения и захвата цели) - а весь тренажер - веревка по которой бумажная моделька самолета скользит. При должном уровне мотивации, большом объёме тренировок и подборе людей с повышенными способностями(зрение, реакция, оценка обстановки) получим "систему управления" ничуть не хуже любой автоматической, если не лучше, даже со всеми недостатками тогдашнего железа.

Вы пересмотрели звездных войн - рыцари джедаи только в китно бывают. А на практике почему то практически всегда эффективность была много ниже, чем на тренировках.


>>Нуя и говорю - повреждения как от нескольких тяжелых фугасов.
>
>ну дык - или пяток дирижаблей, которые нагадили и ушли,
С этих 5 дирижаблей попадет 1-2 торпеды и то если повезет.
Ну нанесут они все вместе средние повреждения одному линкору или легкие двум.
Отца русской демократии это не спасет.
От den~
К Claus (01.09.2011 11:20:36)
Дата 01.09.2011 16:31:51

Re: Чуть больше...

>Потому что с учетом развития аэродинамики того времени ничего кроме этажерки (пусть не лилиенталевской, а скажем уровня бристоль F2) не получится - иначе в то время и самолеты этажерками не были бы.

в то время инженеры поталантливей нынешних были, собственно именно на их трудах авиация и выросла, в том числе и многие схемы и компоновки, реализованные в 20-40е, были именно тогда придуманы. Откуда вообще повылезали все эти стойки/расчалки/растяжки? Оттого что аппараты приходилось лепить из соплей, а так хоть какая-то прочность обеспечивалась.
А почему из соплей - потому что движки слабые - тяжелый аппарат в небо не поднимут.В нашем случае он уже в небе висит - можно смело лепить любую конструкцию из чего угодно, хоть из тонких бревен обшитых кровельным железом :) Никаких расчалок уже не надо. Будет или низкоплан или высокоплан-парасоль - вряд ли четыре стойки отожрут у скорости 200 км.
И насчет крыла большого удлинения - задачи парить часами не стоит, ему надо относительно плавно спикировать на 2-5 километров - так, что крылышко будет не особо длинное, зато с высокой нагрузкой, т.е. опять дополнительный плюс к сохранению управляемости.

>А что касается торпедного корпуса - так он для ЛЕТАЮЩЕЙ торпеды нафиг не нужен, ибо ее движение в воде обеспечивать не надо, а весит он много. И с ним планер превратится в откровенный утюг.

торпедный корпус имеет, как уже указывал, малое сечение(значит повышение скорости), высокую прочность(добавляет поражающую способность и при соударении с целью, и при самом взрыве),
обеспечивает унификацию с существующими боеприпасами и экономит время на разработку нового.
и превращение в утюг идёт только в плюс - чем тяжелее аппарат, тем меньше его будет мотать в атмосфере - выше точность наведения.

>Вы пересмотрели звездных войн - рыцари джедаи только в китно бывают. А на практике почему то практически всегда эффективность была много ниже, чем на тренировках.

значит такие тренировки были :) "тяжело в учении - легко в бою"
Разумеется в боевой обстановке ошибок больше, но это отнюдь не значит, что в операторы набирать можно только тупых, косых и ссыкливых, мы ж не о нынешних пиндосах говорим, не так ли?

>С этих 5 дирижаблей попадет 1-2 торпеды и то если повезет.
>Ну нанесут они все вместе средние повреждения одному линкору или легкие двум.
>Отца русской демократии это не спасет.

не знаю, зачем спасать этого самого отца русской демократии, но в независимости от результатов, ничто не мешает повторить налет если не этой ночью, так следующей.
И, как я выше изложил, эффективность такой атаки будет значительно выше, чем вы себе представляете.
От Claus
К den~ (01.09.2011 16:31:51)
Дата 01.09.2011 17:42:34

Re: Чуть больше...

>А почему из соплей - потому что движки слабые - тяжелый аппарат в небо не поднимут.В нашем случае он уже в небе висит - можно смело лепить любую конструкцию из чего угодно, хоть из тонких бревен обшитых кровельным железом :) Никаких расчалок уже не надо. Будет или низкоплан или высокоплан-парасоль - вряд ли четыре стойки отожрут у скорости 200 км.

Вот только надо еще хорошую аэродинамику обеспечить и управляемость. А я сильно сомневаюсь, что не имея ни теории ни результатов практических опытов это сумеют обеспечить.

Ну и главное - я как то подзабыл что такое торпеда времен ПМВ:
45-12 - общий вес 810кг, вес ВВ-100 кг.
Это уровень ОДНОГО 15" снаряда.
Какой смысл огород городить?


>торпедный корпус имеет, как уже указывал, малое сечение(значит повышение скорости), высокую прочность(добавляет поражающую способность и при соударении с целью, и при самом взрыве),
Прочности для пробития брони ему все равно не хватит.

>и превращение в утюг идёт только в плюс - чем тяжелее аппарат, тем меньше его будет мотать в атмосфере - выше точность наведения.
И меньше дальность полета.

>значит такие тренировки были :) "тяжело в учении - легко в бою"
А мужики и не знали.
Сколько немецких планирующих бомб, куда как более совершенных в цель попали?

>не знаю, зачем спасать этого самого отца русской демократии, но в независимости от результатов, ничто не мешает повторить налет если не этой ночью, так следующей.
А слонопотам будет смотреть в небо? Кончится все это тем, что атакующие дирижабли посбивают, а они в свою очередь повредят несколько ЛК, или потопят один при очень большом везении.

>И, как я выше изложил, эффективность такой атаки будет значительно выше, чем вы себе представляете.
Не видно для этого оснований. я скорее эффективность сильно завысил.
От den~
К Claus (01.09.2011 17:42:34)
Дата 01.09.2011 20:27:58

Re: Чуть больше...

>Вот только надо еще хорошую аэродинамику обеспечить и управляемость. А я сильно сомневаюсь, что не имея ни теории ни результатов практических опытов это сумеют обеспечить.

Вы скептик и маловер! Речь все же о Первой Мировой, а не о Русско-Японской, например.
Уже летает множество аппаратов, включая многомоторные и летающие лодки, и трипланы и монопланы - вполне достаточно, если не теоретических знаний, так эмпирического опыта для создания подобного изделия.

>Ну и главное - я как то подзабыл что такое торпеда времен ПМВ:
>45-12 - общий вес 810кг, вес ВВ-100 кг.
>Это уровень ОДНОГО 15" снаряда.
>Какой смысл огород городить?

Вообще то, я эту идею под немцев пристраивал(России от нее ни жарко, ни холодно) - у них и Цеппелины в достаточных количествах, и торпеду калибра 600мм и весом под 2 тонны они как раз в мировую и приняли на вооружение.
(раздолбают британскй флот - глядишь, война еще затянется - значит возрастут шансы на возникновение революционной ситуации не только в Германии и Австро-Венгрии)

>>торпедный корпус имеет, как уже указывал, малое сечение(значит повышение скорости), высокую прочность(добавляет поражающую способность и при соударении с целью, и при самом взрыве),
>Прочности для пробития брони ему все равно не хватит.

разумеется.

>>и превращение в утюг идёт только в плюс - чем тяжелее аппарат, тем меньше его будет мотать в атмосфере - выше точность наведения.
>И меньше дальность полета.

с описанной мной системой наведения, и применением в ночное время большая дальность просто не нужна - оператор планер потеряет, ну разве магнитометр сможет захватывать цель уже за пару километров.

>>значит такие тренировки были :) "тяжело в учении - легко в бою"
>А мужики и не знали.
>Сколько немецких планирующих бомб, куда как более совершенных в цель попали?

во-первых, оператору с самолета работать труднее - платформа более неустойчива и имеет гораздо большую скорость, чем дирижабль.
во-вторых, это уже совсем другая эпоха с развитой системой ПВО.

>А слонопотам будет смотреть в небо? Кончится все это тем, что атакующие дирижабли посбивают, а они в свою очередь повредят несколько ЛК, или потопят один при очень большом везении.

Я разве говорил, что это вундервафель? Ну собьют, их и так успешно сбивали при налётах на Британию, тут они еще и гораздо лучших условиях будут. Речь то не о том, что воздухоплавательные силы все задачи самостоятельно выполнят, а о предварительном ослаблении неприятельского флота перед главным сражением.

>>И, как я выше изложил, эффективность такой атаки будет значительно выше, чем вы себе представляете.
>Не видно для этого оснований. я скорее эффективность сильно завысил.

Я эту операцию представляю так - в ударной группе 5-7 воздушных кораблей, в среднем у каждого 3 торпеды - в залпе порядка 18 штук, огонь ведется по одному кораблю - процент попавших думаю будет колебаться от 30 до 50% - достаточно, чтобы вывести его из строя, затем подход следующей группы, конвеер, в общем.
От Nachtwolf
К den~ (01.09.2011 20:27:58)
Дата 01.09.2011 22:16:42

Сколько???

>Я эту операцию представляю так - в ударной группе 5-7 воздушных кораблей, в среднем у каждого 3 торпеды - в залпе порядка 18 штук, огонь ведется по одному кораблю - процент попавших думаю будет колебаться от 30 до 50% - достаточно, чтобы вывести его из строя, затем подход следующей группы, конвеер, в общем.

Каждую глайд-торпеду вы планируете делать в 1,5-2 тонны весом. Дирижабль с бомбовой нагрузкой в 4,5-6 тонн?

*Кушал рыбный суп.*

Цитата из небезызвестной книженции: "Обычно МАКСИМАЛЬНАЯ бомбовая нагрузка цеппелина объемом 32 000 куб. м составляла 2000 кг. Она уменьшалась в зависимости от дальности полета: так, при его дальности 1440 км можно было взять с собой 1600 кг бомб, при полете на 1700 км бомбовая нагрузка уменьшалась до 1460 кг. "
От den~
К Nachtwolf (01.09.2011 22:16:42)
Дата 02.09.2011 16:39:51

Re: Сколько???

>Каждую глайд-торпеду вы планируете делать в 1,5-2 тонны весом. Дирижабль с бомбовой нагрузкой в 4,5-6 тонн?
"Обычно МАКСИМАЛЬНАЯ бомбовая нагрузка цеппелина объемом 32 000 куб. м составляла 2000 кг. Она уменьшалась в зависимости от дальности полета: так, при его дальности 1440 км можно было взять с собой 1600 кг бомб, при полете на 1700 км бомбовая нагрузка уменьшалась до 1460 кг. "

Вы учитываете только серию L10? А почему, собственно? В 15-16 годах было построено еще 5 штук L20, с возросшей на 2 тонны грузоподъемностью, далее в 16 году строилась серия Л30(15 кораблей) с полезной нагрузкой в 35.5 тонн, в отличие от 16-18 тонн у предшественников.
В 17 году цеппелины таскали уже по 40-50 тонн(построено 17штук).
От Иван Уфимцев
К den~ (02.09.2011 16:39:51)
Дата 02.09.2011 18:45:16

Даже если мы почему-то не можем строить "большие сигары"

Доброго времени суток, den~.

... что странно, учитывая полужёсткую конструкцию, вполне набираемую из "кубиков"-баронетов, всегда можно сделать эдакий катамаран.

--
CU, IVan.
От den~
К den~ (01.09.2011 16:31:51)
Дата 01.09.2011 17:08:27

добавка

можно и систему самонаведения установить, по крайней мере на конечном участке - что-то на базе компаса - линкор железяка здоровая - должен хорошо чувствоваться.
От den~
К den~ (01.09.2011 17:08:27)
Дата 01.09.2011 20:43:41

передумал

>можно и систему самонаведения установить, по крайней мере на конечном участке - что-то на базе компаса - линкор железяка здоровая - должен хорошо чувствоваться.

высоту этой штукой вряд ли можно контролировать - только направление, поэтому автопилота из нее не выйдет, зато можно более экзотичный вариант применить - бесподсветочная атака, направление задается магнитометром, а вместо высотомера прожектор светящий вертикально в низ. Соответсвенно, оператор торпеду по хвостовому фонарю и столбу света снизу и ориентирует.
От Дмитрий Козырев
К den~ (01.09.2011 17:08:27)
Дата 01.09.2011 17:22:16

Re: добавка

>можно и систему самонаведения установить, по крайней мере на конечном участке - что-то на базе компаса - линкор железяка здоровая - должен хорошо чувствоваться.

так один хрен - Claus прав. Вы имеете боеприпас могущества 12-16 дм снаряда. Причем фугасный, а не бронебойный (много ВВ, малая скорость).
Поразить линкор в подводную часть возможности нет. Борт, башню, палубы не пробьет. Статистика боевых повреждений показывает, что живучести ЛК хватает чтобы пережить несколько таких попаданий.

Т.е. это может сработать против КРЛ, ТКР, или даже ЛКР. Но не против ЛК.
От den~
К Дмитрий Козырев (01.09.2011 17:22:16)
Дата 01.09.2011 20:37:46

Re: добавка

>так один хрен - Claus прав. Вы имеете боеприпас могущества 12-16 дм снаряда. Причем фугасный, а не бронебойный (много ВВ, малая скорость).
>Поразить линкор в подводную часть возможности нет. Борт, башню, палубы не пробьет. Статистика боевых повреждений показывает, что живучести ЛК хватает чтобы пережить несколько таких попаданий.

ниже уже показал на сколько Клаус не прав :)
отсутствие пробития не означает невозможность поражения, в танковых темах обсуждается регулярно, не так ли?
От Дмитрий Козырев
К den~ (01.09.2011 20:37:46)
Дата 01.09.2011 21:30:17

Re: добавка

>>так один хрен - Claus прав. Вы имеете боеприпас могущества 12-16 дм снаряда. Причем фугасный, а не бронебойный (много ВВ, малая скорость).
>>Поразить линкор в подводную часть возможности нет. Борт, башню, палубы не пробьет. Статистика боевых повреждений показывает, что живучести ЛК хватает чтобы пережить несколько таких попаданий.
>
>ниже уже показал на сколько Клаус не прав :)

Прочитал. Если честно, то не заметил. Есть какие то общие рассуждения.

>отсутствие пробития не означает невозможность поражения, в танковых темах обсуждается регулярно, не так ли?

не так. Поражение крупного корабля и танка совершенно разные сущности.
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.09.2011 17:22:16)
Дата 01.09.2011 17:47:39

Re: добавка

>Поразить линкор в подводную часть возможности нет. Борт, башню, палубы не пробьет. Статистика боевых повреждений показывает, что живучести ЛК хватает чтобы пережить несколько таких попаданий.

Есть шанс, что проломит крышу башни с воспламенением зарядов, но для этого потребуется с десяток попаданий, чтобы вероятность попадания в крышу стала заметной.

А линкор переживет даже не несколько таких попаданий летающих торпед периода ПМВ, а штук десять без серьезной потери боеспособности (если не рассчитывать на золотые попадания) и штук 20 до получения тяжелых повреждений.

Овчинка выделки явно не стоит.
От Nachtwolf
К Claus (01.09.2011 17:47:39)
Дата 01.09.2011 22:04:27

Погодите, речь шла о пологом планировании.

>Есть шанс, что проломит крышу башни с воспламенением зарядов, но для этого потребуется с десяток попаданий, чтобы вероятность попадания в крышу стала заметной.

Он просто черкнёт по касательно по крыше башни и всё. Какое там проломит?
Или эти птеродактили ещё и в крутое пике будут заходить :) ?
От Claus
К Nachtwolf (01.09.2011 22:04:27)
Дата 02.09.2011 00:15:15

Re: Погодите, речь...

>Он просто черкнёт по касательно по крыше башни и всё. Какое там проломит?
Если взрыватель сработает в момент чирканья, то несколько сотен кг ВВ крышу вполне может проломить.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.09.2011 11:20:36)
Дата 01.09.2011 11:26:59

Re: Чуть больше...

>>вы почему то представляете изделие, как лилиенталиевскую этажерку с ящиком взрывчатки - это просто торпедный корпус с приклёпанными крыльями и килем, типа А13 антоновского.
>Потому что с учетом развития аэродинамики того времени ничего кроме этажерки (пусть не лилиенталевской, а скажем уровня бристоль F2) не получится - иначе в то время и самолеты этажерками не были бы.

самолеты начинались как монопланы - этажерки появились при возрастании скорости и повышения требований к маневрености и вызванной этим ростом нагрузки на крыло.
Планеры предназначеные для полета по прямой можно вполне строить монопланами.
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.09.2011 11:26:59)
Дата 01.09.2011 11:30:43

Re: Чуть больше...

>самолеты начинались как монопланы - этажерки появились при возрастании скорости и повышения требований к маневрености и вызванной этим ростом нагрузки на крыло.
>Планеры предназначеные для полета по прямой можно вполне строить монопланами.
А смысл? Получим моноплан с крылом большого удлинения, который и под дирижабль подвесить будет сложно. А скорость больше 200 км/ч (а реально думаю 120-150) все равно не получится.
От Nachtwolf
К den~ (31.08.2011 21:26:32)
Дата 31.08.2011 22:38:41

"А теперь попробуем со всей этой херней взлететь" (с)

>Так и что? Хотите сказать, что линкор будет лишь поцарапан?
>про "гранит" я упомянул т.к. он также, при всех своих достоинствах, авианосец одиночным попаданием из строя не выведет(разве что сильно повезет), кроме того план-торпеда(с) будет весить 1.5-2 тонны, мидель небольшой, высота сброса километра 1.5, дистанция 2 км - километров 400 в час в пологом пикировании наберет запросто(как минимум).

ПОЛУТОРАТОННЫЙ планер, построенный по технологиям, доступным в то время, да ещё разогнанный до 400 км/ч тупо развалится в воздухе.
От den~
К Nachtwolf (31.08.2011 22:38:41)
Дата 01.09.2011 01:37:53

Re: "А теперь...

>ПОЛУТОРАТОННЫЙ планер, построенный по технологиям, доступным в то время, да ещё разогнанный до 400 км/ч тупо развалится в воздухе.

да ладно - за время испытательных полетов вполне можно устаканить конструкцию - чай технологии от ср-71 не требуются.
на крайняк, как предельный случай, можно и вовсе "стальные руки-крылья" приделать - заботиться о самостоятельном взлете не надо, а спикировать - и так сойдёт.
От Claus
К den~ (01.09.2011 01:37:53)
Дата 01.09.2011 09:54:18

Re: "А теперь...

>на крайняк, как предельный случай, можно и вовсе "стальные руки-крылья" приделать - заботиться о самостоятельном взлете не надо, а спикировать - и так сойдёт.
С какой стати планер вдруг РЕЗКО превзойдет авиационные технологии того периода?
И кстати откуда там возьмется 1,5-2 тонны для летающей торпеды? Там ведь собственно торпеда не нужна. Нужен заряд в оболочке - т.е. килограмм 300 и планер для него, с аппаратурой управления.
Суммарно будет около тонны.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.09.2011 09:54:18)
Дата 01.09.2011 09:58:57

Re: "А теперь...

>С какой стати планер вдруг РЕЗКО превзойдет авиационные технологии того периода?

да какие там технологи надо превосходить? посмотрите планеры даже ВМВ - строились на мебельных фабриках без всяких изысков - те же самые дерево, полотно/фанера одна ручка и тросы к закрылка и рулям. Все.

Но скорость мала, я согласен, а ударить в подводную часть не очень понятно как, пожалуй так филигранно на планере в движущуюся цель не попасть.
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.09.2011 09:58:57)
Дата 01.09.2011 10:05:53

Re: "А теперь...

>да какие там технологи надо превосходить? посмотрите планеры даже ВМВ - строились на мебельных фабриках без всяких изысков - те же самые дерево, полотно/фанера одна ручка и тросы к закрылка и рулям. Все.

Так про это и речь. Планирующую торпеду с аэродинамикой Як-3 в ПМВ никто не построит. Будет именно продукт мебельной фабрики, с весом соответствующим весу какого нибудь Bristol F.2, только без двигателя.
Соответственно даже 200 км/ч будет очень сомнительно.

>Но скорость мала, я согласен, а ударить в подводную часть не очень понятно как, пожалуй так филигранно на планере в движущуюся цель не попасть.

Так про это и речь - поэтому я и говорю, что даже если эта фигня в цель попадет, то эффект будет как от нескольких тяжелых фугасных снарядов. Неприятно, но не смертельно.
И погоды это не сделает.
От Nachtwolf
К den~ (27.08.2011 23:27:22)
Дата 28.08.2011 00:04:48

Re: почему бы...

>как то прикидывал - берем боевую часть торпеды, скрещиваем с планером, подвешиваем под дирижабль
>применение ночью - сначала над эскадрой противника дирижабль-разведчик подвешивает осветительные бомбы, затем ударная группа запускает ПКР, наведение оператором вручную по проводу или радио(ключом), для отслеживания положения пкр в попу впихнут фонарик помощней.
>и глядишь - до ютланда гордые бритты не доплывают даже.

Та ну, ненаучная фантастика. Дирижаблю-разведчику кто светить будет- дрессированные дельфины? Чтобы ночью в открытом море найти эскадру, выяснить её курс, скорость и ордер, ему придётся течении длительного времени придётся ходить буквально по головам. Опять-же, дирижабль это не самолёт - заметность (и уязвимость) в разы выше, а скорость - ниже.
Опять-таки, нашел, сбросил бомбы - а противник внизу будет стоять на месте и с любопытством пялиться на подобную феерию? Напомню, что скорость дирижабля, в лучшем случае втрое выше скорости эскадры, поэтому времени между развешиванием люстр и приходом ударной группы будет вполне достаточно для манёвра уклонения.
Да и методы борьбы с подобными ПКР достаточно очевидны - тупо ослепить их носитель (а мощных прожекторов на флоте имеется в избытке).
От den~
К Nachtwolf (28.08.2011 00:04:48)
Дата 28.08.2011 10:47:31

Re: почему бы...

>Та ну, ненаучная фантастика. Дирижаблю-разведчику кто светить будет- дрессированные дельфины? Чтобы ночью в открытом море найти эскадру, выяснить её курс, скорость и ордер, ему придётся течении длительного времени придётся ходить буквально по головам. Опять-же, дирижабль это не самолёт - заметность (и уязвимость) в разы выше, а скорость - ниже.
>Опять-таки, нашел, сбросил бомбы - а противник внизу будет стоять на месте и с любопытством пялиться на подобную феерию? Напомню, что скорость дирижабля, в лучшем случае втрое выше скорости эскадры, поэтому времени между развешиванием люстр и приходом ударной группы будет вполне достаточно для манёвра уклонения.
>Да и методы борьбы с подобными ПКР достаточно очевидны - тупо ослепить их носитель (а мощных прожекторов на флоте имеется в избытке).

тут расчет на новизну идеи - кто там разберет по какому принципу управляются эти планероторпеды.
разведчик прицепится еще днем, будет время подойти ударникам, сброс осветительных бомб скорее вызовет подозрения об атаке миноносцев, в безлунную ночь ударную группу вообще могут не заметить, что до, что после.
От Вельф
К den~ (28.08.2011 10:47:31)
Дата 29.08.2011 13:06:13

Re: почему бы...


>разведчик прицепится еще днем, будет время подойти ударникам, сброс осветительных бомб скорее вызовет подозрения об атаке миноносцев, в безлунную ночь ударную группу вообще могут не заметить, что до, что после.

А его не обнаружат визуально? А если обнаружат, то эта колбаса сумеет убежать от эсминцев и их шрапнелей?
С уважением,
Вельф
От den~
К Вельф (29.08.2011 13:06:13)
Дата 29.08.2011 13:50:38

Re: почему бы...

>А его не обнаружат визуально? А если обнаружат, то эта колбаса сумеет убежать от эсминцев и их шрапнелей?
>С уважением,
>Вельф

не надо меня троллить!!!
обнаружить его непросто будет - он ведь не над ордером висит, а у горизонта, в милях эдак в десяти, и как его эсминец гонять будет - если у колбасы скорость в три раза больше. Обойдет эскадру по кругу, на худой конец, не будут же за ним все наличные легкие силы посылать - кто охранение осуществлять будет? это не упоминая не ахти какой целкости тогдашних пвошных средств.
От Nachtwolf
К den~ (29.08.2011 13:50:38)
Дата 29.08.2011 19:22:49

Это если ветер попутный. А если встречный? :) (-)
От Одессит
К Nachtwolf (29.08.2011 19:22:49)
Дата 31.08.2011 16:25:12

А если встречный? :)

Добрый день

А если встречниый - атака переносится на день с подходящими метеоусловиями. :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От СанитарЖеня
К Valera (26.08.2011 22:41:54)
Дата 27.08.2011 01:00:46

Re: Вопрос по...

>Была ли в то время техническая возможность наладить производство ракет малой дальности? Например, с двигателями, работающими на нефти, мазуте или керосине с возможностью наведения по радиомаякам. Как вариант: диверсанты ставят такие радиомаяки на крупные прифронтовые жд-узлы или склады. Далее запуск 3-4 ракет мощностью в 0,1-1 тонны.

Система наведения съест всю нагрузку. На той элементной базе это сотни кг.
От Valera
К СанитарЖеня (27.08.2011 01:00:46)
Дата 27.08.2011 12:28:42

Re: Вопрос по...

>Система наведения съест всю нагрузку. На той элементной базе это сотни кг.

Система, корректируемая с земли диверсантами, тоже невозможна?
От ABM
К Valera (27.08.2011 12:28:42)
Дата 29.08.2011 13:29:18

Re: Вопрос по...

>Система, корректируемая с земли диверсантами, тоже невозможна?

Вроде фонБраун делал А9/А10 как раз для удара по Н.Йорку с использованием диверсанта.
От СанитарЖеня
К Valera (27.08.2011 12:28:42)
Дата 27.08.2011 13:21:36

Re: Вопрос по...

>>Система наведения съест всю нагрузку. На той элементной базе это сотни кг.
>
>Система, корректируемая с земли диверсантами, тоже невозможна?

По ссылке - описание уровня технологий.
http://narod.ru/disk/3875099001/muller.djvu.html
От Valera
К СанитарЖеня (27.08.2011 13:21:36)
Дата 27.08.2011 13:26:38

Re: Вопрос по...

>По ссылке - описание уровня технологий.
> http://narod.ru/disk/3875099001/muller.djvu.html

Благодарю, уже посмотрел из другого Вашего ответа
От СанитарЖеня
К Valera (27.08.2011 13:26:38)
Дата 27.08.2011 16:03:32

Ну, вот реальная немецкая ракета с похожими ТТХ

Rheinbote
Дальность 220 км, масса 1709 кг, боеголовка содержит 40 кг ВВ.
Неуправляемая. И поставь они туда управление - вообще бы без боеголовки были бы
От Севыч
К СанитарЖеня (27.08.2011 01:00:46)
Дата 27.08.2011 12:00:11

Re: Вопрос по...

>>такие радиомаяки на крупные прифронтовые жд-узлы или склады. Далее запуск 3-4 ракет мощностью в 0,1-1 тонны.
>
>Система наведения съест всю нагрузку. На той элементной базе это сотни кг.

А ведь был радиоуправляемый беспилотный ТБ-3. Правда, управлялся не по маякам, а со второго самолёта. И я не знаю, были ли попытки применения.

Но ракеты - без шансов. К тому же, если я правильно понимаю, то радиомаяки должны были стоять воротами по траектории пуска и не абы как.


Всего наилучшего. Севыч
От СанитарЖеня
К Севыч (27.08.2011 12:00:11)
Дата 27.08.2011 13:04:06

Много чего было.П

>>>такие радиомаяки на крупные прифронтовые жд-узлы или склады. Далее запуск 3-4 ракет мощностью в 0,1-1 тонны.
>>
>>Система наведения съест всю нагрузку. На той элементной базе это сотни кг.
>
>А ведь был радиоуправляемый беспилотный ТБ-3. Правда, управлялся не по маякам, а со второго самолёта. И я не знаю, были ли попытки применения.

Первые опыты ещё до ПМВ, успешные (радиоуправляемые катера) в ходе ПМВ, после - корабли-мишени, телетанки и торпедные катера в СССР, в ходе были и несколько более успешные самолёты-снаряда, чем опыты с ТБ-3 (в единственном боевом вылете из-за тумана потеряли управление, а англичане всё же попали в ворота дока, хотя и не достигли цели операции). Но речь о том, что на той элементной базе (транзисторов нет, миниатюрные лампы тоже только в проекте, релейные устройства и шаговые искатели достаточно массивны, как и магнитные усилители, последним нужно питание переменным током, то есть умформер и т.п.) масса будет велика. На ТБ-3 или торпедный катер влезет, на Фау-1 или -2 ценой инженерных усилий, на "ракету 0.1-1 тонна массой" не влезет.
Описание тогдашнего уровня здесь:
http://narod.ru/disk/3875099001/muller.djvu.html
Это лет через 10, но много про системы ВМВ.
От Севыч
К СанитарЖеня (27.08.2011 13:04:06)
Дата 27.08.2011 20:09:07

Re: Много чего...


>Но речь о том, что на той элементной базе (транзисторов нет, миниатюрные лампы тоже только в проекте, релейные устройства и шаговые искатели достаточно массивны, как и магнитные усилители, последним нужно питание переменным током, то есть умформер и т.п.) масса будет велика. На ТБ-3 или торпедный катер влезет, на Фау-1 или -2 ценой инженерных усилий, на "ракету 0.1-1 тонна массой" не влезет.

Так я про то и говорю: на ТБ-3 влезало (условно), на ракету - фигу. Даже на объект типа БИ (из которого хотели сделать беспилотный перехватчик) - уже с проблемами (теоретически влезало, практически - нет).
>Это лет через 10, но много про системы ВМВ.
Дык в начале 50-х советская промышленность повторяла успехи немецкой середины сороковых. Во всяком случае во всём, что касалось всяческих Бразилионитов, Мессин, гироплатформ и прочих чудес тевтонского сумрачного.

Всего наилучшего. Севыч
От инженегр
К Valera (26.08.2011 22:41:54)
Дата 26.08.2011 22:58:06

Про ракеты - не скажу, про бомбы - Бломундфоссовский Хагелькорн 2

http://www.luft46.com/missile/bv246.html
Алексей Андреев
От Valera
К инженегр (26.08.2011 22:58:06)
Дата 26.08.2011 23:02:50

А у нас подобное могло производиться? (-)
От Сергей Зыков
К Valera (26.08.2011 23:02:50)
Дата 28.08.2011 11:28:33

еще до войны - статья Г.Петров "Планирующие торпеды"

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1587/1587823.htm
От Boris
К Valera (26.08.2011 23:02:50)
Дата 27.08.2011 00:01:44

Первое КБ В.Н.Челомея чем занималось?

Доброе утро,
оно воссоздавало V-1 (10Х, 14Х, 16Х...). Натурный эксперимент показал, что нужно создавать целые отрасли, которых практически не было. Воссоздание производства вполне серийных V-2 заняло несколько лет.
С уважением, Boris.
От Пехота
К Boris (27.08.2011 00:01:44)
Дата 27.08.2011 00:51:41

Re: Первое КБ...

Салам алейкум, аксакалы!

>оно воссоздавало V-1 (10Х, 14Х, 16Х...). Натурный эксперимент показал, что нужно создавать целые отрасли, которых практически не было.

А нельзя ли подробней? О каких отраслях идёт речь?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Севыч
К Пехота (27.08.2011 00:51:41)
Дата 27.08.2011 09:31:53

Re: Первое КБ...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>оно воссоздавало V-1 (10Х, 14Х, 16Х...). Натурный эксперимент показал, что нужно создавать целые отрасли, которых практически не было.
>
>А нельзя ли подробней? О каких отраслях идёт речь?
Из Чертока:
"Немцы использовали при производстве ракет А-4 86 марок и сортаментов стали. Наша промышленность в 1947 году способна была заменить аналогичными по свойствам только 32 марки.
По цветным металлам немцы использовали 59 марок, а мы могли найти у себя только 21.
Самыми «трудными» материалами оказались неметаллы: резины, прокладки, уплотнения, изоляции, пластмассы и т.д. Требовалось иметь 87 видов неметаллов, а наши заводы и институты способны были дать только 48!

Это, правда, про А4/Р1, но суть особенно не меняется. Там же было и про подшипники для гироскопов, и про разъёмы, и про культуру производства и многое другое.

Всего наилучшего. Севыч
От Сергей Зыков
К Севыч (27.08.2011 09:31:53)
Дата 27.08.2011 10:08:55

Re: Первое КБ...

тут было мнение реставратора пантеры из музея литллфилда. что-то типа на систему охлаждения пантеры требовалось 96 патрубков 16 калибров а на Шерман всего 16 и 4 калибров. Скорее всего А4 была таким же чисто немецким продуктом с избыточной номенклатурой
От Севыч
К Сергей Зыков (27.08.2011 10:08:55)
Дата 27.08.2011 11:56:37

Re: Первое КБ...

Может оно так и есть, только в любом случае пришлось бы (собственно, и пришлось в реальной истории) досыта поиметься с комплектацией и материалами и для т.н. "вонючек" и для кислородников. Может конкретное необходимое количество сортаментов было и меньше, чем у А4, но всё равно это была, если не новая отрасль, то новый сегмент однозначно.
Я привёл этот отрывок только потому, что он первым вылез, а там много ещё чего есть. Можно порыться в сборнике документов "С.П.Королёв и его дело", там где-то тоже есть перечень необходимых мероприятий для разработки ракетного ускорителя. Или более поздние, по организации производства ракет. И тоже основные темы - материалы.

Помнится в энергиевском музее попадался мне документ - резюме совещанипя по электрическим штеккерам. Их производство тоже пришлось разворачивать практически заново.

В общем, много чего было (это я пока проблемы систем управления и комплектации к ним не затронул), и избыточная номенклатура А4 тут, имхо, не при чём.

Я уж не говорю, про то, что небольшая серия ракетных пусков конца 40-х - начала 50-х могла оставить население пары немелких советских городов в скучной трезвости :-))


Всего наилучшего. Севыч
От инженегр
К Valera (26.08.2011 23:02:50)
Дата 26.08.2011 23:04:41

Теоретически - да, на практике - вряд-ли. (-)