От Дмитрий Козырев
К Exeter
Дата 25.08.2011 14:02:00
Рубрики WWII; Флот;

Re: Да какая

>Е:
>На кавказских коммуникациях (сиречь на могучей коммуникации от Поти до Туапсе) не в полную меру использовали даже тот тоннаж, что оставался. Да и его прикрывать толком не могли

Как раз то что толком не могли - только в пользу того, что нужны дополнительные суда для восполнения потерь.
Опять же что-нибудь траулеро подобное могло бы примняться универсально - в качестве тральца, КЛ, возить десант на малую землю и т.д.
Лучше иметь что нибудь посовременнее с дизелем и ходом 12-15 уз, чем дорреволюционные калоши с ПМ и 5 уз.

>- см. поход "И.Сталина".

кого-кого?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (25.08.2011 14:02:00)
Дата 25.08.2011 14:48:30

Re: Да какая

Здравствуйте!

>>Е:
>>На кавказских коммуникациях (сиречь на могучей коммуникации от Поти до Туапсе) не в полную меру использовали даже тот тоннаж, что оставался. Да и его прикрывать толком не могли
>
>Как раз то что толком не могли - только в пользу того, что нужны дополнительные суда для восполнения потерь.

Е:
Очень странная логика. Говорят же - для такой коммуникации тоннаж был.

>>- см. поход "И.Сталина".
>
>кого-кого?

Е:
Танкер такой большой был. Дважды водился в 1943 г. в Туапсе под мощнейшим охранением. Во второй раз в ноябре, несмотря на толпу охранения, получил торпеду в борт с U-18, после чего в море более его выпускать опасались.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (25.08.2011 14:48:30)
Дата 25.08.2011 15:26:16

Re: Да какая

>>Как раз то что толком не могли - только в пользу того, что нужны дополнительные суда для восполнения потерь.
>
>Е:
>Очень странная логика. Говорят же - для такой коммуникации тоннаж был.

ну да, "хватало".
ТОлько танкеры приходилось использовать как ТР, перквалифицировать обратнов ТР мобилизованые тральщики, таскать поврежденые и несамоходные суда на буксире в режиме барж.

> >>- см. поход "И.Сталина".
>>
>>кого-кого?
>
>Е:
>Танкер такой большой был.

Да, я уж посмотрел. Чего то подумалось что Вы про "Кутюрье", а Сталин вроде как с Балтики.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (25.08.2011 15:26:16)
Дата 25.08.2011 23:33:15

Танкеры использовали не поэтому


А потому что у них на палубе можно было технику возить и ее без кранов грузить/выгружать по трапам.

С уважением, Exeter
От Одессит
К Exeter (25.08.2011 23:33:15)
Дата 26.08.2011 21:47:48

Это как?!

Добрый день

>А потому что у них на палубе можно было технику возить и ее без кранов грузить/выгружать по трапам.

У танкеров палуба отнюдь не ровная, а вся утыкана системными штучками. По палубе танкера и ходить-то проблемно, если зазеваться и под ноги не смотреть. А уж технику катать и вовсе невозможно.
По Дунаю на палубах речных танкеров возили пачки листового металла, но их грузили и выгружали кранами. Для перевозки техники накатом на палубах танкеров над ней необходимо варить прочный помост и оборудовать навесную палубу большой прочности, что сразу же приведет к нарушению всех построечных величин: резко уменьшится метацентрическая высота (а отсюда и остойчивость), затруднится удифферентовка, опоры такого помоста необходимо точно ориентировать на проекции подпалубных элементов набора, иначе нарушится местная прочность, и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Николай Поникаров
К Одессит (26.08.2011 21:47:48)
Дата 29.08.2011 10:35:21

Примеры перевозок тяжеловесов танкерами

День добрый.

Все из Вайнера, "Советский морской транспорт в Великой Отечественной войне".

1)
В этих перевозках использовались и большегрузные танкеры «Иосиф Сталин» (капитан Н. И. Плявин), «Вайян Кутюрье» (капитан М. А. Ригерман) и «Кремль» (капитан В. К. Шабля). С 11 января по 12 февраля 1943 г. они выполнили шесть рейсов, доставив из Поти в Туапсе 387 танков, несколько батарей тяжелой артиллерии, около 150 автомашин, груженных боеприпасами, 12 тыс. морских пехотинцев и десятки мотоботов. (объем судоремонтных работ на танкерах не указан)

2)
Принимались меры по ускорению эвакуации паровозов с Северо-Кавказской и Орджоникидзевской железных дорог в Красноводск. Планировалось в августе переправить первые 100 локомотивов. (Далее говорится о сооружении в Красноводском порту пирса с рельсами для выкатки паровозов) Через 36 ч напряженного труда наклонный пирс с железнодорожной колеей был готов.

Тем временем в Баку моряки, портовики, инженеры и рабочие судоремонтных заводов имени Парижской коммуны и имени Закавказской федерации переоборудовали нефтяные несамоходные баржи для перевозки паровозов.

В ночь на 13 августа в Красноводск прибыла на буксире первая баржа — «Измаил» с девятью паровозами «Эхо». До 22 августа порт принял пять таких барж, доставивших 45 локомотивов. Т.е. при наличии судостроительных мощностей наливные баржи удалось приспособить очень быстро (но наливные баржи, а не танкеры!)

Есть примеры перевозок танкерами эвакуационных грузов, но габариты и вес грузомест неизвестны.

С уважением, Николай.
От Одессит
К Николай Поникаров (29.08.2011 10:35:21)
Дата 29.08.2011 13:29:53

Ага, спасибо!

Добрый день

>В этих перевозках использовались и большегрузные танкеры «Иосиф Сталин» (капитан Н. И. Плявин), «Вайян Кутюрье» (капитан М. А. Ригерман) и «Кремль» (капитан В. К. Шабля). С 11 января по 12 февраля 1943 г. они выполнили шесть рейсов, доставив из Поти в Туапсе 387 танков, несколько батарей тяжелой артиллерии, около 150 автомашин, груженных боеприпасами, очень 12 тыс. морских пехотинцев и десятки мотоботов. (объем судоремонтных работ на танкерах не указан)

Но, без сомнения, он был значителен. И не думаю, что техника ездила по палубе, наверняка ее грузили и снимали кранами. И наверняка варили очень серьезные конструкции на палубах.

>Принимались меры по ускорению эвакуации паровозов с Северо-Кавказской и Орджоникидзевской железных дорог в Красноводск. Планировалось в августе переправить первые 100 локомотивов. (Далее говорится о сооружении в Красноводском порту пирса с рельсами для выкатки паровозов) Через 36 ч напряженного труда наклонный пирс с железнодорожной колеей был готов.

Тут тем более объем работ был большим: ведь на баржах прокладывали ж/д пути, на которые закатывали паровозы. Понятно, что технически это осуществимо, но весьма трудо- и материалоёмко.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Николай Поникаров
К Одессит (29.08.2011 13:29:53)
Дата 29.08.2011 14:13:51

Re: Ага, спасибо!

День добрый.

>Но, без сомнения, он был значителен. И не думаю, что техника ездила по палубе, наверняка ее грузили и снимали кранами.

Наверняка. Иначе бы перебросили технику не в Туапсе, а дальше, в Геленджик.

>Тут тем более объем работ был большим: ведь на баржах прокладывали ж/д пути, на которые закатывали паровозы. Понятно, что технически это осуществимо, но весьма трудо- и материалоёмко.

Иногда объем работ лучше оценивать по потребному времени. Справились за считанные дни, когда под рукой были два СРЗ.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Одессит (26.08.2011 21:47:48)
Дата 26.08.2011 22:00:50

А так

Вполне чистая палуба у танкеров, ставили технику, и везли, уважаемый Одессит. А вот у грузоввых судов тогдашних требовалось ее в трюмы спускать, что без крановоо хозяйства невозможно, а собственные стрелы обычно слабы.


С уважением, Exeter
От Одессит
К Exeter (26.08.2011 22:00:50)
Дата 26.08.2011 22:34:14

Гм...

Добрый день
>Вполне чистая палуба у танкеров,

Это если смотреть издалека. Я вообще-то за 33 года работы насмотрелся танкерных палуб немало, смею заметить. По ним пролодена масса трубопроводов, выведены клапаны вентиляции, маховики клинкетных задвижек и еще масса всего разного. Если на слово не верите, посмотрите танкерные палубы хотя бы по этим ссылкам:
http://korabley.net/news/supertankeri_hellespont/2009-02-25-177
http://zateevo.ru/?section=page&action=edit&alias=morskie_perevozki
Это первое. Второе: по военной специальности я офицер ВОСО со специализацией именно на перевозке войск морем и высадку на необорудованный берег (в частности). Потому в курсе дела.

>ставили технику, и везли, уважаемый Одессит.
Можно примеры: где и как практически сие совершалось? Я не сомневаюсь в Вашей информации, просто уверен, что такая вещь требовала массы дополнительных работ в условиях СРЗ (конечно, если речь не идео о перевозке 45-мм пушек, но они вроде бы не техника). Потому очень интересно.

>А вот у грузоввых судов тогдашних требовалось ее в трюмы спускать, что без крановоо хозяйства невозможно, а собственные стрелы обычно слабы.

Ну, насчет этого я в курсе. Там много нюансов, есть суда, специально для этого приспособленные, с перекидными тяжеловесными стрелами г/п по 60 тонн и т. д., однако все это - послевоенные заморочки. Во время войны при выгрузке техники при отсутствии береговых кранов (которые тоже часто не тянули танки) работали спаренными стрелами. Естественно, это непроизводительная работа. Впрочем, это очень большая тема.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Болтенков
К Exeter (26.08.2011 22:00:50)
Дата 26.08.2011 22:04:16

в музее

Новороссийского морского пароходства была великолепная модель танкера Москва?, везущего на себе танковый батальон Т-26.
От Одессит
К Дмитрий Болтенков (26.08.2011 22:04:16)
Дата 26.08.2011 22:35:55

Re: в музее

Добрый день
>Новороссийского морского пароходства была великолепная модель танкера Москва?, везущего на себе танковый батальон Т-26.

С трудом представляю себе объем работ в тех условиях!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Болтенков
К Одессит (26.08.2011 22:35:55)
Дата 26.08.2011 23:45:33

Re: в музее

ну работу крана или судовых стрел Вы себе представить можете?
От Одессит
К Дмитрий Болтенков (26.08.2011 23:45:33)
Дата 27.08.2011 01:11:49

Re: в музее

Добрый день
>ну работу крана или судовых стрел Вы себе представить можете?

Ага. Могу, ясное дело. Кран открывает и закрывает холодную или горячую воду :-)))
Вы это о чем, собственно? О стрелах или кранах на танкерах? Так их там отродясь не было с того момента, как братья Артемьевы в 1873 году переоборудовали свою парусную шхуну "Александр" в первый в мире танкер.
Но я спрашивал о способе размещения и крепления танков на палубе танкера. Вы, вероятно, не в курсе, так я объясню.
1. Существует понятие местной прочности судна, под которой понимается способность его конструкций выдерживать дополнительную нагрузку. В данном конкретном случае говорю о способности верхней палубы танкера выдержать сосредоточенную нагрузку от танков. Вы бы лучше не учили меня тому, как работают стрелы на судне, на котором их нет, а спросили, что именно в этом меня удивило. Но раз не спросили, то я сам напрошусь с ответом на не заданный Вами вопрос. Дело в том, что при проектировании танкера, в отличие от сухогруза, не предусматривается возможность перевозки на нем палубного груза, и потому его палуба имеет весьма небольшую местную прочность. Танк ее банально продавит. При перевозках гусеничной техники даже на прочной палубе под нее подкладывается серьезная деревянная конструкция из шпал и брусьев для более равномерного распределения массы и уменьшения сосредоточенной нагрузки. Но подобные вещи можно выполнять на гладкой палубе сухогруза или крышках кго люковых закрытий. А на танкере такую конструкцию выложить, мягко говоря, затруднительно из-за того, что его палуба отнюдь не гладкая, как это кажется издалека (см. мой пост выше по ветке). На трубопроводы и вентили деревянную клетку выложить невозможно. Именно потому я и предположил, что для перевозки батальона танков были произведены намного более серьезные работы, чем это кажется непрофессионалам. И заинтересовался: какие именно.
2. А изначально ув. Эксетер высказал еще более любопытное предположение. Помните: "А потому что у них на палубе можно было технику возить и ее без кранов грузить/выгружать по трапам". Я понимаю, конечно, что про трапы он написал сгоряча, имея в виду некие импровизированные пандусы или рампы. Но вот насчет езды техники по палубе танкера - позвольте усомниться.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Exeter
К Одессит (27.08.2011 01:11:49)
Дата 27.08.2011 02:29:26

Re: в музее

Непонятно, в чем Ваши сомнения?

1) Техника в ВМВ была вполне легкая, палубы танкеров вполне выдерживали.

2) Танки заежали и съезжали своим ходом по трапам-сходням.

3) Артиллерию вкатывали-выкатывали вручную на палубу по трапам-сходням с пирса.

А вообще есть даже кинохроника.


С уважением, Exeter
От Одессит
К Exeter (27.08.2011 02:29:26)
Дата 27.08.2011 19:52:16

Объясняю суть сомнений

Добрый день
>Непонятно, в чем Ваши сомнения?

>1) Техника в ВМВ была вполне легкая, палубы танкеров вполне выдерживали.

Удельная нагрузка на грунт танка Т-34 (обычного) - 0,64 кг/кв.см, т. е. 6,4 т/кв. м. Предельная допустимая нагрузка на верхнюю палубу танкера 30-х годов постройки варьировалась, но не превышала (максимум!) 0,5 т/кв.м. Без распределения нагрузки танк проваливал верхнюю палубу танкера, не напрягаясь. Если выложить сплошной помост и распределить нагрузку даже по габаритам ходовой части 3х4,5 м = 13,5 кв. м (примерно, т. к. я не знаю точной длины гусеницы, соприкасающейся с плоской поверхностью), то при массе танка обр. 1940 года 16000 кг получим удельную нагрузку 2,01 т/кв. м. Тоже не подходит. Потому выкладывать в этом случае надо помост примерно вдвое большей площади, а на танкерах 30-х годов таких участков ровной палубы без трубопроводов и вентилей просто не было! Вот и все, извините за технические подробности. Но я инженер-транспортник.

>2) Танки заежали и съезжали своим ходом по трапам-сходням.

>3) Артиллерию вкатывали-выкатывали вручную на палубу по трапам-сходням с пирса.

Я сомневался насчет техники, а не артиллерии.

>А вообще есть даже кинохроника.

Интересно бы посмотреть!

С уважением www.lander.odessa.ua