От СБ
К Пехота
Дата 29.08.2011 21:05:29
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Главноа претензия

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Тому, кого волокут заживо выдергивать сердце, цивилизация совершенно параллельна.
>
>А тому,кого волокут на костёр?
 Я боюсь что на костры испанцы в Америке отволокли на порядки меньше народу, чем погибло там от человеческих жертвоприношений. Это не говоря о простой резне непокорных, которой тоже хватало в избытке (например, гражданская война у инков, под занавес которой прибыли испанцы, сопровождалась запустением целых городов и натуральным геноцидом племён, вставших не на ту сторону).


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alexeich
К СБ (29.08.2011 21:05:29)
Дата 30.08.2011 12:06:46

Re: Главноа претензия

> Я боюсь что на костры испанцы в Америке отволокли на порядки меньше народу, чем погибло там от человеческих жертвоприношений.

На основании чего делается такое предположение?
И еще - важно не абсолютное число "отволоченных на костер", а число отволакиваемых на костер/пирамиду в единицу времени.

>Это не говоря о простой резне непокорных, которой тоже хватало в избытке (например, гражданская война у инков, под занавес которой прибыли испанцы, сопровождалась запустением целых городов и натуральным геноцидом племён, вставших не на ту сторону).

Запустение городов, как считают многие исследователи, было вызвано крахом экономики, а натуральный геноцид племен он и до сих пор в Амазонии процветает - дело житейское.
>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Alexeich (30.08.2011 12:06:46)
Дата 30.08.2011 12:44:01

Re: Главноа претензия

Скажу как гуманитарий

>> Я боюсь что на костры испанцы в Америке отволокли на порядки меньше народу, чем погибло там от человеческих жертвоприношений.
>На основании чего делается такое предположение?
>И еще - важно не абсолютное число "отволоченных на костер", а число отволакиваемых на костер/пирамиду в единицу времени.
Важна причина, по которой отволакивают. На костер можно попасть только сознательно - за идолопоклонство или содомию, а вот на пирамиду - как кубик выпадет.
А в 1575 г. король вообще запретил наказывать индейцев за проступки в области веры.

С уважением
От zahar
К Гегемон (30.08.2011 12:44:01)
Дата 30.08.2011 13:06:23

Re: Главноа претензия

>Скажу как гуманитарий

>>> Я боюсь что на костры испанцы в Америке отволокли на порядки меньше народу, чем погибло там от человеческих жертвоприношений.
>>На основании чего делается такое предположение?
>>И еще - важно не абсолютное число "отволоченных на костер", а число отволакиваемых на костер/пирамиду в единицу времени.
>Важна причина, по которой отволакивают. На костер можно попасть только сознательно - за идолопоклонство или содомию,

Или лишь за обвинение в оном.
От Гегемон
К zahar (30.08.2011 13:06:23)
Дата 30.08.2011 13:28:14

Re: Главноа претензия

Скажу как гуманитарий

>>>И еще - важно не абсолютное число "отволоченных на костер", а число отволакиваемых на костер/пирамиду в единицу времени.
>>Важна причина, по которой отволакивают. На костер можно попасть только сознательно - за идолопоклонство или содомию,
>Или лишь за обвинение в оном.
Полагалось следствие. И в 1575 г. его католическое величество Филипп II по докладам вновь учрежденной для Нового Света инквизиции запретил преследовать индейцев за отступления от веры.

С уважением
От AFirsov
К Гегемон (30.08.2011 13:28:14)
Дата 30.08.2011 13:45:42

Re: Главноа претензия

>Скажу как гуманитарий
Ху-у-уманный, Вы наш :-)

>>Или лишь за обвинение в оном.
>Полагалось следствие. И в 1575 г. его католическое величество Филипп II по докладам вновь учрежденной для Нового Света инквизиции запретил преследовать индейцев за отступления от веры.

А не после того появился этот запрет, как в свободную западную прессу просочились сведения о том, что добрые католики жарят индейцев на решетках для барбекю, отрубают им ручки и вешают на шею, да и просто травят специальными собаками, сопровождая эти "измышления" кино-фотодокументами в виде гравюр? И то, что подданные короля из местных на Карибах все уже были сведены под нет в рекордные сроки? И то, что после всего этого появились конкретные европейские "интербригадовцы", готовые резать бедных испанцев чисто за идею их недочеловеческой жестокости?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От СБ
К AFirsov (30.08.2011 13:45:42)
Дата 30.08.2011 14:07:31

Re: Главноа претензия

>А не после того появился этот запрет, как в свободную западную прессу просочились сведения о том, что добрые католики жарят индейцев на решетках для барбекю, отрубают им ручки и вешают на шею, да и просто травят специальными собаками, сопровождая эти "измышления" кино-фотодокументами в виде гравюр? И то, что подданные короля из местных на Карибах все уже были сведены под нет в рекордные сроки? И то, что после всего этого появились конкретные европейские "интербригадовцы", готовые резать бедных испанцев чисто за идею их недочеловеческой жестокости?
 Вы знаете, в "свободной западной прессе", про художества испанцев в Европе в то же время рассказывали примерно в тех же словах. Но если глянуть поближе, то оказывается, что либо всё сильно преувеличено, либо оппоненты из протестантского лагеря зажигали ничуть не меньше. (Кстати про "интербригадовцев"). А основная причина вымирания индейцев, с сегодняшней точки зрения - это, увы, занесённые болезни. Испанцев, будь они хоть поголовно полными отморозками (а учитывая их широкое сотрудничество с готовыми прогнуться местными вождями, это вряд ли) было тупо слишком мало чтобы устроить такое вымирание, которое пошло после приезда европейцев.
От Гегемон
К AFirsov (30.08.2011 13:45:42)
Дата 30.08.2011 13:52:39

Re: Главноа претензия

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Ху-у-уманный, Вы наш :-)
Не надо путать гуманитариев с гуманистами, а последних - с гуманными людьми.

>>>Или лишь за обвинение в оном.
>>Полагалось следствие. И в 1575 г. его католическое величество Филипп II по докладам вновь учрежденной для Нового Света инквизиции запретил преследовать индейцев за отступления от веры.
>А не после того появился этот запрет, как в свободную западную прессу просочились сведения о том, что добрые католики жарят индейцев на решетках для барбекю, отрубают им ручки и вешают на шею, да и просто травят специальными собаками, сопровождая эти "измышления" кино-фотодокументами в виде гравюр?
Да, любителям вырывать сердца и содомитам пришлось несладко. Кальвинисты были возмущены.

>И то, что подданные короля из местных на Карибах все уже были сведены под нет в рекордные сроки?
Очень любезно приписывать испанским властям заслуги вновь завезенных инфекционных болезней. В 1880-х так оказались на грани исчезновения малые народы Российского Приморья - а ведь их никто не истреблял, и даже карантины вводились для переселенцев.

>И то, что после всего этого появились конкретные европейские "интербригадовцы", готовые резать бедных испанцев чисто за идею их недочеловеческой жестокости?
Европейские пираты резали испанцев не за испанские прегрешения, а за свой кошелек. И сами они, как мы знаем из мемуарной литературы, отличались нечеловеческой жестокостью.

С уважением
От AFirsov
К Гегемон (30.08.2011 13:52:39)
Дата 30.08.2011 17:07:54

Re: Главноа претензия

>>А не после того появился этот запрет, как в свободную западную прессу просочились сведения о том, что добрые католики жарят индейцев на решетках для барбекю, отрубают им ручки и вешают на шею, да и просто травят специальными собаками, сопровождая эти "измышления" кино-фотодокументами в виде гравюр?
>Да, любителям вырывать сердца и содомитам пришлось несладко. Кальвинисты были возмущены.
Это-то на Карибах сердца вырывали? Вообще-то тут испанским монахом описаны будничные сцены жизни на Кубе-Испаньоле.

>>И то, что подданные короля из местных на Карибах все уже были сведены под нет в рекордные сроки?
>Очень любезно приписывать испанским властям заслуги вновь завезенных инфекционных болезней.
Не без этого, конечно, но не до ПОЛНОГО уничтожения это доводит, как на Карибах. Геноцид там был конкретный и описан участниками/очевидцами подробно.

>>И то, что после всего этого появились конкретные европейские "интербригадовцы", готовые резать бедных испанцев чисто за идею их недочеловеческой жестокости?
>Европейские пираты резали испанцев не за испанские прегрешения
Будете смеяться, но чегевары тогда были тоже.
> а за свой кошелек.
Не без этого.
>И сами они, как мы знаем из мемуарной литературы, отличались нечеловеческой жестокостью.
Вот как раз по мемуарам не заметно (кстати, Вы их много знаете?) Навскидку, разве что, вспоминается как перерезали глотку капитану, за кораблем которого долго гнались.
А в общем отношения испанцы/пираты были скорее в стиле цеховики/воры (потрошение незаконного бизнеса). До испанских фантазий пиратам было далеко (если это не идейные борцы).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Гегемон
К AFirsov (30.08.2011 17:07:54)
Дата 30.08.2011 17:20:14

Re: Главноа претензия

Скажу как гуманитарий

>>>А не после того появился этот запрет, как в свободную западную прессу просочились сведения о том, что добрые католики жарят индейцев на решетках для барбекю, отрубают им ручки и вешают на шею, да и просто травят специальными собаками, сопровождая эти "измышления" кино-фотодокументами в виде гравюр?
>>Да, любителям вырывать сердца и содомитам пришлось несладко. Кальвинисты были возмущены.
>Это-то на Карибах сердца вырывали? Вообще-то тут испанским монахом описаны будничные сцены жизни на Кубе-Испаньоле.
На Карибах приносили людей в жертву и людоедствовали.

>>>И то, что подданные короля из местных на Карибах все уже были сведены под нет в рекордные сроки?
>>Очень любезно приписывать испанским властям заслуги вновь завезенных инфекционных болезней.
>Не без этого, конечно, но не до ПОЛНОГО уничтожения это доводит, как на Карибах. Геноцид там был конкретный и описан участниками/очевидцами подробно.
Исребляли непокорных. В сочетании с вымиранием от болезней и порабощением покоренных вполне способно выморить всех.

>>>И то, что после всего этого появились конкретные европейские "интербригадовцы", готовые резать бедных испанцев чисто за идею их недочеловеческой жестокости?
>>Европейские пираты резали испанцев не за испанские прегрешения
>Будете смеяться, но чегевары тогда были тоже.
Капитан Педро Сангре?

>> а за свой кошелек.
>Не без этого.
>>И сами они, как мы знаем из мемуарной литературы, отличались нечеловеческой жестокостью.
>Вот как раз по мемуарам не заметно (кстати, Вы их много знаете?) Навскидку, разве что, вспоминается как перерезали глотку капитану, за кораблем которого долго гнались.
Да ну? А что там творилось, когда Морган тряхнул Картахену?

>А в общем отношения испанцы/пираты были скорее в стиле цеховики/воры (потрошение незаконного бизнеса). До испанских фантазий пиратам было далеко (если это не идейные борцы).
Пиратов обычно скучно вешали.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
С уважением
От AFirsov
К Гегемон (30.08.2011 17:20:14)
Дата 30.08.2011 19:42:51

Re: Главноа претензия

>Скажу как гуманитарий

>>Это-то на Карибах сердца вырывали? Вообще-то тут испанским монахом описаны будничные сцены жизни на Кубе-Испаньоле.
>На Карибах приносили людей в жертву и людоедствовали.
Ну очень людоедствовали, только вряд ли аборигены: "За три-четыре месяца, которые я был на Кубе, от голода умерло более 7000 детей, так как их матерей и отцов угнали на рудники... Этот великолепный остров оказался вскоре совершенно обезлюдившим. Я видел его некоторое время спустя, он вызывал жалость и боль — это была пустыня!"


>>>И сами они, как мы знаем из мемуарной литературы, отличались нечеловеческой жестокостью.
>>Вот как раз по мемуарам не заметно (кстати, Вы их много знаете?) Навскидку, разве что, вспоминается как перерезали глотку капитану, за кораблем которого долго гнались.
>Да ну? А что там творилось, когда Морган тряхнул Картахену?
Панаму может быть? "Но поскольку ничего не произошло и соглашение с испанцами было подписано, началось истребление кур, свиней, телят и овец; варили и жарили всю ночь; когда нужны были дрова, валили постройки. Пищу варили всем скопом, и, когда насытились, остатки снесли в церковь женщинам — мужчинам же не дали ничего". Изверг рода человеческого просто!

>>А в общем отношения испанцы/пираты были скорее в стиле цеховики/воры (потрошение незаконного бизнеса). До испанских фантазий пиратам было далеко (если это не идейные борцы).
>Пиратов обычно скучно вешали.
"Когда испанцы захватывали пиратов, они заставляли их три-четыре года таскать камни и известь (звери, господа, вы звери!), а ослабевших отправляли в Испанию" :-)
Нет, между испанцами и пиратами там был теплый междусобойчик, за исключением отдельных эксцессов.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Dargot
К Гегемон (30.08.2011 17:20:14)
Дата 30.08.2011 18:30:30

Re: Главноа претензия

Приветствую!

>>Будете смеяться, но чегевары тогда были тоже.
>Капитан Педро Сангре?

Нет, Монбар Губитель.

С уважением, Dargot.
От AFirsov
К Dargot (30.08.2011 18:30:30)
Дата 30.08.2011 19:33:14

Re: Главноа претензия

>>>Будете смеяться, но чегевары тогда были тоже.
>>Капитан Педро Сангре?
>
> Нет, Монбар Губитель.

Ну, да. Чем не Че?
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От СБ
К Alexeich (30.08.2011 12:06:46)
Дата 30.08.2011 12:39:49

Re: Главноа претензия

>На основании чего делается такое предположение?
 На основании известной нам информации.

>Запустение городов, как считают многие исследователи, было вызвано крахом экономики,
 Перемёршему населению от этого стало легче? То, что непосредственные убийства в войнах средневековья и древности были не единственным и часто не главным источником людских потерь - это как бы не великое открытие, но сути того, что испанцы приплыли не в тихое место с "высоким уровнем жизни", а в кровавый кошмар, где люди мёрли как мухи, а заокеанские узурпаторы не казались принципиально хуже таковых из соседнего племени, это не меняет. Впрочем и резали тоже, да ещё как - Писарро, насколько я знаю, нашёл самых надёжных сторонников именно среди тех, кого начали резать, да не успели закончить.

>а натуральный геноцид племен он и до сих пор в Амазонии процветает - дело житейское.
 А можно примеры? Особенно насчёт процветания.
От Alexeich
К СБ (30.08.2011 12:39:49)
Дата 30.08.2011 13:52:38

Re: Главноа претензия

>>На основании чего делается такое предположение?
> На основании известной нам информации.

Ну это непререкаемый аргумент :)

> Перемёршему населению от этого стало легче?

Не туда поворачиваете. Одно дело крах экономики в силу стратегических просчетов/объекивных факторов и последовавшие вследствие этого гражданские войны, другое дело - гражданские войны и последовавшийй за этим крах экономики. В первом случае "жестокость обычаев" вряд ли может считаться причиной падения цивилизации.

>но сути того, что испанцы приплыли не в тихое место с "высоким уровнем жизни", а в кровавый кошмар, где люди мёрли как мухи, а заокеанские узурпаторы не казались принципиально хуже таковых из соседнего племени, это не меняет. Впрочем и резали тоже, да ещё как - Писарро, насколько я знаю, нашёл самых надёжных сторонников именно среди тех, кого начали резать, да не успели закончить.

Ну это старо как мир "полисная дипломатия". Сегодня воюем за Спарту, завтра за Персию :)

>>а натуральный геноцид племен он и до сих пор в Амазонии процветает - дело житейское.
> А можно примеры? Особенно насчёт процветания.

Это "непререкаемый аргумент" :) (См. выше)
А так - постоянное вытеснение индейцев Амазонии из мест их традиционного обитания приводит к постепенному исчезновению одного племени за другим - чем не геноцид? Нет, конечно отрубание рук и ног и прочие эксцессы не процветают, но индейцев планомерно вытесняют из мест их обитания, что рпиводит к закономерному исчезновению одного племени за другим. Хорошо это или плозо - время покажет.
Вот блог довольно нажористый в тему
http://blogapib.blogspot.com/

Следует помнить, что в исторической ретроспективе события сжимаются, и когда лет через 300 буду вспоминать исчезнувших индейцев Амазонии, напишут примерно также как нынче пишут о тех самых, попавших под руку конкистадорам: мол, были вытеснены с мест постоянного обитания и вымерли от голода и эпидемий, частично ассимилировались. Были многочисленные эксцессы связанные с убийствами и насилием, власти участвовали, либо потакали, либо смотрели сквозь пальцы.
От СБ
К Alexeich (30.08.2011 13:52:38)
Дата 30.08.2011 17:55:19

Re: Главноа претензия

>>>На основании чего делается такое предположение?
>> На основании известной нам информации.
>
>Ну это непререкаемый аргумент :)
 Приведите свои данные. Не знаю как в Новом Свете, но у себя дома испанская инквизиция на костры отволокла порядка 3-5 тыс. человек за всю историю. Причём в Новом Свете она и действовала сравнительно недолго. Как-то не катит, по сравнению с регулярными и массовыми жервоприношениями, которые европейцы застали в Мексике.

>> Перемёршему населению от этого стало легче?
>
>Не туда поворачиваете. Одно дело крах экономики в силу стратегических просчетов/объекивных факторов и последовавшие вследствие этого гражданские войны, другое дело - гражданские войны и последовавшийй за этим крах экономики. В первом случае "жестокость обычаев" вряд ли может считаться причиной падения цивилизации.
 Но у инков-то имел место второй - война за престол между братьями. А у ацтеков всё ещё проще - жестокость их обычаев без кавычек так заманала всех соседей, что они предпочли пойти под пришельцев из-за океана и даже отказаться от собственных кровожадных божков, как только увидели реальную перспективу от ацтеков избавиться. Ещё раз хочу обратить внимание, что вроде бы убогие по местным меркам гособразования на каком-нибудь Юкатане отбивались от испанцев гораздо дольше и упорнее, чем империя ацтеков, хотя технологическое и тактическое превосходство европейцев никуда не делось (но в конечном счёте испанцам и среди майя удалось найти сторонников). Что как бы говорит нам о неустойчивости второй.

>Ну это старо как мир "полисная дипломатия". Сегодня воюем за Спарту, завтра за Персию :)
 Ничего общего - это за европейцев местные пошли воевать. И кто там главный всем стало понятно довольно быстро.

>А так - постоянное вытеснение индейцев Амазонии из мест их традиционного обитания приводит к постепенному исчезновению одного племени за другим - чем не геноцид? Нет, конечно отрубание рук и ног и прочие эксцессы не процветают, но индейцев планомерно вытесняют из мест их обитания, что рпиводит к закономерному исчезновению одного племени за другим. Хорошо это или плозо - время покажет.
 То есть на практике геноцида нет, а есть печальный, может быть, но закономерный процесс ассимиляции малых народов.

>Следует помнить, что в исторической ретроспективе события сжимаются, и когда лет через 300 буду вспоминать исчезнувших индейцев Амазонии, напишут примерно также как нынче пишут о тех самых, попавших под руку конкистадорам: мол, были вытеснены с мест постоянного обитания и вымерли от голода и эпидемий, частично ассимилировались. Были многочисленные эксцессы связанные с убийствами и насилием, власти участвовали, либо потакали, либо смотрели сквозь пальцы.
 Вообще-то, испанские власти делали что могли, чтобы пресечь насилия понаехавших в американские владения авантюристов и головорезов над населением. Вплоть до запрещения форм ведения хозяйства, в которых усматривали замаскированное рабство. Получалось, конечно, не всегда.
От Alexeich
К СБ (30.08.2011 17:55:19)
Дата 31.08.2011 00:17:46

Re: Главноа претензия

> Приведите свои данные. Не знаю как в Новом Свете,

Понятно, то есть сведениями поддтверждающими свое утвреждение вы не обладаете, но предлагаете мне поискать их самому :)

>но у себя дома испанская инквизиция на костры отволокла порядка 3-5 тыс. человек за всю историю.

А с чего вы взяли что речь - только об инквизиции, чья деятельность - о-малое от деятельности светских властей?

> Причём в Новом Свете она и действовала сравнительно недолго. Как-то не катит, по сравнению с регулярными и массовыми жервоприношениями, которые европейцы застали в Мексике.

Так я и не предлагал сравнивать апельсины с пирожками :)

> Но у инков-то имел место второй - война за престол между братьями. А у ацтеков всё ещё проще - жестокость их обычаев без кавычек так заманала всех соседей, что они предпочли пойти под пришельцев из-за океана и даже отказаться от собственных кровожадных божков, как только увидели реальную перспективу от ацтеков избавиться.

Я вообще-то о том писал, что цивилизация ацтеков находилась в упадке по жкономическим причинам безотносительно жестокости их обычаев, хотя они, возможно, ускорили "падение империи". Точно также как РИ пала не из-за "кровавого воскресенья", хотя последнее немало тому поспособствовало.


> Ничего общего - это за европейцев местные пошли воевать.

За "персов" то есть :)

> То есть на практике геноцида нет, а есть печальный, может быть, но закономерный процесс ассимиляции малых народов.

Ну, вопрос терминологии, вон на площади Синеландия в Рио регулярно пикеты "остановите геноцид индейцев Амазонии", я даже как-то петицию подписал - студентишки с жиру бесятся?
Ассимиляция-ассимиляцией, но методы этой ассимиляции иногда отдают старой доброй конкистой - ну я вам ссылку давал, в общем, что кашу по тарелке размазывать, в указанном блоге каждое 5 сообщение о том, что кого-то с земли согнали, а кого-то и пристрелили. при таких методах ассимиляция идет быстро.

> Вообще-то, испанские власти делали что могли, чтобы пресечь насилия понаехавших в американские владения авантюристов и головорезов над населением. Вплоть до запрещения форм ведения хозяйства, в которых усматривали замаскированное рабство. Получалось, конечно, не всегда.

Так и современные бразильские делают что можно. Но самый действенный террор - террор "per procura", как известно.
От Фукинава
К СБ (30.08.2011 17:55:19)
Дата 30.08.2011 19:28:25

Интересно, что настоящими конкистадорами считали себя только те кто прибыл

к Кортесу до осады Теночтитлана, всех остальных считали авантюристами. По крайней мере так писал Берналь Диас.