От HorNet
К SSC
Дата 22.08.2011 11:36:04
Рубрики Современность; Флот;

Re: Да без...


>а) 3 коротких, далее непрерывная - это если захваченная цель не сбита;

И только от МР-123. Я не знаю, как в цифровом "Вымпеле", а в ламповом эта задача решалась сбросом захвата цели до уровня где-то 0.3 кв.м. ЭПР. Ну, найдите мне такое уменьшение параметра даже у сбитого (падающего) А-6.

>б) "короткая очередь" у АК-630 - это ЕМНИП 100 выстрелов,

60 снарядов.

>в) были примеры, когда АК-630 даже при стрельбе от ВК сбивала ПКР очередью в 150-200 выстрелов.

Не сбивала - РМ-15М прекращала контролируемый полет при поражении двигателя и рулей направления. Но от ВК это случалось, ИМХО, раз на 15-20 стрельб.

>В сухом остатке, первые звено ударников летит в могилу с высокой вероятностью, а для успеха нужен очень плотный налёт 2х, даже скорее 3х звеньев. Ну так при таком налёте работа/неработа Шторма ничего принципиально не меняет, с его канальностью и возможностями стрельбы по низколетящим целям.

Я тут недавно постил - амеры и планировали потерять над ОБК из 3-8 кораблей примерно 5 "интрудеров", 5 "фантомов" и 10 "корсаров". Учитывая тот факт, что по инструкциям основной удар фрифоллами с пикирования наносили именно А-6 и F-4, после того как А-7 вынесут HARMами и AGM-65, сколько смогут, возможностей зонального ПВО соединения, то оценка противостояния ЗАК самообороны отдельных кораблей и первого страйка CVW примерно такой результат (первое звено "интрудеров" или "фантомов" идет к праотцам) и дает.


>Что касается АК-725, то её функционирование зависело от прилагающихся рук. Но если на это закладываться, очень много систем придётся признать небоеспособными, включая идолизированный Форт ))


Давайте будем корректны - ее функционирование зависело не только от рук, оно еще зависело от системы маттехснабжения и в ряде случаев - от конструктивных особенностей установки АУ. На ПСКР пр. 1124П, например, где АК-725 стояла прямо на штатном "осином" погребе обычного 1124, был участок тупо заложенного в конструкцию свободного провисания лет от подающего пальца до укладки импровизированного в погребе барбета, и я не знаю случаев, чтобы носовую АУ этих "альбатросов" не клинило после 3-4 первых снарядов. Да и вообще, конструкция даже штатного барбета АК-725 давала не намного лучшую картинку и на БПК, БДК и МРК.


От SSC
К HorNet (22.08.2011 11:36:04)
Дата 22.08.2011 23:02:51

Re: Да без...

Здравствуйте!

>>а) 3 коротких, далее непрерывная - это если захваченная цель не сбита;
>
>И только от МР-123. Я не знаю, как в цифровом "Вымпеле", а в ламповом эта задача решалась сбросом захвата цели до уровня где-то 0.3 кв.м. ЭПР. Ну, найдите мне такое уменьшение параметра даже у сбитого (падающего) А-6.

Жизнь сложна и многообразна. Если цель низколетящая, например 30м как арги в 1982 году, то с высокой вероятностью в воду уйдёт практически мгновенно. Если высоколетящая, то она после поражения скорее всего прекратит активное маневрирование, и в неё с высокой вероятностью мгновенно навтыкается снарядов с последующим развалом цели на части и мгновенной потерей скорости оными.

Но вообще-то всё ещё проще: в комплексе АК-630 имелся ТВ канал, который позволял расчёту контролировать результат стрельбы таким архи-надёжным средством, как выпуклый военно-морской глаз.

Я конечно не в курсе, насколько хорошо владели комплексом наши реальные юзеры, но технически комплекс АК-630 + МР-123 для того времени давал очень хорошие возможности.

>>б) "короткая очередь" у АК-630 - это ЕМНИП 100 выстрелов,
>
>60 снарядов.

Там переключатель на разную длину очереди был, ЕМНИП.

>>в) были примеры, когда АК-630 даже при стрельбе от ВК сбивала ПКР очередью в 150-200 выстрелов.
>
>Не сбивала - РМ-15М прекращала контролируемый полет при поражении двигателя и рулей направления. Но от ВК это случалось, ИМХО, раз на 15-20 стрельб.

Стрельба от ВК по П-15 и практиковалась не на каждых стрельбах, а скорее была аварийным вариантом, насколько я понимаю )). Поражения двигателей и рулей направления - вполне достаточно для самоля.

>>В сухом остатке, первые звено ударников летит в могилу с высокой вероятностью, а для успеха нужен очень плотный налёт 2х, даже скорее 3х звеньев. Ну так при таком налёте работа/неработа Шторма ничего принципиально не меняет, с его канальностью и возможностями стрельбы по низколетящим целям.
>
>Я тут недавно постил - амеры и планировали потерять над ОБК из 3-8 кораблей примерно 5 "интрудеров", 5 "фантомов" и 10 "корсаров". Учитывая тот факт, что по инструкциям основной удар фрифоллами с пикирования наносили именно А-6 и F-4, после того как А-7 вынесут HARMами и AGM-65, сколько смогут, возможностей зонального ПВО соединения, то оценка противостояния ЗАК самообороны отдельных кораблей и первого страйка CVW примерно такой результат (первое звено "интрудеров" или "фантомов" идет к праотцам) и дает.

HARM - это уже нечестно )). Но если серьёзно, ИМХО, то после массового появления АК-630/Осы/АК-726 на кораблях нашего ВМФ, эти амерские расчёты были чрезмерно оптимистичны, особенно если учитывать психологический фактор пилотов.

Атака фри-фоллами на советское соединение из 5-8 вымпелов (какого состава?) 1970х годов - где в ближней зоне будет масса АК-630, АК-725, АК-726 (их больше и они много эффективнее АК-725), Осы - это ИМХО был бы массовый падёж первых 2-3 звеньев. А скорость вибрации очка у пилотов следующего эшелона врядли позволила бы им провести настолько точное бомбометание, насколько ожидалось тактическими расчётами.

Т.е., если по научному, пилоты второго эшелона начали бы закладывать резкие противозенитные манёвры с предельной перегрузокй и бомбить как бог на душу положит. Но скорее всего, примерно представляя себя угрозу, точно так же вёл бы себя и первый эшелон - и общая результативность налёта была бы значительно менее расчётной, причём с обоих сторон.

>>Что касается АК-725, то её функционирование зависело от прилагающихся рук. Но если на это закладываться, очень много систем придётся признать небоеспособными, включая идолизированный Форт ))

>Давайте будем корректны - ее функционирование зависело не только от рук, оно еще зависело от системы маттехснабжения

Как практик, имеющий дело с оборудованием, я скажу так - при наличии рук маттехснабжение становится значительно менее критично. Хотя, конечно, с ним лучше, чем без него.

>и в ряде случаев - от конструктивных особенностей установки АУ. На ПСКР пр. 1124П, например, где АК-725 стояла прямо на штатном "осином" погребе обычного 1124, был участок тупо заложенного в конструкцию свободного провисания лент от подающего пальца до укладки импровизированного в погребе барбета, и я не знаю случаев, чтобы носовую АУ этих "альбатросов" не клинило после 3-4 первых снарядов.

Здесь вопрос надо изучать глубоко. Свободное провисание лент само по себе не является фатальным недостатком, в той же АК-630 ЕМНИП лента тоже фактически висит от звёздочки до шкафа, и это совершенно не мешает. Поэтому большой вопрос, что было реальной проблемой на самом деле.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (22.08.2011 23:02:51)
Дата 23.08.2011 11:14:34

Re: Да без...



>Но вообще-то всё ещё проще: в комплексе АК-630 имелся ТВ канал, который позволял расчёту контролировать результат стрельбы таким архи-надёжным средством, как выпуклый военно-морской глаз.

Еще раз - это ТОЛЬКО те установки, которые работают с ПУ-АРТа/МР-123. Мы не будем забывать, что "вымпела" подвержены воздействию AGM-88, и еще раз повторю - залп HARMов есть первое, что делает палубный страйк в отношении советского ОБК.



>Там переключатель на разную длину очереди был, ЕМНИП.

Этот режим - 3 + ЗЦС - три первые по 60.


>Стрельба от ВК по П-15 и практиковалась не на каждых стрельбах, а скорее была аварийным вариантом, насколько я понимаю )). Поражения двигателей и рулей направления - вполне достаточно для самоля.

Если это к-н "скайхок" - да. Если это двухтрубный "Интрудер" - не факт. Вернее. это не так просто.



>Атака фри-фоллами на советское соединение из 5-8 вымпелов (какого состава?) 1970х годов - где в ближней зоне будет масса АК-630, АК-725, АК-726 (их больше и они много эффективнее АК-725), Осы - это ИМХО был бы массовый падёж первых 2-3 звеньев.

Это расчеты конца 70-начала 80, когда в AGM-84A еще мало кто верил (в палубной авиации у нее и позже не было, и сейчас вообще немного адептов). Подсветка для GBU в море возможна далеко не всегда, поэтому основными средствами поражения считали ПРР, "мейверики" E и F-версий (со 140-кг БЗО) и фрифоллы как основное блюдо. Никаких проблем - практика бомбометания с пологого пикирования с захватом цели РЛС была для А-6Е весьма распространенной - умудрялись же они в конце Вьетнама сносить едущий по дороге грузовик одной Мк82, сброшенной именно так, на спор.
Состав ОБК считали 1-2 РКР/ТАКР и 2-6 ЭМ/БПК.

>Т.е., если по научному, пилоты второго эшелона начали бы закладывать резкие противозенитные манёвры с предельной перегрузокй и бомбить как бог на душу положит. Но скорее всего, примерно представляя себя угрозу, точно так же вёл бы себя и первый эшелон - и общая результативность налёта была бы значительно менее расчётной, причём с обоих сторон.

Для ответа на этот вопрос в первую очередь надо оценить эффективность применения HARM и AGM-65. Напомню - F-версия "мейверика" с тепловизором была направлена на вынос как АП, так и ПУ ПКРК, ЗРК, а также АУ. Стреляя по списанным "ноксам", амеры вполне подтвердили возможность прямого попадания, например, в ПУ ПЛРК ASROC ночью и/или в СМУ.


>Здесь вопрос надо изучать глубоко. Свободное провисание лент само по себе не является фатальным недостатком, в той же АК-630 ЕМНИП лента тоже фактически висит от звёздочки до шкафа, и это совершенно не мешает. Поэтому большой вопрос, что было реальной проблемой на самом деле.

В АК-630 она не висит свободно - никогда не приходилось видеть, как комбат и кто-то из бойцов с двумя ломами добиваются необходимого натяжения?;-))
На тех 1124П лента просто болталась, как цепь над ведром в колодце...
От SSC
К HorNet (23.08.2011 11:14:34)
Дата 23.08.2011 23:26:42

Re: Да без...

Здравствуйте!

>>Но вообще-то всё ещё проще: в комплексе АК-630 имелся ТВ канал, который позволял расчёту контролировать результат стрельбы таким архи-надёжным средством, как выпуклый военно-морской глаз.
>
>Еще раз - это ТОЛЬКО те установки, которые работают с ПУ-АРТа/МР-123.

Честно говоря, не понял - разве предполагалось, что не все АК-630 будут работать с ПУ-АРТ?

>Мы не будем забывать, что "вымпела" подвержены воздействию AGM-88, и еще раз повторю - залп HARMов есть первое, что делает палубный страйк в отношении советского ОБК.

Вы, по ходу, добавляет в условие задачи вводные )). Мы начали с 1976 года, Никси, и фри-фоллов, а теперь уже пришли к массированному залпу HARM.

Напомню, что AGM-88А, а также нижеупомянутые AGM-65E/F достигли стадии IOC только в 85-86гг. А в середине 1970х из УО амерская авиация может порадовать нас только Шрайками и Стандартами. И лишь в 1979г. стадии IOC достигает AGM-84A, которая делает на конечном 2км участке горку, и т.о. является хорошей целью не только для АК-630, но и для АК-726.

А без привязки к временным рамкам получается чересчур жостко - пр.1134 должен сражаться с амерским авикрылом конца 80х годов, и естественно он погибает, даже не нанеся урона противнику.

>>Стрельба от ВК по П-15 и практиковалась не на каждых стрельбах, а скорее была аварийным вариантом, насколько я понимаю )). Поражения двигателей и рулей направления - вполне достаточно для самоля.
>
>Если это к-н "скайхок" - да. Если это двухтрубный "Интрудер" - не факт. Вернее. это не так просто.

Скажем так - поражение 30мм снарядом даже А-6, даже без сбития - с высокой вероятностью приведёт к отказу пилота от продолжения атаки и аварийному сбросу бомб.

>>Атака фри-фоллами на советское соединение из 5-8 вымпелов (какого состава?) 1970х годов - где в ближней зоне будет масса АК-630, АК-725, АК-726 (их больше и они много эффективнее АК-725), Осы - это ИМХО был бы массовый падёж первых 2-3 звеньев.
>
>Это расчеты конца 70-начала 80, когда в AGM-84A еще мало кто верил (в палубной авиации у нее и позже не было, и сейчас вообще немного адептов). Подсветка для GBU в море возможна далеко не всегда, поэтому основными средствами поражения считали ПРР, "мейверики" E и F-версий (со 140-кг БЗО) и фрифоллы как основное блюдо.

Как я уже сказал выше, всё это богатство встало на боевое дежурство только в 85-86 гг. Тут уже нужно говорить о ПВО следующего поколения советских НК - высокопроизводительных ЗРК и ЗРАК (хотя массовое развёртывание последних слегка припозднилось).

>Никаких проблем - практика бомбометания с пологого пикирования с захватом цели РЛС была для А-6Е весьма распространенной - умудрялись же они в конце Вьетнама сносить едущий по дороге грузовик одной Мк82, сброшенной именно так, на спор.

Это всё хорошо работает только без противодействия, а иначе получается промах в 150м у бомбы с лазерной ГСН, как в Панаме. В реальной практике, в Иране и Ливии, Интрудеры наносили удары (причём по предварительно поражённым другим УО кораблям) либо бомбами с подсветкой со средней высоты и большой дальности, либо кассетными боеприпасами с предельной малой высоты - т.е. минимизировали угрозу применения средств самообороны.

>Состав ОБК считали 1-2 РКР/ТАКР и 2-6 ЭМ/БПК.

>>Т.е., если по научному, пилоты второго эшелона начали бы закладывать резкие противозенитные манёвры с предельной перегрузокй и бомбить как бог на душу положит. Но скорее всего, примерно представляя себя угрозу, точно так же вёл бы себя и первый эшелон - и общая результативность налёта была бы значительно менее расчётной, причём с обоих сторон.
>
>Для ответа на этот вопрос в первую очередь надо оценить эффективность применения HARM и AGM-65. Напомню - F-версия "мейверика" с тепловизором была направлена на вынос как АП, так и ПУ ПКРК, ЗРК, а также АУ. Стреляя по списанным "ноксам", амеры вполне подтвердили возможность прямого попадания, например, в ПУ ПЛРК ASROC ночью и/или в СМУ.

Если говорить о соединении, набранном из КР пр. 1143.4 (до уровня которого одно время планировалось доводить ранние 1143), 1144, пр.956, пр.1155 - то даже одновременный залп всех А-7 авиакрыла HARM'ами, навскидку, не приводил к насыщению ПВО соединения. В этом случае скорее более вероятен сценарий последовательных атак на истощение БК.

Что касается AGM-65, то успешное применение их по советскому ОБК с неподавленной зональной ПВО - малореально. Но даже в случае такого удачного для амеров случая, Мейверик (совсем не sea skimmer) нормально снимался практически всеми типами средств ПВО советских кораблей, вплоть до Волны/Шторма и АК-726.

>>Здесь вопрос надо изучать глубоко. Свободное провисание лент само по себе не является фатальным недостатком, в той же АК-630 ЕМНИП лента тоже фактически висит от звёздочки до шкафа, и это совершенно не мешает. Поэтому большой вопрос, что было реальной проблемой на самом деле.
>
>В АК-630 она не висит свободно - никогда не приходилось видеть, как комбат и кто-то из бойцов с двумя ломами добиваются необходимого натяжения?;-))

Я АК-630 изучал с инженерной стороны, поэтому практикой не владею, увы )).

Возможно мне ИП, но никакого механизма натяжения в АК-630 я не помню. После звёздочки шёл гибкий подпружиненый металлорукав, заканчивавшийся в шкафу. Именно этот металлорукав придаёт необходомую жёсткость промежуточной части линии подачи в АК-630.

>На тех 1124П лента просто болталась, как цепь над ведром в колодце...

Если там был невращающийся погреб (=очень гибкая лента), и одновременно отсутствовал металлорукав - то при стрельбе такая аццкая конструкция должна была бешено раскачиваться, с соответствующими последствиями. Если так, то это безбожный брак конструкции, но вряд ли ЭТО вышло с кульманов КБ - скорее на заводе внесли усовершенствование, = не смогли сделать рукав, что было при сдаче записано в недостатки, подлежащие устранению, и благополучно забыто (вероятный сценарий).

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (23.08.2011 23:26:42)
Дата 24.08.2011 02:30:48

Вы это... не прекращайте дискуссию... оба :-)

Доброго здравия!

в специализированной прессе и открытых доступом исследованиях времен ХВ такого не почиатешь :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От realswat
К HorNet (23.08.2011 11:14:34)
Дата 23.08.2011 13:17:28

Re: Да без...

>Еще раз - это ТОЛЬКО те установки, которые работают с ПУ-АРТа/МР-123. Мы не будем забывать, что "вымпела" подвержены воздействию AGM-88, и еще раз повторю - залп HARMов есть первое, что делает палубный страйк в отношении советского ОБК.

А как решался вопрос разведения HARMов по различным РЛС различных комплексов? И в любом случае, едва ли даже умное ПО HARMa способно обеспечит поражение двух одинаковых стрельбовых РЛС на одном корабле - всегда какая-то окажется приоритетной для всех ракет.

И если первый залп только HARMaми, то какова была вероятность того, что противостоящий ОБК погасит все (или почти все) РЛС?

От Claus
К realswat (23.08.2011 13:17:28)
Дата 24.08.2011 10:26:16

Re: Да без...

>И если первый залп только HARMaми, то какова была вероятность того, что противостоящий ОБК погасит все (или почти все) РЛС?

Для этого надо знать, что это именно HARM, а пока ракета не прилетит ее тип едва ли определить можно будет.
От realswat
К Claus (24.08.2011 10:26:16)
Дата 24.08.2011 11:18:14

Re: Да без...

>>И если первый залп только HARMaми, то какова была вероятность того, что противостоящий ОБК погасит все (или почти все) РЛС?
>
>Для этого надо знать, что это именно HARM, а пока ракета не прилетит ее тип едва ли определить можно будет.

Траектория и скорость полёта HARMа сильно отличается от траектории и скорости полёта Гарпуна. Кроме того, скорее всего, существенно отличается работа БРЭО самих самолётов.

А в целом применение ПРР по кораблям - вопрос очень интересный, и хотелось бы, конечно, услышать комментарий ув. Hornet'а