От МУРЛО
К All
Дата 12.08.2011 12:53:04
Рубрики Флот; Армия;

Вопрос HorNet: о роли СФ в поддержке развертывания РВСН

Вот примерно такой сценарий 1983 год, империя зла и прочее. Наши сбивают еще какого нарушителя и понеслась - ультиматумы, скрытая мобилизация а затем и явная. И что мы видим - пресловутое развертывание РПКСН и наш флот собрался и вместе с рпксн почапал к фипру. И что, в норвежском море к тому времени не будет пары АУГ (4АВ)? И они безучастно пропустят до giuk? По идее, расположение сил в момент перехода в горячую фазу должно быть очень плотным. Барецево и норвежское море будет просто кишеть ПЛ и кораблями. Плюс для СФ- поддержка береговой авиации, плюс для нато -мощный кулак из авианосцев.
Но для авианосцев там огромную опасность представляют те же дизелюхи. Они играют роль поболее чем гипотетический советский авианосец. Ну а если сразу перейдут к торпедам и х-22 с ябч, то факт завоевания господства в воздухе мало важен.

Ваш вариант развития события?
От HorNet
К МУРЛО (12.08.2011 12:53:04)
Дата 12.08.2011 13:34:06

Норвежский коммодор Jacob Børreson весной этого года

вспоминал примерно так:

1. Русские будут стремиться захватить аэродромы Сев. Норвегии для посадки туда своих перехватчиков, которые могли бы прикрыть весь переход 667А и Б до ФИПРа от всяких воздушных сил ПВО. Иначе "азухи" и "букахи" переловят и побьют раньше.
2. Для этого русские предпримут сначала сухопутную операцию, и единственными внятными операциями их флота будут локальные МДО во фьорды в целях флангового удара по норвежским сухопутчикам (базовое предположение - Линген-фьорд), амеровским морпехам и британским же армейцам, чтобы таки дать возможность основным силам СВ Советской Армии быстро захватить кусок Норвегии с полноценными авиабазами.
3. И только потом полезут рпкСНы

Следует сказать, что это сценарий для обеспечения развертывания рпкСН до БД. БДшка, БДР и БДРМ не обязаны лезть на ФИПР, они могли уйти под паковый лед, так же, как и 941. Но если таки рассматривать этот норвежский сценарий, то отражать это русское шоу они планировали так:
Две-три полноценных АУГ с началом этой возни не тусуются у берега, подставляясь под русские противоавианосные силы, а тупо заходят в Вестфьорд и поддерживают палубными авиагруппами вынос русских обратно к границе, в дополнение к силам RNAF, USMC и USAF. Это дает возможность до-обеспевить ПВО и ПЛО самих авианосцев силами береговой обороны норгов, в т.ч. наземной ПВО, и сильно стесняет в работе подводные силы КСФ, в т.ч. дизелюхи. Полагали, что применение двух-трех палубных авиакрыльев позволит эффективно удерживать русских от захвата авиабаза Тромса и Нордланда, что даст господство в воздухе от линии Нордкап-Медвежий до ФИПРа, и рпкСН либо придется идти необеспеченными, либо искать иные пути. Даже если русские силами флота и авиации повалят 1-2 АВ в самом Вестфьорде, это, во-первых, не будет означать автоматическую гибель авиагрупп, а во-вторых, это будет куда сложнее, чем в океане.
Примерно так.
От Евгений Путилов
К HorNet (12.08.2011 13:34:06)
Дата 12.08.2011 19:26:44

Re: Норвежский коммодор...

Доброго здравия!
>вспоминал примерно так:

Alliance Naval Strategies and Norway in the Final Years of the Cold War? Интересный материал. Еще что-либо подобное порекомендуете?


С уважением, Евгений Путилов.
От МУРЛО
К HorNet (12.08.2011 13:34:06)
Дата 12.08.2011 13:55:46

Ага, суть понятна

но тут какой то эгоцентризм. Я, бестолковый, понимаю роль рпксн как платформы СЯО для продолжения ядерной войны. Выгоднее начать с самых уязвимых стратегов ВВС, потратить их в первые сутки(вместе с аэродромами) и пострелять из шахт. И в запасе останутся всякие пгрк(бжрк)в лесу и рпксн, которые попрячутся подольдом. Зачем все силы флота тратить на их проводку? Может для северного флота есть более перспективные задачи. Ну там кто-то выживет после обмена ударами, сохранить потенциал? Позиционные районы рвсн и аэродромы (базы хранения ЯО) так и так покойники. А на рпксн можно припрятать приличный потенциал ЯО.
От HorNet
К МУРЛО (12.08.2011 13:55:46)
Дата 12.08.2011 14:40:48

Ну, суть-то как раз Вам совершенно непонятна;-))

Стратегия ядерного сдерживания расчитана на то, что боевые действия завершатся к моменту полной готовности к обмену ядерными ударами, во всяком случае, с использованием МБР/БПРЛ. В одном давнишнем споре с одним полковником-танкистом, я долго доказывал, что суть существования флота вообще и МСЯС в частности СССРом рассматривалась в ключе того, что само развертывание рпкСН, особенно адекватно обеспеченное иными силами флота, решает две цели - отвлечение сил флотов НАТО на противодействие и, если достаточное количество лодок все-таки прошли на стартовые позиции, постановку вопроса о прекращении БД до нанесения удара. За это время флот и контекстно связанные с ним иные силы и средства ВС СССР смогут сделать так, чтобы танки ВС стран ОВД еще раз добрались до Берлина. В этой ситуации наносить ядерный удар в стратегическом ключе уже бессмысленно.
Если же развертывание сил МСЯС удастся увести от массированной морской войны в ходе его обеспечения, тем лучше - даже до Берлина доезжать танками не надо. Так понятно?
Суть наличия СЯС - в том, чтобы обеспечить разрешение любых военных конфликтов в свою пользу ДО обмена массированными ударами.
От Forger
К HorNet (12.08.2011 14:40:48)
Дата 12.08.2011 18:32:21

Re: Ну, суть-то...

>Стратегия ядерного сдерживания расчитана на то, что боевые действия завершатся к моменту полной готовности к обмену ядерными ударами, во всяком случае, с использованием МБР/БПРЛ. В одном давнишнем споре с одним полковником-танкистом, я долго доказывал, что суть существования флота вообще и МСЯС в частности СССРом рассматривалась в ключе того, что само развертывание рпкСН, особенно адекватно обеспеченное иными силами флота, решает две цели - отвлечение сил флотов НАТО на противодействие и, если достаточное количество лодок все-таки прошли на стартовые позиции, постановку вопроса о прекращении БД до нанесения удара.
Угу - а 68 крейсера на расстоянии прямого выстрала до АВ для чего?
За это время флот и контекстно связанные с ним иные силы и средства ВС СССР смогут сделать так, чтобы танки ВС стран ОВД еще раз добрались до Берлина. В этой ситуации наносить ядерный удар в стратегическом ключе уже бессмысленно.
До Берлина то зачем? И так в Берлине были.
>Если же развертывание сил МСЯС удастся увести от массированной морской войны в ходе его обеспечения, тем лучше - даже до Берлина доезжать танками не надо. Так понятно?
Ну вот... Вы признали, что до Берлина доезжать не надо.
>Суть наличия СЯС - в том, чтобы обеспечить разрешение любых военных конфликтов в свою пользу ДО обмена массированными ударами.
Отнюдь. СЯС - это "последний доводод королей"
www.nk-tv.com
От HorNet
К Forger (12.08.2011 18:32:21)
Дата 12.08.2011 18:41:45

Re: Ну, суть-то...

>Угу - а 68 крейсера на расстоянии прямого выстрела до АВ для чего?

"Это от пива, папа? Нет, сынок. Это - ДЛЯ пива" (с)
Крейсера пр. 68 на расстоянии прямого выстрела от американского АВ - от безысходности. При чем здесь ядерная война? Американские авианосцы исчезли из планов ядерного сдерживания в документах Пентагона в 1964 году как негодные к этой работе. "Лодки, лодки, кругом одни лодки!"

>Отнюдь. СЯС - это "последний доводод королей"

Превращающийся стремительно в первый довод военно-промышленной гопоты по всему миру. Как не понять, что во второй половине 20-го века все, что сделали СЯС (именно ЯО + стратегические средства доставки, а не ЯО само по себе) - это формализовали силовое противостояние нескольких крупных игроков определенным образом, поставив исторически сложившуюся телегу впереди исторически сложившейся лошади: "я могу обижать тебя до тех пор, пока ты не объявишь мне о вызове на дуэль; сразу после этого я извинюсь, без вариантов". Это если о СЯС. А вот если просто о ЯО, не специфицируя глобальные интересы, то изменилось гораздо меньше: поливать говном базарного торговца может кто угодно, но если этот человек держит дома ручных гремучих змей, преследовать его до дома будут только полные идиоты.
От МУРЛО
К HorNet (12.08.2011 14:40:48)
Дата 12.08.2011 15:40:57

Не спорю.

>Стратегия ядерного сдерживания расчитана на то, что боевые действия завершатся к моменту полной готовности к обмену ядерными ударами, во всяком случае, с использованием МБР/БПРЛ.

А где эта грань? Уже обсуждалось, что потеря управления скорее ведет к эскалации конфликта. Даже в начальной, неядерной фазе наверняка предполагались удары по узлам управления. А там и до поражения заглубленных сооружений ТЯО недалеко.

>В одном давнишнем споре с одним полковником-танкистом, я долго доказывал, что суть существования флота вообще и МСЯС в частности СССРом рассматривалась в ключе того, что само развертывание рпкСН, особенно адекватно обеспеченное иными силами флота, решает две цели - отвлечение сил флотов НАТО на противодействие и, если достаточное количество лодок все-таки прошли на стартовые позиции, постановку вопроса о прекращении БД до нанесения удара.

Это было бы справедливо если СЯО размещалось исключительно на рпксн. По этой логике тактическая авиация нато должна пробиться к базам рвсн, пво эти базы будут защищать. А русские будут соблюдать некие "правила игры" при этом теряя потенциал ЯС?

>За это время флот и контекстно связанные с ним иные силы и средства ВС СССР смогут сделать так, чтобы танки ВС стран ОВД еще раз добрались до Берлина. В этой ситуации наносить ядерный удар в стратегическом ключе уже бессмысленно.

Почему бессмысленно? Самое то! Формально это выглядит оправданно, сначала Германия, потом Франция а там и морской лев-2. Самое время поставить ультиматум и разгромить ссср.

>Если же развертывание сил МСЯС удастся увести от массированной морской войны в ходе его обеспечения, тем лучше - даже до Берлина доезжать танками не надо. Так понятно?

А тогда вообще зачем войну начинать? Есть и другие всегда развернутые компоненты СЯС.

>Суть наличия СЯС - в том, чтобы обеспечить разрешение любых военных конфликтов в свою пользу ДО обмена массированными ударами.

Мудрено. Я человек простой, так мне и скажите- войны не будет!
От HorNet
К МУРЛО (12.08.2011 15:40:57)
Дата 12.08.2011 18:32:54

А зря;-)) За ядерную войну каждый обязан иметь свое мнение - она коснется всех!

>
>А где эта грань? Уже обсуждалось, что потеря управления скорее ведет к эскалации конфликта. Даже в начальной, неядерной фазе наверняка предполагались удары по узлам управления. А там и до поражения заглубленных сооружений ТЯО недалеко.

Мне сложно судить о применении тактического ЯО на европейском ТВД в действиях СВ. Есть предположение, что начало активного развертывния СЯС это применение тоже сдержит. Главное - начать это развертывание с очевидных разведпризнаков, которые затем максимально быстро свести на нет. Ядерное сдерживание - такая сфера деятельности человекофф, где понты реально и значительно дороже денех;-)) Это еще Никита Сергеич просёк своим крестьянским умисчем.

>Это было бы справедливо если СЯО размещалось исключительно на рпксн. По этой логике тактическая авиация нато должна пробиться к базам рвсн, пво эти базы будут защищать. А русские будут соблюдать некие "правила игры" при этом теряя потенциал ЯС?

Тактическая авиация НАТО на ЕвроТВД в 60-70-х, при всем уважении к тактической авиации НАТО на ЕвроТВД - это скорее вещь на бумаге.

>
>Почему бессмысленно? Самое то! Формально это выглядит оправданно, сначала Германия, потом Франция а там и морской лев-2. Самое время поставить ультиматум и разгромить ссср.

А лодки все это время тусуются на оперативном просторе Атлантики, хохотаясь с амеров, которые ковыряются в обломках кораблекрушений Карибского моря, да? Если ASW-оборона НАТО пропускает наши бомбовозы за ФИПР, то всё - война окончена. В нашу пользу и безоговорочно, с аннексиями и контрибуциями.

>>Суть наличия СЯС - в том, чтобы обеспечить разрешение любых военных конфликтов в свою пользу ДО обмена массированными ударами.
>
>Мудрено. Я человек простой, так мне и скажите- войны не будет!

Война - будет, будет обязательно и, надеюсь, достаточно скоро. Гений Джеймса Джонса ошибаться не мог. Война - будет. Просто в совршенно ином месте и совершенно ином формате.
От МУРЛО
К HorNet (12.08.2011 18:32:54)
Дата 13.08.2011 11:05:07

Re: А зря;-))...

>>
>>А где эта грань? Уже обсуждалось, что потеря управления скорее ведет к эскалации конфликта. Даже в начальной, неядерной фазе наверняка предполагались удары по узлам управления. А там и до поражения заглубленных сооружений ТЯО недалеко.
>
>Мне сложно судить о применении тактического ЯО на европейском ТВД в действиях СВ. Есть предположение, что начало активного развертывния СЯС это применение тоже сдержит. Главное - начать это развертывание с очевидных разведпризнаков, которые затем максимально быстро свести на нет. Ядерное сдерживание - такая сфера деятельности человекофф, где понты реально и значительно дороже денех;-)) Это еще Никита Сергеич просёк своим крестьянским умисчем.

Конкретнее скажите, как вы представляете фазы войны нато-вд в контексте применения яо. Вот товарищ Путилов приводил пример оборонительной фронтовой операции, которая сразу начиналась с поражения целей тяо. Аналогично, в широкомасштабном конфликте С-200 на етвд применяли спецбч автоматом. А флотские? Торпеды с ябч имели на всех патрулированиях. Рпксн ходили на БД тоже не с макетами. Какое еще дополнительное развертывание? Ну пульнут азухи свой бк прямо из баренцева по етвд и англии там. По пресловутым ав в норвежских фьордах, благо там особого ЦУ уже не потребуется. Это не более расточительно чем полки мра на убой посылать. В чем суть ушатать северный флот на развертывание десятка 667? Дизелюх и так дочерта, всех не перетопят. Ладно, если в ВВ2 флот сам был стратегической силой, мог там помочь с захватом баз. Но в 70-80 расчитывать на развитие неядерного конфликта, который дойдет до неких условий, затем закончится переговорами(капитуляцией) под угрозой применения СЯС странно. В общем аналогия есть- это применение химоружия в ВВ2. Да, так и не примнили. Но в 70-80 яо было главной ударной силой флота. И наш и натовский флот выглядел очень бледно без яо (фактически ничтожный бк на борту кораблей). Ну может еще Ту-22 могли потаскать тонны на километры в обозримые сутки. Извините, но роль флота в большой войне мне так и не понятно. Армия должна была побыстрому метнутся в норвегию, захватить аэродромы, организовать там обслугу перехватчикам и обеспечить развертывание рпксн? А зачем? Не много норвеги на себя берут в условиях наличия глобальных ракет?

>>Это было бы справедливо если СЯО размещалось исключительно на рпксн. По этой логике тактическая авиация нато должна пробиться к базам рвсн, пво эти базы будут защищать. А русские будут соблюдать некие "правила игры" при этом теряя потенциал ЯС?
>
>Тактическая авиация НАТО на ЕвроТВД в 60-70-х, при всем уважении к тактической авиации НАТО на ЕвроТВД - это скорее вещь на бумаге.

Да да, одних мэвериков для них наклепали чертовы тыщи штук. Да и по опыту вьетнама F-111 спокойно прорывались на пмв куда хотели (а на конец 70тых все наше пво страны было из С-75 и С-200). Вполне могли притарнить ТЯО до шахт РВСН. И руководство страны спокойно посмотрело бы на применение ТЯО в своем тылу?

>>
>>Почему бессмысленно? Самое то! Формально это выглядит оправданно, сначала Германия, потом Франция а там и морской лев-2. Самое время поставить ультиматум и разгромить ссср.
>
>А лодки все это время тусуются на оперативном просторе Атлантики, хохотаясь с амеров, которые ковыряются в обломках кораблекрушений Карибского моря, да? Если ASW-оборона НАТО пропускает наши бомбовозы за ФИПР, то всё - война окончена. В нашу пользу и безоговорочно, с аннексиями и контрибуциями.

Это с чего? Что такого в десятке 667 на фоне что еще тыщи и тыщи бч не применены? Это бы прошло при исключительном наличии яо на лодках. Но такого никогда не было. Вообще рпксн я считаю самым необязательным компонентом с точки зрения ядерного сдерживания. СтратАв могут эффективно защитить свой бк в угрожаемый период находясь в своих воздушных бастионах под прикрытием ИА и ПВО. Поразить их все одновременно невозможно (сорвав ответный удар). Их недостаток - сравнительно небольшое время нахождения на дежурстве. С шахтами и так понятно -обеспечить живучесть сложных на тот момент ракет, обремененных заправками, проверками, громоздкой связью. ИМХО, как появились ПГРК, срыв ответного удара стал практически невозможен. Ну если только саботировать его на высшем уровне. А лодки теоретически должны быть самым дорогим, скрытным и живучим компонентом, запасом для затяжной ядерной войны. Но для этого надо обеспечить живучесть руководства страны и связь. А тут все наоборот, лодки подходят на пистолетный выстрел. Ладно по технической причине (малая дальность ракет первых рпксн) но тогда это диктует им тактику -расстрелять бк либо в превентивном, либо во встречном ударе. Т.е. в час ч мы должны выпустить максимальное количество маложивучих ОТР на етвд и с 667а по целям сша.

>>>Суть наличия СЯС - в том, чтобы обеспечить разрешение любых военных конфликтов в свою пользу ДО обмена массированными ударами.
>>
>>Мудрено. Я человек простой, так мне и скажите- войны не будет!
>
>Война - будет, будет обязательно и, надеюсь, достаточно скоро. Гений Джеймса Джонса ошибаться не мог. Война - будет. Просто в совршенно ином месте и совершенно ином формате.

Обязательно бахнем, весь мир в труху, но потом!
От Евгений Путилов
К МУРЛО (13.08.2011 11:05:07)
Дата 13.08.2011 13:44:45

Re: А зря;-))...

Доброго здравия!

> Извините, но роль флота в большой войне мне так и не понятно.

Я бы еще рассмотрел в контексте срыва конвеера трансатлантических конвоев. Так как уничтожение портов погрузки в США/Канаде - это только МБР РВСН со всеми вытекающими последствиями, когда уже значение американских резервов в Европе стремительно обнуляется вместе со значением самой Европы. Собственно, некоторые американцы и "История внешней политики Норвегии" Улава Ристе оценивали роль Норвегии именно с этой точки зрения. В отличие от другого флангового Южно-Европейского театра победа на северном направлении не просто обеспечивала фланг фронта в Центральной Европе, но и создавала саму возможность переброски резервов из Нового Света. В случае поражения на Севере произошел бы срыв советским флотом морских перевозок и крушение фронта в Европе. Потому может ключь темы не в развертывании РПКСН, а в прорыве флота на океанские коммуникации противника в Северной Атлантике? Так как быстрый прорыв наших войск к портам и Ла-Маншу - это все равно профанация. Зато выход наших армий к Рейну (его форсирование - это уже фундаментальный "ядерный порог" НАТО) в сочетании с прорывом флота на океанские коммуникации - это действительно шанс для ограничения дальнейшей войны и перемирия на "выгодных" условиях.



>Армия должна была побыстрому метнутся в норвегию, захватить аэродромы, организовать там обслугу перехватчикам и обеспечить развертывание рпксн? А зачем? Не много норвеги на себя берут в условиях наличия глобальных ракет?

Мне вот все интересно, как бы она могла выглядеть эта армейская наступательная операция в Норвегии?

>>Война - будет, будет обязательно и, надеюсь, достаточно скоро. Гений Джеймса Джонса ошибаться не мог. Война - будет. Просто в совршенно ином месте и совершенно ином формате.
>
>Обязательно бахнем, весь мир в труху, но потом!

Наслаждайтесь пока что войной. Мир будет ужасен (С) "южанский" генерал Ли.


С уважением, Евгений Путилов.
От Максимов
К Евгений Путилов (13.08.2011 13:44:45)
Дата 13.08.2011 21:52:40

М-да! Слепое пятно какое-то...

Сколько себя помню все пикей стратегические рассуждения всегда сводятся к тому, захотят ли англо-саксы "умирать за Париж" или не захотят. Захочут или не захочут?

А про форс-де-фрапп, сиречь "силы огорошивания", никто никогда и не вспоминает. А ведь им-то на эти общенатовские расклады вообще наплевать.
От Евгений Путилов
К Максимов (13.08.2011 21:52:40)
Дата 14.08.2011 01:13:58

Re: М-да! Слепое

Доброго здравия!
>Сколько себя помню все пикей стратегические рассуждения всегда сводятся к тому, захотят ли англо-саксы "умирать за Париж" или не захотят. Захочут или не захочут?

>А про форс-де-фрапп, сиречь "силы огорошивания", никто никогда и не вспоминает. А ведь им-то на эти общенатовские расклады вообще наплевать.

Я за Вашими аллегориями потерял суть. Доступнее объясните мне?

С уважением, Евгений Путилов.
От Максимов
К Евгений Путилов (14.08.2011 01:13:58)
Дата 14.08.2011 02:39:24

Виноват.

Уже к середине 70-х годов Франция обзавелась достаточными силами ядерного сдерживания - несколько десятков носителей наземного и морского базирования, достающих до Урала. Причём подчеркнуто независимыми от НАТОвского командования. После этого планирование фронтовых операций глубиной до Ла Манша можно рассматривать только как полезное академическое упражнение.
От Евгений Путилов
К Максимов (14.08.2011 02:39:24)
Дата 14.08.2011 14:49:37

Re: Виноват.

Разобьем на 2 тезиса. Вот первый:

>Уже к середине 70-х годов Франция обзавелась достаточными силами ядерного сдерживания - несколько десятков носителей наземного и морского базирования, достающих до Урала. Причём подчеркнуто независимыми от НАТОвского командования.

А вот второй:

>После этого планирование фронтовых операций глубиной до Ла Манша можно рассматривать только как полезное академическое упражнение.

Мне непонятно, как второе следует из первого? Чем самостоятельность французского ядерного потенциала мешает прорыву через ФРГ к Ла-Маншу? Напротив, выход из игры Франции (если б такой был) сильно упрощает советским войскам задачу и делает фронтовую операцию не академическим упражнением, а наоборот - максимально реалистичной перспективой. За счет того что:
- общий потенциал обычных и ядерных сил НАТО сильно уменьшается, а плотность "восточных" войск можно повысить;
- глубина ТВД уменьшается существенно (если прорыв к Ла-Маншу через ФРГ и Бельгию это одно фронтовая операция в 2 фазы, то борьба с Францией требует оперативной паузы с перегруппировкой сил и новой фронтовой операции в 2 фазы - так было у немцев в 1940, так было у нас на "Союзе");
- существенно уменьшаются сроки достижения цели стратегического наступления на Западе.

Теперь о якобы самостоятельности французского ядерного потенциала. Выдержка из "Nuclear Weapons Databook: British, French, and Chinese Nuclear Weapons" 1994 года:

According to a document produced by the U.S. Army War College in 1982,
tactical operational doctrine for French land-air forces in the central region called for the 70 Pluton missiles, accompanied by nuclear air support from FATAC (15 AN 52 bombs), to be used in West Germany to destroy the enemy's first-echelon army before it crossed the Lorraine plateau and to shape the enemy penetration to obtain the maximum effect from nuclear explosions if their use was approved by the President. If such approval was given, the French would be restricted to firing only on military targets no closer than 4 kilometers to urban centers with a population of at least 5000.

Из текста следует, что французский ядерный потенциал увязывался с выполнением 1-й французской армией своих задач в ФРГ в рамках коалиционной стратегии НАТО.
От МУРЛО
К Максимов (14.08.2011 02:39:24)
Дата 14.08.2011 09:29:32

Тогда получается (+)

>Уже к середине 70-х годов Франция обзавелась достаточными силами ядерного сдерживания - несколько десятков носителей наземного и морского базирования, достающих до Урала. Причём подчеркнуто независимыми от НАТОвского командования. После этого планирование фронтовых операций глубиной до Ла Манша можно рассматривать только как полезное академическое упражнение.

Что кризис задач флота это только часть общей патовой ситуации сложившейся к 70тым. Просто яо стало глобальным и слишком многочисленным чтобы прогнозировать развитие бд. Получается что один-два авианосца в составе сф принципиально ничего не менял. Единственный вариант это полутора-двухкратное превосходство ссср над нато в авианосных силах и ведение конвенкциональной войны на море. Оставив за скобками реальность получения такого преимущества, тяо и сяо никуда не денется и изменение обстановки на море в пользу любой из сторон опять приводит ситуацию к первоначальной, т.е применение тяо для перелома ситуации.
От HorNet
К Евгений Путилов (13.08.2011 13:44:45)
Дата 13.08.2011 20:38:56

Исключено


>
>Я бы еще рассмотрел в контексте срыва конвеера трансатлантических конвоев.

Бесполезняк. Надводный флот на оперативный простор Атлантики не выйдет - ни Северный, ни Балтийский, ни Черноморский. Речь только об МЦПЛ и дизелюхах. Они могли бы действительно угрожать конвоем, если бы не одно очень важное "но": связь.
Обеспечить ЦУ лодкам по конвоям с началом активных БД не было решительно никакой возможности. Это следствие горшковских игрушек в автоматизированное управление рпкСН, при котором флот уперся в систему КСБУ, построенную на коротковолновых каналах с примесью СДВ/СНЧ и крайне бестолковым космосом, представленным вполне идиотской системой "Парус". Надо было делать решительно наоборот - забить на ионосферное радио и заниматься космосом вплотную, причем акцент делать на связных буях, как буржуи. Тогда конвоям что-либо угрожало бы. А так - увы. Вся система управления подводными силами ВМФ СССР должна была как-то жить до времени старта БРПЛ минус десяток минут - по понятным причинам я не могу здесь выложить точный временной норматив действий команд рпкСН и событийную ось прихода автоматизированных команд на разблокировку комплексов, как и пути прихода этих команд, но прошу поверить - то, что обеспечивало адекватное время управления МСЯС, не могло и не может обеспечить куда более длительную "Битву за Атлантику" даже при и атомных скоростях лодок и возможностях их ракетно-торпедного оружия.
От val462004
К HorNet (13.08.2011 20:38:56)
Дата 14.08.2011 17:22:09

Re: Исключено


>>
>>Я бы еще рассмотрел в контексте срыва конвеера трансатлантических конвоев.
>
>Бесполезняк. Надводный флот на оперативный простор Атлантики не выйдет - ни Северный, ни Балтийский, ни Черноморский. Речь только об МЦПЛ и дизелюхах. Они могли бы действительно угрожать конвоем, если бы не одно очень важное "но": связь.

На оперативный простор в Атлантику не сможут выйти ни надводники, ни подводники - все выходы контролируются НАТО. ПЛ может быть удастся выйти подо льды С-Л Океана.

С уважением,
От Евгений Путилов
К HorNet (13.08.2011 20:38:56)
Дата 14.08.2011 01:12:39

гм, а Ваша оценка судьбы Атлантической эскадры СФ?

Доброго здравия!

>>
>>Я бы еще рассмотрел в контексте срыва конвеера трансатлантических конвоев.
>
>Бесполезняк. Надводный флот на оперативный простор Атлантики не выйдет - ни Северный, ни Балтийский, ни Черноморский. Речь только об МЦПЛ и дизелюхах. Они могли бы действительно угрожать конвоем, если бы не одно очень важное "но": связь.
>Обеспечить ЦУ лодкам по конвоям с началом активных БД не было решительно никакой возможности. Это следствие горшковских игрушек в автоматизированное управление рпкСН, при котором флот уперся в систему КСБУ, построенную на коротковолновых каналах с примесью СДВ/СНЧ и крайне бестолковым космосом, представленным вполне идиотской системой "Парус". Надо было делать решительно наоборот - забить на ионосферное радио и заниматься космосом вплотную, причем акцент делать на связных буях, как буржуи. Тогда конвоям что-либо угрожало бы. А так - увы. Вся система управления подводными силами ВМФ СССР должна была как-то жить до времени старта БРПЛ минус десяток минут - по понятным причинам я не могу здесь выложить точный временной норматив действий команд рпкСН и событийную ось прихода автоматизированных команд на разблокировку комплексов, как и пути прихода этих команд, но прошу поверить - то, что обеспечивало адекватное время управления МСЯС, не могло и не может обеспечить куда более длительную "Битву за Атлантику" даже при и атомных скоростях лодок и возможностях их ракетно-торпедного оружия.

Если подводный флот на самом деле настолько узкозаточен и не имеет перспектив вне рамок ядерного сдерживания и борьбы в прибрежной зоне, то остается только сабж. Эскадра развертывалась в зоне оперативного назначения еще заблаговременно, несла БС. Что бы было с ней дальше? По Средиземноморской эскадре в пессимистических оценках не стеснялись - несколько суток в лучшем случае. А на Севере, где все же могли успеть подойти дополнительные силы?


С уважением, Евгений Путилов.
От HorNet
К Евгений Путилов (14.08.2011 01:12:39)
Дата 14.08.2011 17:04:37

Ну, это очень сильно зависит от изначальной диспозиции


>Если подводный флот на самом деле настолько узкозаточен и не имеет перспектив вне рамок ядерного сдерживания и борьбы в прибрежной зоне, то остается только сабж. Эскадра развертывалась в зоне оперативного назначения еще заблаговременно, несла БС. Что бы было с ней дальше? По Средиземноморской эскадре в пессимистических оценках не стеснялись - несколько суток в лучшем случае. А на Севере, где все же могли успеть подойти дополнительные силы?
не только сил КСФ, но и подходящих амеров. Это в принципе весьма увязано с норвежскими бреднями о Вестфьорде. Если 2-3 АУГ не успевают занять позицию во внутренних водах Норвегии и вынуждены дать встречный бой силам СФ (ТР ГРУС), то все возможно. Строго говоря, именно и только этот участок Атлантического ТВД и давал заметную вероятность проверить на практике "противоавианосную доктрину", в то время как ТОФовская ПАД с Камчатки, скорее всего, была бы перебита в море силами ASW в отсутствие реальных целей.
Тут открывается несколько вариантов развития событий, в зависимости от изначальной дислокации сил противников и состояния погоды на театре. Не исключено, что все АУГ были бы разгромлены и в результате, силам Атлантической эскадры пришлось бы решать ту же дилемму, которую решали 24 мая 1941 года Лютьенс и Линдеманн - идти дальше или возвращаться? Иди дальше - попасть под удары сил USAF из Исландии, вот тут уже очень вероятно, с применением тактического ЯО. Возвращаться? Оставаться к западу от Нордкапа в обеспечение устойчивости развертывания бомбовозов? Сейчас никто точно не скажет, но, ИМХО, выход в Атлантику мало что давал - если кто-нибудь вышел бы, разумеется.
Иной вариант - АУГи или уже уползли в горло фьорда, или выкатили встречные претензии и в любом случае, представляют серьезную опасность. Насколько я знаю (из рассмотрения доктрины воздушных ударов 1981 года, которую амеры срочно вывели из Йом Киппур-73, когда 5-я эскадра попортила им много нервов), авиакрыло одного АВ считалось способным нанести два полноценных страйка по типовому составу ОБК ВМФ СССР (1-2 ТАКР/РКР, 5-6 ЭМ/БПК), после чего потери в авиагруппе заставили бы АВ быстро сматывать удочки даже без повреждений самого корабля, т.к. на 1981 по прогнозам терялось 6-7 А-4, 4-5 F-4, и не менее 10 А-7 на один налет, но и налет выносил один РКР и три ЭМ/БПК. Это справедливо в общем случае, но у нас по факту есть постоянная авиагруппа КМП в Норвегии, которая может возместить потери в авиагруппе любого АВ и даже двух - при условии, что русские не ломятся в Нордланд или бритты с самими норвегами силами RNoAF и RAF справляются с ситуацией на сухопутном фронте. И если первый же удар ПАД и МРА не обнулил все три АВ (а этот удар по расчетам на 92% произошел бы уже после того, как первые страйки всех трех АУГ ушли бы потрошить наши надводные ОС), то практическая вероятность для сил 7 опэск и КФлРС уцелеть и что-то из себя представлять после сражения с амерами посередине норвежской экономзоны совсем невелика.
Почему я упомянул погоду? Воздушная разведка над Северной Атлантикой и СЛО никогда не была простым делом, и состояние погоды на данном ТВД почти не потеряло своего значения в эпоху ракетно-ядерных флотов... С другой стороны, не имея адекватной системы космической разведки, "потерять" в океане АУГ (Team Spirit-84 как пример) очень просто. Если АВ оставляет в работе только инерциалку и ближние привода, отдав управление своими САРs на летающий километрах в 400-х береговой АВАКС, с которым держит только спутниковый ствол - он лишается большинства демаскирующих разведпризнаков, и искать его надо опять, пу сути, лишь визуально...


От HorNet
К HorNet (14.08.2011 17:04:37)
Дата 14.08.2011 19:44:17

Виноват, А-6 вместо А-4



Имеются ввиду не только сбитые, но и total lost - не все получившие повреждения смогут долететь до встречи с танкером и не все смогут сесть (и не все севшие будут ремонтопригодны). Тут общие потери в прогнозе. "Корсаров" так много из-за их одномоторности и того факта, что именно они наносят первый удар ПРР по неподавленной ПВО ОС. Их в этой связи даже называли в шутку Light Attack Corpse;-)
От Евгений Путилов
К HorNet (14.08.2011 17:04:37)
Дата 14.08.2011 18:40:30

Да, я как раз имел в виду вариант встречного боя при незаконченном развертывании



>не только сил КСФ, но и подходящих амеров. Это в принципе весьма увязано с норвежскими бреднями о Вестфьорде. Если 2-3 АУГ не успевают занять позицию во внутренних водах Норвегии и вынуждены дать встречный бой силам СФ (ТР ГРУС), то все возможно. Строго говоря, именно и только этот участок Атлантического ТВД и давал заметную вероятность проверить на практике "противоавианосную доктрину", в то время как ТОФовская ПАД с Камчатки, скорее всего, была бы перебита в море силами ASW в отсутствие реальных целей.


Сабж. Так как при ином варианте развитие событий будет больше смахивать на шок и болезненную реакцию штабов от крупных начальных потерь без видимого результата и переход флотов к довольно бессистемному и массированному обмену ядерными ударами.


>Тут открывается несколько вариантов развития событий, в зависимости от изначальной дислокации сил противников и состояния погоды на театре. Не исключено, что все АУГ были бы разгромлены и в результате, силам Атлантической эскадры пришлось бы решать ту же дилемму, которую решали 24 мая 1941 года Лютьенс и Линдеманн - идти дальше или возвращаться? Иди дальше - попасть под удары сил USAF из Исландии, вот тут уже очень вероятно, с применением тактического ЯО. Возвращаться? Оставаться к западу от Нордкапа в обеспечение устойчивости развертывания бомбовозов? Сейчас никто точно не скажет, но, ИМХО, выход в Атлантику мало что давал - если кто-нибудь вышел бы, разумеется.

Кстати, а что из воздушных сил США из Исландии могло реально помешать нам при решении "переть дальше в Атлантику напролом", а не возвращаться ближе к Нордкапу? Учитывая возможность просто ракетно-ядерного удара "по площадям" в Исландии, не представляли бы тут большую угрозу ПЛА в Атлантике? Просто из-за битвы в Атлантике и Исландии ядерные удары по территории СССР еще могли не последовать. И события бы развивались дальше.

>Иной вариант - АУГи или уже уползли в горло фьорда, или выкатили встречные претензии и в любом случае, представляют серьезную опасность. Насколько я знаю (из рассмотрения доктрины воздушных ударов 1981 года, которую амеры срочно вывели из Йом Киппур-73, когда 5-я эскадра попортила им много нервов), авиакрыло одного АВ считалось способным нанести два полноценных страйка по типовому составу ОБК ВМФ СССР (1-2 ТАКР/РКР, 5-6 ЭМ/БПК), после чего потери в авиагруппе заставили бы АВ быстро сматывать удочки даже без повреждений самого корабля, т.к. на 1981 по прогнозам терялось 6-7 А-4, 4-5 F-4, и не менее 10 А-7 на один налет, но и налет выносил один РКР и три ЭМ/БПК. Это справедливо в общем случае, но у нас по факту есть постоянная авиагруппа КМП в Норвегии, которая может возместить потери в авиагруппе любого АВ и даже двух - при условии, что русские не ломятся в Нордланд или бритты с самими норвегами силами RNoAF и RAF справляются с ситуацией на сухопутном фронте. И если первый же удар ПАД и МРА не обнулил все три АВ (а этот удар по расчетам на 92% произошел бы уже после того, как первые страйки всех трех АУГ ушли бы потрошить наши надводные ОС), то практическая вероятность для сил 7 опэск и КФлРС уцелеть и что-то из себя представлять после сражения с амерами посередине норвежской экономзоны совсем невелика.

Это мне еще нужно переварить - я большей части цифровых оценок потерь раньше не имел. :-) Что до идеи восполнения потерь палубников за счет авиации КМП (в случае благоприятной обстановки на фронте в Северной Норвегии), то мне все же кажется, что простая арифметическая замена не будет реальным восполнением потерь. Матчасть и направленность боевой подготовки летчиков КМП все же не потянут справиться с такой задачей дня, как налеты на корабельные группы СФ. Я понимаю, что вопреки пессимистическим ожиданиям по ситуации на фронте в Северной Норвегии приоритетом были действия против СФ, а побережье оставалось "на потом". Потому непрофильное использовании авиации КМП логично именно так, как Вы сказали.


>Почему я упомянул погоду? Воздушная разведка над Северной Атлантикой и СЛО никогда не была простым делом, и состояние погоды на данном ТВД почти не потеряло своего значения в эпоху ракетно-ядерных флотов... С другой стороны, не имея адекватной системы космической разведки, "потерять" в океане АУГ (Team Spirit-84 как пример) очень просто. Если АВ оставляет в работе только инерциалку и ближние привода, отдав управление своими САРs на летающий километрах в 400-х береговой АВАКС, с которым держит только спутниковый ствол - он лишается большинства демаскирующих разведпризнаков, и искать его надо опять, пу сути, лишь визуально...

По фактору погоды совершенно согласен. Более того, тут вариантность событий очень увеличивается. Если условно война начинается в полярную ночь? Как это влияет на боеспособность палубных авиакрыльев, где едва ли все пилоты умеют взлетать и садиться в темное время суток? А пилоты КМП? Взлеты с авианосцев прекращаются при силе ветра 8-9 баллов, волнении моря 7 баллов (по 80-тым годам). А как часто такая погода в тех широтах? И как вообще могло действовать американское командование, если по погодным причинам палубная авиация не может действовать? Я вообще таких оценок не встречал. Правда, сказанное надо учитывать и сравнивать со способностью по волнению моря применять свои ракетные комплексы кораблями СФ - погода ведь в обе стороны бьет.

С уважением, Евгений Путилов.
От den~
К Евгений Путилов (13.08.2011 13:44:45)
Дата 13.08.2011 18:24:54

а не согласен я, со всеми ими обоими.

>Я бы еще рассмотрел в контексте срыва конвеера трансатлантических конвоев...Собственно, некоторые американцы и "История внешней политики Норвегии" Улава Ристе оценивали роль Норвегии именно с этой точки зрения. В отличие от другого флангового Южно-Европейского театра победа на северном направлении не просто обеспечивала фланг фронта в Центральной Европе, но и создавала саму возможность переброски резервов из Нового Света. В случае поражения на Севере произошел бы срыв советским флотом морских перевозок и крушение фронта в Европе.

чтобы Северный флот вынес американский, английский(и прочую мелочь)флоты, да еще и без ядерного оружия - это даже не "вариант бис" - некоторые затруднения при транспортировке, замедления подброса подкреплений - максимум. да и то в основном за счет ударов по портовой инфраструктуре(как вы сами писали лет десять назад :)
и как подкрепления будут из норвегии прибывать в европу? высаживать их в центральной норвегии - так те же проблемы с коммуникациями, что и у наступающих с севера наших войск. а на югах будут под ударами отр и авиации с вновь присоединенных к нашей братской семье народов территорий западной германии и бенилюкса с данией.
сложно им будет решать транспортные проблемы без швеции, а насчет готовности шведов вписаться в натовскую команду есть некоторые сомнения - договоренности, конечно, были, но приняли бы окончательное решение их политдеятели рискуя подставиться под ядерный удар - большой вопрос.

>Потому может ключь темы не в развертывании РПКСН, а в прорыве флота на океанские коммуникации противника в Северной Атлантике? Так как быстрый прорыв наших войск к портам и Ла-Маншу - это все равно профанация. Зато выход наших армий к Рейну (его форсирование - это уже фундаментальный "ядерный порог" НАТО) в сочетании с прорывом флота на океанские коммуникации - это действительно шанс для ограничения дальнейшей войны и перемирия на "выгодных" условиях.

Вот как раз быстрый прорыв к ла-маншу - несравнимо реальней победы в море. И непонятно - зачем начинать войну, если цель всего лишь выход к рейну? в чем смысл подобного мероприятия? прикрытие для отбирания проливов у турок и хоккайдо у японцев ? :) ну разве что имеет смысл под шумок войти в иран и закрепиться за бережку персидского залива - но ради этого рисковать скатиться в ядерную войну? только, как дополнительный приятный бонус к полномасштабной третьей мировой, но малореальный по политико-идеологическим соображениям.

>Мне вот все интересно, как бы она могла выглядеть эта армейская наступательная операция в Норвегии?

а как она могла выглядеть - отдали приказ и войска пошли в норвегию :) понятно, что с потерями и не по 500км в сутки.
кроме того мнится мне, что финикам пришлось бы несколько поступиться суверенитетом, по крайней мере для прохода войск по северной финляндии.

>Наслаждайтесь пока что войной. Мир будет ужасен (С) "южанский" генерал Ли.

ужасный мир нам и и так успешно организовывают и даже без предшествовавшей военной развлекухи.
От Евгений Путилов
К den~ (13.08.2011 18:24:54)
Дата 13.08.2011 19:16:39

круто ошибаетесь :-)

Доброго здравия!

>чтобы Северный флот вынес американский, английский(и прочую мелочь)флоты, да еще и без ядерного оружия - это даже не "вариант бис" - некоторые затруднения при транспортировке, замедления подброса подкреплений - максимум. да и то в основном за счет ударов по портовой инфраструктуре(как вы сами писали лет десять назад :)


Борьба флотов не мыслится без ЯО. Но применение ТЯО в удаленных зонах океанского ТВД - это не густонаселенные районы Европы. Потому тут не будет незамедлительной ядерной эскалации с неконтролируемым развитием событий до массового пуска МБР включительно. Кстати, СФ вступает в данном случае в бой из положения боевой службы плюс развертывания дополнительных сил в Атлантику в мирное время - без прорывов всех мыслимых рубежей. Ударному флоту тоже еще надо собраться. Потому будет серия столкновений ВМФ двух сторон по мере сбора всех их сил по частям.

> и как подкрепления будут из норвегии прибывать в европу? высаживать их в центральной норвегии - так те же проблемы с коммуникациями, что и у наступающих с севера наших войск. а на югах будут под ударами отр и авиации с вновь присоединенных к нашей братской семье народов территорий западной германии и бенилюкса с данией.
> сложно им будет решать транспортные проблемы без швеции, а насчет готовности шведов вписаться в натовскую команду есть некоторые сомнения - договоренности, конечно, были, но приняли бы окончательное решение их политдеятели рискуя подставиться под ядерный удар - большой вопрос.

Нет, Вы не поняли. Норвегия оценивалась НАТОвцами именно как важнейший географический пункт рубежа, на котором надо удержать СФ от прорыва в Северную Атлантику для спасения коммуникаций. Сама Норвегия принимает из США только резервы для отражения советского наступления в Центральной Норвегии (по северной у них были заготовлены планы возможной сдачи). Потому Швеция тут безразлична.

>Вот как раз быстрый прорыв к ла-маншу - несравнимо реальней победы в море. И непонятно - зачем начинать войну, если цель всего лишь выход к рейну? в чем смысл подобного мероприятия?

Одно не следует из второго :-) Война начиналась бы с решительными целями. Но выход к Ла-Маншу - это порог, после которого в НАТО уже автоматически принимается решение о применении всего спектра их ЯО, которому ставит задачи Группа ядерного планирования НАТО. Потому что все необходимые консультации и консенсус проведены заранее в мирное время. А когда ядерные средства ТВД летят на Минск и Ленинград - для нас этого уже достаточно, чтобы применяь МБР по Штатам. На этом фоне прорыв к Ла-Маншу уже теряет ценность.

>>Мне вот все интересно, как бы она могла выглядеть эта армейская наступательная операция в Норвегии?
>
>а как она могла выглядеть - отдали приказ и войска пошли в норвегию :) понятно, что с потерями и не по 500км в сутки.
>кроме того мнится мне, что финикам пришлось бы несколько поступиться суверенитетом, по крайней мере для прохода войск по северной финляндии.

Пока очень смутная информация про это. Подобный союз с финиками был. Но там важная вводная - совместная оборона в случае военной угрозы обеим странам от третьей стороны. Как бы выглядел такой проход войск и его политическая подготовка мне пока трудно себе представить. Хотя в НАТО как раз его и ждали.

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (13.08.2011 13:44:45)
Дата 13.08.2011 17:34:23

Ре: А зря;-))...

>Доброго здравия!

>> Извините, но роль флота в большой войне мне так и не понятно.
>
>Я бы еще рассмотрел в контексте срыва конвеера трансатлантических конвоев. Так как уничтожение портов погрузки в США/Канаде - это только МБР РВСН со всеми вытекающими последствиями, когда уже значение американских резервов в Европе стремительно обнуляется вместе со значением самой Европы. Собственно, некоторые американцы и "История внешней политики Норвегии" Улава Ристе оценивали роль Норвегии именно с этой точки зрения. В отличие от другого флангового Южно-Европейского театра победа на северном направлении не просто обеспечивала фланг фронта в Центральной Европе, но и создавала саму возможность переброски резервов из Нового Света. В случае поражения на Севере произошел бы срыв советским флотом морских перевозок и крушение фронта в Европе. Потому может ключь темы не в развертывании РПКСН, а в прорыве флота на океанские коммуникации противника в Северной Атлантике? Так как быстрый прорыв наших войск к портам и Ла-Маншу - это все равно профанация. Зато выход наших армий к Рейну (его форсирование - это уже фундаментальный "ядерный порог" НАТО) в сочетании с прорывом флота на океанские коммуникации - это действительно шанс для ограничения дальнейшей войны и перемирия на "выгодных" условиях.

кроме портов погрузки есть и порта разгрузки, эффект примерно тотже но достать их технически гораздо проще, вообще всякии попытки решить стратегическии задачи повлечёт эскалацию конфликта, скорее всего
От Евгений Путилов
К АМ (13.08.2011 17:34:23)
Дата 13.08.2011 19:01:41

Ре: А зря;-))...

>>> Извините, но роль флота в большой войне мне так и не понятно.
>>
>>Я бы еще рассмотрел в контексте срыва конвеера трансатлантических конвоев. Так как уничтожение портов погрузки в США/Канаде - это только МБР РВСН со всеми вытекающими последствиями, когда уже значение американских резервов в Европе стремительно обнуляется вместе со значением самой Европы. Собственно, некоторые американцы и "История внешней политики Норвегии" Улава Ристе оценивали роль Норвегии именно с этой точки зрения. В отличие от другого флангового Южно-Европейского театра победа на северном направлении не просто обеспечивала фланг фронта в Центральной Европе, но и создавала саму возможность переброски резервов из Нового Света. В случае поражения на Севере произошел бы срыв советским флотом морских перевозок и крушение фронта в Европе. Потому может ключь темы не в развертывании РПКСН, а в прорыве флота на океанские коммуникации противника в Северной Атлантике? Так как быстрый прорыв наших войск к портам и Ла-Маншу - это все равно профанация. Зато выход наших армий к Рейну (его форсирование - это уже фундаментальный "ядерный порог" НАТО) в сочетании с прорывом флота на океанские коммуникации - это действительно шанс для ограничения дальнейшей войны и перемирия на "выгодных" условиях.
>
>кроме портов погрузки есть и порта разгрузки, эффект примерно тотже но достать их технически гораздо проще, вообще всякии попытки решить стратегическии задачи повлечёт эскалацию конфликта, скорее всего

Портов и причальных пунктов, где можно проводить разгрузку с морских судов в Западной Европе несколько сотен. А если брать только крупнейшие порты, то для их надежной нейтрализации нужны групповые ядерные удары ТЯО. В ответ есть риск получить удар ТЯО уже по стратегическим целям в СССР. Например, по Ленинграду и портам, откуда будет идти погрузка десанта в Балтийские проливы. И следующий шаг - опять же последний довод королей РВСН. Потому легче вырваться флотом в Северную Атлантику и выстоять в битве с Ударным флотом НАТО (применение ЯО в удаленных зонах океанского ТВД не повлечет за собой неизбежной ядерной эскалации, как в Европе), тем самым остановив конвои в фазе их подготовки.
От АМ
К Евгений Путилов (13.08.2011 19:01:41)
Дата 13.08.2011 20:27:04

Ре: А зря;-))...

>>>> Извините, но роль флота в большой войне мне так и не понятно.
>>>
>>>Я бы еще рассмотрел в контексте срыва конвеера трансатлантических конвоев. Так как уничтожение портов погрузки в США/Канаде - это только МБР РВСН со всеми вытекающими последствиями, когда уже значение американских резервов в Европе стремительно обнуляется вместе со значением самой Европы. Собственно, некоторые американцы и "История внешней политики Норвегии" Улава Ристе оценивали роль Норвегии именно с этой точки зрения. В отличие от другого флангового Южно-Европейского театра победа на северном направлении не просто обеспечивала фланг фронта в Центральной Европе, но и создавала саму возможность переброски резервов из Нового Света. В случае поражения на Севере произошел бы срыв советским флотом морских перевозок и крушение фронта в Европе. Потому может ключь темы не в развертывании РПКСН, а в прорыве флота на океанские коммуникации противника в Северной Атлантике? Так как быстрый прорыв наших войск к портам и Ла-Маншу - это все равно профанация. Зато выход наших армий к Рейну (его форсирование - это уже фундаментальный "ядерный порог" НАТО) в сочетании с прорывом флота на океанские коммуникации - это действительно шанс для ограничения дальнейшей войны и перемирия на "выгодных" условиях.
>>
>>кроме портов погрузки есть и порта разгрузки, эффект примерно тотже но достать их технически гораздо проще, вообще всякии попытки решить стратегическии задачи повлечёт эскалацию конфликта, скорее всего
>
>Портов и причальных пунктов, где можно проводить разгрузку с морских судов в Западной Европе несколько сотен.

после начала операции их количество может сильно поубавится, немецкии, нидерландскии, датскии порты могут быть захвачены, после перебазирования авиации английскии порты вдоль северного моря и теоретицки порты по обе стороны канала будут в пределах действия тактической авиации и всяких ОТР

>А если брать только крупнейшие порты, то для их надежной нейтрализации нужны групповые ядерные удары ТЯО. В ответ есть риск получить удар ТЯО уже по стратегическим целям в СССР. Например, по Ленинграду и портам, откуда будет идти погрузка десанта в Балтийские проливы. И следующий шаг - опять же последний довод королей РВСН. Потому легче вырваться флотом в Северную Атлантику и выстоять в битве с Ударным флотом НАТО (применение ЯО в удаленных зонах океанского ТВД не повлечет за собой неизбежной ядерной эскалации, как в Европе), тем самым остановив конвои в фазе их подготовки.

а какже тактическое ЯО у сухопутчиков и ВВС?
От Евгений Путилов
К АМ (13.08.2011 20:27:04)
Дата 14.08.2011 01:22:35

Ре: А зря;-))...

>после начала операции их количество может сильно поубавится, немецкии, нидерландскии, датскии порты могут быть захвачены,

ну не сразу все ведь :-) ценность портов будет разной в разное время. Например порт Эсбьерг на западном датском берегу интересен только в первые 3-4 дня войны, когда идет туда переброска англо-голландской и американской морской пехоты. Не думаю, что наступление вдоль побережья Северного моря будет столь стремительным, что у НАТОвцев исчезнут возможности для выгрузки.

>после перебазирования авиации английскии порты вдоль северного моря и теоретицки порты по обе стороны канала будут в пределах действия тактической авиации и всяких ОТР

боюсь, что у них будет очень много целей среди собственно военной инфраструктуры и войск НАТО - порты будут далеко не первым приоритетом.

>а какже тактическое ЯО у сухопутчиков и ВВС?

Вообщето, на это оружие возлагается ключевая роль в быстром прорыве обороны и разгроме войск НАТО - исключительной по своей сложности задаче.
От АМ
К Евгений Путилов (14.08.2011 01:22:35)
Дата 14.08.2011 20:36:46

Ре: А зря;-))...

>>после начала операции их количество может сильно поубавится, немецкии, нидерландскии, датскии порты могут быть захвачены,
>
>ну не сразу все ведь :-) ценность портов будет разной в разное время. Например порт Эсбьерг на западном датском берегу интересен только в первые 3-4 дня войны, когда идет туда переброска англо-голландской и американской морской пехоты. Не думаю, что наступление вдоль побережья Северного моря будет столь стремительным, что у НАТОвцев исчезнут возможности для выгрузки.

но и захват норвегии для вывода советского флота в атлантику потребует времени, тоесть даже пре успешном развитие событий давление на коммуникации возможно совсем не сразу

>>после перебазирования авиации английскии порты вдоль северного моря и теоретицки порты по обе стороны канала будут в пределах действия тактической авиации и всяких ОТР
>
>боюсь, что у них будет очень много целей среди собственно военной инфраструктуры и войск НАТО - порты будут далеко не первым приоритетом.

в долгосрочной перспективе этому можен быть уделено необходимое внимание

>>а какже тактическое ЯО у сухопутчиков и ВВС?
>
>Вообщето, на это оружие возлагается ключевая роль в быстром прорыве обороны и разгроме войск НАТО - исключительной по своей сложности задаче.

но таким образом имеем уже на начальной фазе конфликта массированое преминение ЯО в густонаселённых районах противника, но одновременно вырешиваются шансы предотвратить перерастание конфликта в ядерный засчёт НЕ преминения ЯО ВМС у берегов и по береговым целям
От МУРЛО
К Евгений Путилов (13.08.2011 13:44:45)
Дата 13.08.2011 16:36:55

Re: А зря;-))...

>Доброго здравия!

>> Извините, но роль флота в большой войне мне так и не понятно.
>
>Я бы еще рассмотрел в контексте срыва конвеера трансатлантических конвоев. Так как уничтожение портов погрузки в США/Канаде - это только МБР РВСН со всеми вытекающими последствиями, когда уже значение американских резервов в Европе стремительно обнуляется вместе со значением самой Европы. Собственно, некоторые американцы и "История внешней политики Норвегии" Улава Ристе оценивали роль Норвегии именно с этой точки зрения. В отличие от другого флангового Южно-Европейского театра победа на северном направлении не просто обеспечивала фланг фронта в Центральной Европе, но и создавала саму возможность переброски резервов из Нового Света. В случае поражения на Севере произошел бы срыв советским флотом морских перевозок и крушение фронта в Европе. Потому может ключь темы не в развертывании РПКСН, а в прорыве флота на океанские коммуникации противника в Северной Атлантике? Так как быстрый прорыв наших войск к портам и Ла-Маншу - это все равно профанация.

Вот и мне кажется что срыв перевозок в атлантике гораздо более важная задача чем там обеспечение рпксн. А вот ее практическая реализация невероятно сложна. В течении 2-3 недель надо найти, идентифицировать и уничтожить сотни ключевых транспортов. В отличии от немцев есть мра, но есть и ф-14. Тогда ауг сосредоточатся на проводке конвоев. Опять придеться заморочиться нейтрализацией ауг. Против пл действуют те же силы asw. Цели войны разные, а ход практически получается одинаковый. Уничтожение ауг это завоевание господства на море. Ну еще вариант уничтожать не точки погрузки а точки разгрузки.


>Зато выход наших армий к Рейну (его форсирование - это уже фундаментальный "ядерный порог" НАТО) в сочетании с прорывом флота на океанские коммуникации - это действительно шанс для ограничения дальнейшей войны и перемирия на "выгодных" условиях.

Исторический пример германии показывает что захват европы не препятствие для продолжения войны америкой. В любом случае глобальная война. Получается что есть вариант подхода к масштабному применению сяс (кто-то наносит превентивный затем идет ответно-встречный удар) и развитие (а фактически медленное затухани из-за истощения ресурсов и разрыва хозяйственных связей) конфликта.


>>Армия должна была побыстрому метнутся в норвегию, захватить аэродромы, организовать там обслугу перехватчикам и обеспечить развертывание рпксн? А зачем? Не много норвеги на себя берут в условиях наличия глобальных ракет?
>
>Мне вот все интересно, как бы она могла выглядеть эта армейская наступательная операция в Норвегии?

Учитывая их местность только комбинированный морской и воздушный десант. Но надо еще прикинуть возможность изоляции этого фронта с воздуха со стороны нато либо вд.

>>>Война - будет, будет обязательно и, надеюсь, достаточно скоро. Гений Джеймса Джонса ошибаться не мог. Война - будет. Просто в совршенно ином месте и совершенно ином формате.
>>
>>Обязательно бахнем, весь мир в труху, но потом!
>
>Наслаждайтесь пока что войной. Мир будет ужасен (С) "южанский" генерал Ли.


>С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К МУРЛО (13.08.2011 16:36:55)
Дата 13.08.2011 19:36:40

Re: А зря;-))...

>Вот и мне кажется что срыв перевозок в атлантике гораздо более важная задача чем там обеспечение рпксн. А вот ее практическая реализация невероятно сложна. В течении 2-3 недель надо найти, идентифицировать и уничтожить сотни ключевых транспортов. В отличии от немцев есть мра, но есть и ф-14. Тогда ауг сосредоточатся на проводке конвоев. Опять придеться заморочиться нейтрализацией ауг. Против пл действуют те же силы asw. Цели войны разные, а ход практически получается одинаковый. Уничтожение ауг это завоевание господства на море.

Согласен, что тема одновременно монотонная и неисчерпаемая :-)

>Ну еще вариант уничтожать не точки погрузки а точки разгрузки.

Гы, площадь Роттердамского порта... Скромными спецбоеприпасами менее 1 кт там надо работать группой, чтобы надежно вывести из строя. Ждите в ответ ядерные удары в Таллин, Калининград и даже Ленинград. А портов, где морские суда могут выгружаться, только на атлантичеком побережье Франции с десяток. Если накрывать такими нарядами спецбоеприпасов все потенциальные точки выгрузки - получим удары по всем советским портам Балтики и Черного моря. А учитывая, что практически все удары по портам - это по сути удары по городам, то одного этого нам хватит, чтобы перейти к фазу "войны городов" - основы MAD (концепции взаимного ядерного уничтожения).

>>Зато выход наших армий к Рейну (его форсирование - это уже фундаментальный "ядерный порог" НАТО) в сочетании с прорывом флота на океанские коммуникации - это действительно шанс для ограничения дальнейшей войны и перемирия на "выгодных" условиях.
>
>Исторический пример германии показывает что захват европы не препятствие для продолжения войны америкой. В любом случае глобальная война. Получается что есть вариант подхода к масштабному применению сяс (кто-то наносит превентивный затем идет ответно-встречный удар) и развитие (а фактически медленное затухани из-за истощения ресурсов и разрыва хозяйственных связей) конфликта.

Ограниченная война? За последние два года НАТО провело пять маневров, в которых разыгрывалась ядерная война в Европе. Пять раз мы защищали Европу, и ровно пять раз война уничтожив ее переносилась на территорию Штатов (С) разговор боссов в тайном суперкомандном центра США, "Одиночное плавание" :-))
От Михаил-71
К HorNet (12.08.2011 18:32:54)
Дата 12.08.2011 21:12:33

Re: А зря;-))...

>А лодки все это время тусуются на оперативном просторе Атлантики, хохотаясь с амеров, которые ковыряются в обломках кораблекрушений Карибского моря, да? Если ASW-оборона НАТО пропускает наши бомбовозы за ФИПР,


Я прошу прощения, ФИПР (то бишь Фареро-Исландский противолодочный рубеж?) - это часть барьера Гренландия - Исландия - Шотландия или самостоятельный и отдельный рубеж?

>то всё - война окончена. В нашу пользу и безоговорочно, с аннексиями и контрибуциями.


Можно слегка развернуть тезис?
От Forger
К МУРЛО (12.08.2011 13:55:46)
Дата 12.08.2011 14:36:19

Ну для чего-то 6 месяное БД отрабатывали

Возможно Вы и правы