От Рабочий
К All
Дата 11.08.2011 23:00:53
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Пятница наступила. Альтернатива.

Привет всем.

В свете идущей дискуссии и бронетанковых войсках 41 года предлагаю следующие идеи:
1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.
2. Изъятие всех танков из стрелковых дивизий и направление их в разведывательные(мотоциклетные) части танковых войск. Это позволит использовать их по прямому назначению и повысить КПД, а так же повысит уровень их технического обслуживания.
3. Сформировать несколько (6-8) танковых армий резерва фронта и РГК. Каждая такая армия может включать 1-2 танковых, 1-2 механизированных(мотострелковых) и 1-2 кавалерийских корпуса. Всего до 60-80 тыс. человек и до 700-800 танков. Это позволит иметь сильные резервные обьеденения для парирования крупных кризисов.
4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады. Всего в корпусе до 10 тыс. человек и до 250 танков. Кроме того для ТА иметь до 15 механизированных(мотострелковых) корпусов, так же бригадного состава.
5. Остающиися танки свести в полки НПП ротного состава (до 50 танков). Часть этих полков свести в бригады НПП, добавив в бригаду батальон мотострелков. Танки для частей НПП выделять по остаточному признаку, отдавая приоритет танкам старых выпусков.
6. Свести все тяжелые танки в отдельные полки РГК (до 40 танков в полку). Возможно часть полков тяжелых танков свести в бригады.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (11.08.2011 23:00:53)
Дата 13.08.2011 23:30:14

Я бы зашел с противоположной стороны

Скажу как гуманитарий

1. Основными единицами подвижных войск считать:
а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
б) танковую бригаду НПП (как подвижные силы уровня корпуса), включая в нее 120-мм минометы, дивизион 76-мм пушек, моторизованный стрелково-пулеметный батальон и 50-100 танков Т-26;
в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).

2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.


С уважением
От АМ
К Гегемон (13.08.2011 23:30:14)
Дата 14.08.2011 02:19:26

Ре: Я бы...

>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>б) танковую бригаду НПП (как подвижные силы уровня корпуса), включая в нее 120-мм минометы, дивизион 76-мм пушек, моторизованный стрелково-пулеметный батальон и 50-100 танков Т-26;
>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).

>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.

хм, мотострелковая дивизия это и есть вообщем мотопехота с большим количеством танков НПП, поэтому зачем её ещё бригадой танков НПП усиливать?
А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.

Получаются мощные соединения в 17-19 тысячь солдат, то что они не моторизированны не так критично если использовать их как резерв стрелковых армий.

Таким образом имеем ~70 таких дивизий + ещё 30 моторизированных дивизий в составе 10 мехкорпусов. Сумарно получаем около сотни дивизий обладающими всеми тримя боевыми элементами, много пехоты, много танков, много артиллерии. Потребности в автотранспорте пре этом сравнительно скромны.
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 02:19:26)
Дата 14.08.2011 13:46:08

Ре: Я бы...

Привет всем.

>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.

>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
А потом эта дивизия будет курить бамбук на спокойном участке фронта и соответсвенно будет разбазаривание сил и средств.

>Получаются мощные соединения в 17-19 тысячь солдат, то что они не моторизированны не так критично если использовать их как резерв стрелковых армий.
Что бы использовать их как резерв они должны обладать необходимой подвижностью. А Ваше мощьное соединение будет тащится к месту боя со скоростью пехоты.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 13:46:08)
Дата 14.08.2011 15:07:31

Ре: Я бы...

>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.

если ограничится десятком корпусов то потянем

>>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
>А потом эта дивизия будет курить бамбук на спокойном участке фронта и соответсвенно будет разбазаривание сил и средств.

а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?

>>Получаются мощные соединения в 17-19 тысячь солдат, то что они не моторизированны не так критично если использовать их как резерв стрелковых армий.
>Что бы использовать их как резерв они должны обладать необходимой подвижностью. А Ваше мощьное соединение будет тащится к месту боя со скоростью пехоты.

их могло быть много, тоесть они изначально будут ближе к фронту и прикрывать больше направлений, там где МК надо будет тащится на 100 км, этим дивизиям потребуется марш в 20 км
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 15:07:31)
Дата 14.08.2011 16:10:12

Ре: Я бы...

Привет всем.
>>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
>если ограничится десятком корпусов то потянем
И какие шансы, что один из этих корпусов окажется в нужном месте и нужное время. И что может сделать одиночный мехкорпус.

>>>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
>>А потом эта дивизия будет курить бамбук на спокойном участке фронта и соответсвенно будет разбазаривание сил и средств.
>а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?
А где Вы возьмете другие дивизии для этого. И не думаю, что немцы соизволять сообщить какой участок фронта они оставят второстепенным.

>>>Получаются мощные соединения в 17-19 тысячь солдат, то что они не моторизированны не так критично если использовать их как резерв стрелковых армий.
>>Что бы использовать их как резерв они должны обладать необходимой подвижностью. А Ваше мощьное соединение будет тащится к месту боя со скоростью пехоты.
>их могло быть много, тоесть они изначально будут ближе к фронту и прикрывать больше направлений, там где МК надо будет тащится на 100 км, этим дивизиям потребуется марш в 20 км
Что бы паррировать прорыв например танковой группы необходимо собирать все подвижные соединения фронта. И то этого не хватит. А у Вас к месту прорыва успеют максимум пара ближайших стрелковых дивизий.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 16:10:12)
Дата 14.08.2011 17:12:29

Ре: Я бы...

>И какие шансы, что один из этих корпусов окажется в нужном месте и нужное время. И что может сделать одиночный мехкорпус.

хорошие, если кроме них существуе много не моторизированных корпусов

>>>>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
>>>А потом эта дивизия будет курить бамбук на спокойном участке фронта и соответсвенно будет разбазаривание сил и средств.
>>а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?
>А где Вы возьмете другие дивизии для этого. И не думаю, что немцы соизволять сообщить какой участок фронта они оставят второстепенным.

как где, посмотрите на количество стрелковых дивизий, второстепенных участков в 41 практически небыло

>>>Что бы использовать их как резерв они должны обладать необходимой подвижностью. А Ваше мощьное соединение будет тащится к месту боя со скоростью пехоты.
>>их могло быть много, тоесть они изначально будут ближе к фронту и прикрывать больше направлений, там где МК надо будет тащится на 100 км, этим дивизиям потребуется марш в 20 км
>Что бы паррировать прорыв например танковой группы необходимо собирать все подвижные соединения фронта. И то этого не хватит. А у Вас к месту прорыва успеют максимум пара ближайших стрелковых дивизий.

И сколько МК успели на место прорыва, а то вдруг окажится что более пары
танковых/механизированных дивизий не успевали.
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 17:12:29)
Дата 14.08.2011 17:37:12

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>И какие шансы, что один из этих корпусов окажется в нужном месте и нужное время. И что может сделать одиночный мехкорпус.
>хорошие, если кроме них существуе много не моторизированных корпусов
Много это сколько? Какая численность и организация пограничных округов будет на 22 июня по Вашему.

>>>>А потом эта дивизия будет курить бамбук на спокойном участке фронта и соответсвенно будет разбазаривание сил и средств.
>>>а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?
>>А где Вы возьмете другие дивизии для этого. И не думаю, что немцы соизволять сообщить какой участок фронта они оставят второстепенным.
>как где, посмотрите на количество стрелковых дивизий, второстепенных участков в 41 практически небыло
"Второстепенные участки", это где наступали пехотные дивизии немцев. Да, там было плохо, но это не была катастрофа.

>>Что бы паррировать прорыв например танковой группы необходимо собирать все подвижные соединения фронта. И то этого не хватит. А у Вас к месту прорыва успеют максимум пара ближайших стрелковых дивизий.
>И сколько МК успели на место прорыва, а то вдруг окажится что более пары
>танковых/механизированных дивизий не успевали.
Сражение у Дубно как бы самое крупное по числу танков.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 17:37:12)
Дата 14.08.2011 20:25:48

Ре: Я бы...

>>>И какие шансы, что один из этих корпусов окажется в нужном месте и нужное время. И что может сделать одиночный мехкорпус.
>>хорошие, если кроме них существуе много не моторизированных корпусов
>Много это сколько? Какая численность и организация пограничных округов будет на 22 июня по Вашему.

можно на примере КОВО и ОдВО

Сначало надо решить на танковый парк какой численности мы ориентируемся:

а). если брать запланированный штат мехкорпусов обоих округов, тоесть более 9000 танков, тогда получаем 3 мехкорпуса (9 МСД, 1800 танков), 18 СК с танками (36 дивизии, 7200 танков). Таким образом всего ~ 45 дивизий.
Пре реальном состояние танкового парка в дивизиях будет по сотне танков, 36 дивизий это 2/3 всех стрелковых дивизий.

б). алтернативно можно ишодить из другой стратегии формирования соединений, формировать по наличию техники.
Тогда 3 мехкорпуса(9 МСД, 1800 танков), 8 СК с танками (16 дивизий, 3200 танков), всего 25 дивизий.

Важно что пре непосредственной потребности мехкорпусов в более 46000 авто, к началу войны в наличие была примерно треть этого количества.
Тоесть 3 мехкорпуса или порядком 9 дивизий это был тот наряд сил кототый действительно можно было быстро перебросить к месту прорыва.
Остальное "голые" танки, личный состав и техника где угодно но не там где нужно.

Таким образом вариант б). некак не снижает возможности манёвра подвижными соединениями в рамках фронта/фронтов, скорее даже повышает.
Дополнительно из стрелковых дивизий получаем возможность сформировать 16 мощных универсальных соединений, пусть и не моторизированных.

>>>>а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?
>>>А где Вы возьмете другие дивизии для этого. И не думаю, что немцы соизволять сообщить какой участок фронта они оставят второстепенным.
>>как где, посмотрите на количество стрелковых дивизий, второстепенных участков в 41 практически небыло
>"Второстепенные участки", это где наступали пехотные дивизии немцев. Да, там было плохо, но это не была катастрофа.

согласен, но наступление этих немецких дивизий связывало советскии силы по фронту как и осбождало опять силы немецких мотокорпусов для наступления, ход боя там имел большое значение

>>>Что бы паррировать прорыв например танковой группы необходимо собирать все подвижные соединения фронта. И то этого не хватит. А у Вас к месту прорыва успеют максимум пара ближайших стрелковых дивизий.
>>И сколько МК успели на место прорыва, а то вдруг окажится что более пары
>>танковых/механизированных дивизий не успевали.
>Сражение у Дубно как бы самое крупное по числу танков.

за неделю можно много что подтянуть, и неубедивтельно както затыкание прорыва получилось
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 20:25:48)
Дата 15.08.2011 18:39:14

Ре: Я бы...

Привет всем.

Спасибо я понял Вашу точку зрения. Теперь критика.
Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.
Боюсь, но при таком подходе для подвижных соединений автомобилей совсем не останется.
Помимо этого Вы в расчете количества танков исходите из решения руководства о высокой вероятности начала войны в 42 году. А в расчете количества подвижных соединений Вы берете количество автомобилей на 22 июня. При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.

>>>>>а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?
>>>>А где Вы возьмете другие дивизии для этого. И не думаю, что немцы соизволять сообщить какой участок фронта они оставят второстепенным.
>>>как где, посмотрите на количество стрелковых дивизий, второстепенных участков в 41 практически небыло
>>"Второстепенные участки", это где наступали пехотные дивизии немцев. Да, там было плохо, но это не была катастрофа.
>согласен, но наступление этих немецких дивизий связывало советскии силы по фронту как и осбождало опять силы немецких мотокорпусов для наступления, ход боя там имел большое значение
Эти действия приводили только к фронтальному выталкиванию наших войск. Да, в этих боях мы теряли намного больше, но при окружениях соотношение потерь становилось просто разгромным.
Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.

>>>>Что бы паррировать прорыв например танковой группы необходимо собирать все подвижные соединения фронта. И то этого не хватит. А у Вас к месту прорыва успеют максимум пара ближайших стрелковых дивизий.
>>>И сколько МК успели на место прорыва, а то вдруг окажится что более пары
>>>танковых/механизированных дивизий не успевали.
>>Сражение у Дубно как бы самое крупное по числу танков.
>за неделю можно много что подтянуть, и неубедивтельно както затыкание прорыва получилось
В этом сражение мехкорпуса наматывали сотни километров. Проблемы командования никуда не делись. Немеханизированные(стрелковые) соединения так же получали противоречивые приказы, заставляющие их мотаться туда-сюда, гоняться за "воздушными десантами". Не думаю, что они смогли бы делать тоже самое.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (15.08.2011 18:39:14)
Дата 15.08.2011 19:56:08

Ре: Я бы...

>Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.

автомашины которые поступают в стрелковые соединения вместе с танками это автомашины снабжения! танковых! полков, и требования к уровню моторизации тылов в стрелковых дивизиях ниже

Высвобожденные л/с пойдут на повышения уровня укомплектованности стрелковых дивизий, общее количество дивизий будет меньше на те самые 40 танковых и 20 мотострелковых которые предлагается вообще не формировать....

>Боюсь, но при таком подходе для подвижных соединений автомобилей совсем не останется.

количество авто для мотопехоты и артиллерии "реформа" не затрагивает, эти авто остаются в подвижных соединениях, но концентрируются в 30 дивизиях а не разбазариваются на 90

>Помимо этого Вы в расчете количества танков исходите из решения руководства о высокой вероятности начала войны в 42 году. А в расчете количества подвижных соединений Вы берете количество автомобилей на 22 июня.

по количеству танков у меня два варианте, а) и б). я дал два варианта чтобы показать что оба обладают большими преимуществами, они позволяют резко повысить возможности армии в 41м и дают уникальные возможности в 42м

>При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.

можно рассматривать предложие и как более еффективное в плане снижения требований к обьёмам и срокам мобилизации, это актуально и даёт преимущества независимо от сроков и обстоятельств вступления в войну.

Пре плановой мобилизации и развёртывание в моём варинте КА моглабы пожалуй уже в 41м дать немцам прикурить.

>>согласен, но наступление этих немецких дивизий связывало советскии силы по фронту как и осбождало опять силы немецких мотокорпусов для наступления, ход боя там имел большое значение
>Эти действия приводили только к фронтальному выталкиванию наших войск. Да, в этих боях мы теряли намного больше, но при окружениях соотношение потерь становилось просто разгромным.
>Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.

но танки без пехоты и артиллерии нечего не снижают, такое использование танков даёт противнику дешовую возможность лишить нашу армию танков

>>за неделю можно много что подтянуть, и неубедивтельно както затыкание прорыва получилось
>В этом сражение мехкорпуса наматывали сотни километров. Проблемы командования никуда не делись. Немеханизированные(стрелковые) соединения так же получали противоречивые приказы, заставляющие их мотаться туда-сюда, гоняться за "воздушными десантами". Не думаю, что они смогли бы делать тоже самое.

вот и хорошо еслибы несмогли наматывать, в моём варианте для удара Жукова можно было использовать в сражение ~ 4 СКт и 2 МК, и это былибы более мение укомплектованные корпуса, по обеспечению пехотой и артиллерией не уступающии а даже превошодящие противника
От Рабочий
К АМ (15.08.2011 19:56:08)
Дата 15.08.2011 22:27:49

Ре: Я бы...

Привет всем.
>>Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.
>автомашины которые поступают в стрелковые соединения вместе с танками это автомашины снабжения! танковых! полков, и требования к уровню моторизации тылов в стрелковых дивизиях ниже
Да, но они все равно потребуют автотранспорт, который мог использоваться для мехкорпусов.

>Высвобожденные л/с пойдут на повышения уровня укомплектованности стрелковых дивизий, общее количество дивизий будет меньше на те самые 40 танковых и 20 мотострелковых которые предлагается вообще не формировать....
А куда будут приходить призываемые по мобилизации?
Если Вы предлагаете доукомплектовывать стрелковые дивизии л/с до штатов военного времени, то их надо доукомлектовывать и автотранспортом.
Что приведет к снижению количества автотранспорта для мехкорпусов и следовательно к их уменьшению.

>>Боюсь, но при таком подходе для подвижных соединений автомобилей совсем не останется.
>количество авто для мотопехоты и артиллерии "реформа" не затрагивает, эти авто остаются в подвижных соединениях, но концентрируются в 30 дивизиях а не разбазариваются на 90
Часть этого сэкономленого автотранспорта уйдет в стрелковые дивизии из-за увеличении количества танков в них, часть из-за увеличения их до штатов военного времени.
У Вас изначально автомашин только на треть мехкорпусов по полному штату военного времени. И сколько в результате останется автомобилей и соответственно мехкорпусов?

>>Помимо этого Вы в расчете количества танков исходите из решения руководства о высокой вероятности начала войны в 42 году. А в расчете количества подвижных соединений Вы берете количество автомобилей на 22 июня.
>по количеству танков у меня два варианте, а) и б). я дал два варианта чтобы показать что оба обладают большими преимуществами, они позволяют резко повысить возможности армии в 41м и дают уникальные возможности в 42м
Понятно.

>>При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.
>можно рассматривать предложие и как более еффективное в плане снижения требований к обьёмам и срокам мобилизации, это актуально и даёт преимущества независимо от сроков и обстоятельств вступления в войну.
Позволю себе остаться при своем мнении. В услових внезапного нападения распыление танков могло привести к катастрофе.

>Пре плановой мобилизации и развёртывание в моём варинте КА моглабы пожалуй уже в 41м дать немцам прикурить.
При возможности мобилизации до войны у РККА и так были хорошие шансы встретить 42 год на рубеже Западной Двина - Днепр. А то и на старой границе.
И да, в этом случае наличие большого количества танковых частей НПП за счет мехкорпусов было благом. Но в условиях внезапного нападения это могло привести к катастрофе.

>>>согласен, но наступление этих немецких дивизий связывало советскии силы по фронту как и осбождало опять силы немецких мотокорпусов для наступления, ход боя там имел большое значение
>>Эти действия приводили только к фронтальному выталкиванию наших войск. Да, в этих боях мы теряли намного больше, но при окружениях соотношение потерь становилось просто разгромным.
>>Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.
>но танки без пехоты и артиллерии нечего не снижают, такое использование танков даёт противнику дешовую возможность лишить нашу армию танков
Да, необходимо усиливать подвижные соединения мотопехотой/артиллерией/автотранспортом.
Но необходимо определенное количество подвижных соединений. Что бы они не оказывались не в том месте и что бы не приходилось одиночным соединения вступать в бой против превосходящего противника и ничего нельзя было сделать.

>>>за неделю можно много что подтянуть, и неубедивтельно както затыкание прорыва получилось
>>В этом сражение мехкорпуса наматывали сотни километров. Проблемы командования никуда не делись. Немеханизированные(стрелковые) соединения так же получали противоречивые приказы, заставляющие их мотаться туда-сюда, гоняться за "воздушными десантами". Не думаю, что они смогли бы делать тоже самое.
>вот и хорошо еслибы несмогли наматывать, в моём варианте для удара Жукова можно было использовать в сражение ~ 4 СКт и 2 МК, и это былибы более мение укомплектованные корпуса, по обеспечению пехотой и артиллерией не уступающии а даже превошодящие противника
С их низкой маршевой скоростью, для их сосредоточения требовалось много времене. Их бы просто били по частям.
И Музыченко использовал их против наперающей пехоты немцев и они бы не смогли принять участие в контрударе.
И так же гонялись за "воздушными десантами", что при их низкой скоростьи марша просто они неуспевали выйти в назначенные районы для контрудара.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (15.08.2011 22:27:49)
Дата 16.08.2011 02:26:36

Ре: Я бы...

>>>Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.
>>автомашины которые поступают в стрелковые соединения вместе с танками это автомашины снабжения! танковых! полков, и требования к уровню моторизации тылов в стрелковых дивизиях ниже
>Да, но они все равно потребуют автотранспорт, который мог использоваться для мехкорпусов.

для танковых полков этих мехкорпусов, но не для всего остального

>>Высвобожденные л/с пойдут на повышения уровня укомплектованности стрелковых дивизий, общее количество дивизий будет меньше на те самые 40 танковых и 20 мотострелковых которые предлагается вообще не формировать....
>А куда будут приходить призываемые по мобилизации?
>Если Вы предлагаете доукомплектовывать стрелковые дивизии л/с до штатов военного времени, то их надо доукомлектовывать и автотранспортом.
>Что приведет к снижению количества автотранспорта для мехкорпусов и следовательно к их уменьшению.

доукомплектовываем СД оснащённые танками, придётся недоукомплектовывать авто если это идёт во вред МК. Пре сокращение количества МК освободится некоторое количество тракторов, их можно послать в СД

>>количество авто для мотопехоты и артиллерии "реформа" не затрагивает, эти авто остаются в подвижных соединениях, но концентрируются в 30 дивизиях а не разбазариваются на 90
>Часть этого сэкономленого автотранспорта уйдет в стрелковые дивизии из-за увеличении количества танков в них, часть из-за увеличения их до штатов военного времени.
>У Вас изначально автомашин только на треть мехкорпусов по полному штату военного времени. И сколько в результате останется автомобилей и соответственно мехкорпусов?

ну немного больше трети, МКс второго стратегического эшелона можно обеспечить по штату засчёт мобилизации, там это некритично, даже если у 6 МКс армии прикрытия и будет некототый недостаток ситуация серавно принципиально другая

>>>При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.
>>можно рассматривать предложие и как более еффективное в плане снижения требований к обьёмам и срокам мобилизации, это актуально и даёт преимущества независимо от сроков и обстоятельств вступления в войну.
>Позволю себе остаться при своем мнении. В услових внезапного нападения распыление танков могло привести к катастрофе.

а как ещё назвать то что произошло как не катастрофа?
Констатировать можно одно, массирование танков не обеспеченных артиллерией и пехотой заканчивалось катастрофами, практика 41го

>>Пре плановой мобилизации и развёртывание в моём варинте КА моглабы пожалуй уже в 41м дать немцам прикурить.
>При возможности мобилизации до войны у РККА и так были хорошие шансы встретить 42 год на рубеже Западной Двина - Днепр. А то и на старой границе.
>И да, в этом случае наличие большого количества танковых частей НПП за счет мехкорпусов было благом. Но в условиях внезапного нападения это могло привести к катастрофе.

вы недооцениваете суть моей идеи, стрелковая дивизия с 60ю танками это НПП.
2 стрелковые дивизии, в каждой по паре сотен танков могут больше, они позволяют соблюдать принцип массирования танков.
400 танков, 18 батальонов пехоты, 9 дивизионов 122-152 мм артиллерии, а ведь для наступления корпусу можно придать ещё 1-2 стрелковые дивизии и доп. артиллерию. Получаем ударный кулак сравнимый с немецким мотокорпусом.

Да, подвижность гораздо ниже, но тут можно по полной использовать сильные стороны КА, а именно большое количество танков и артиллерии.

После полной мобилизации и развёртывания КА могла для удара на сокрушение выставить до 20 таких "кулаков" только против немцев, а в резерве держать ещё 8 МК...
У нас мало авто и особенно опыта для танковых групп но теоретицки достаточно техники чтобы "премитивно" атаковать на всём протяжение фронта, но нужны структуры чтобы реализовать эти козыри.

>>>Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.
>>но танки без пехоты и артиллерии нечего не снижают, такое использование танков даёт противнику дешовую возможность лишить нашу армию танков
>Да, необходимо усиливать подвижные соединения мотопехотой/артиллерией/автотранспортом.
>Но необходимо определенное количество подвижных соединений. Что бы они не оказывались не в том месте и что бы не приходилось одиночным соединения вступать в бой против превосходящего противника и ничего нельзя было сделать.

если неудалось провести мобилизацию и развёртывание то всё безалтернативно, на бумаге мехкорпуса, на практике в основном в сражение вступают отдельные полки и батальоны.......... Или мы резско сокращаем количество МК, тогда будут сплоченные подвижные соединения

>>вот и хорошо еслибы несмогли наматывать, в моём варианте для удара Жукова можно было использовать в сражение ~ 4 СКт и 2 МК, и это былибы более мение укомплектованные корпуса, по обеспечению пехотой и артиллерией не уступающии а даже превошодящие противника
>С их низкой маршевой скоростью, для их сосредоточения требовалось много времене. Их бы просто били по частям.
>И Музыченко использовал их против наперающей пехоты немцев и они бы не смогли принять участие в контрударе.
>И так же гонялись за "воздушными десантами", что при их низкой скоростьи марша просто они неуспевали выйти в назначенные районы для контрудара.

так посмотрите на дистанции и расположение, Луцк, Дубно
Львов, Броды, нечего нереального даже для не моторизированных дивизий.

Ну и смотрим Исаева, он насчитал в КВО и ОДВО всего! 9 моторизированных дивизий которые можно было использовать как самостоятельные, из них 4 принадлежали 16тому и 2му мехкорпусам, но и оставшиеся 5 вступили в сражение далеко не "компактно"...

Напротив в алтернативке все 9 боеспособных моторизированных соединений входят в состав 3 мехкорпусов резерва фронтв, и дополнительно 6-8 стрелковых дивизий с танками в достаточной близости к месту сражения.

Также важно что ударов на напирающей пехоты немцев остаются ещё 6-8 стрелковых дивизий с танками, гораздо меньше причин дёргать мехкорпуса.
От Рабочий
К АМ (16.08.2011 02:26:36)
Дата 16.08.2011 18:45:41

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.
>>>автомашины которые поступают в стрелковые соединения вместе с танками это автомашины снабжения! танковых! полков, и требования к уровню моторизации тылов в стрелковых дивизиях ниже
>>Да, но они все равно потребуют автотранспорт, который мог использоваться для мехкорпусов.
>для танковых полков этих мехкорпусов, но не для всего остального
Все равно на эти танки потребуется до четверти Вашего пула автотранспорта.

>>>Высвобожденные л/с пойдут на повышения уровня укомплектованности стрелковых дивизий, общее количество дивизий будет меньше на те самые 40 танковых и 20 мотострелковых которые предлагается вообще не формировать....
>>А куда будут приходить призываемые по мобилизации?
>>Если Вы предлагаете доукомплектовывать стрелковые дивизии л/с до штатов военного времени, то их надо доукомлектовывать и автотранспортом.
>>Что приведет к снижению количества автотранспорта для мехкорпусов и следовательно к их уменьшению.
>доукомплектовываем СД оснащённые танками,
После этого останется еще много лишнего л/с. порядка нескольких сотен тысяч человек.
>придётся недоукомплектовывать авто если это идёт во вред МК.
И подорвете боеспособность этих соединений. Особенно при практической невозможности мобилизации армий прикрытия.
Вместо "бумажных" мехкорпусов" у Вас будут "бумажные" стрелковые.
>Пре сокращение количества МК освободится некоторое количество тракторов, их можно послать в СД
Трактора автомашины не заменят.

>>>>При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.
>>>можно рассматривать предложие и как более еффективное в плане снижения требований к обьёмам и срокам мобилизации, это актуально и даёт преимущества независимо от сроков и обстоятельств вступления в войну.
>>Позволю себе остаться при своем мнении. В услових внезапного нападения распыление танков могло привести к катастрофе.
>а как ещё назвать то что произошло как не катастрофа?
Войну ведь выиграли. Наша задача как у врачей - не навредить.
>Констатировать можно одно, массирование танков не обеспеченных артиллерией и пехотой заканчивалось катастрофами, практика 41го
Катастрофы уровня Вязьмы пошли после того, как закончились мехкорпуса.
Теоритически поддержка для танков была. Надо попытаться прикинуть варианты, что бы и в реальности она была.

>>>Пре плановой мобилизации и развёртывание в моём варинте КА моглабы пожалуй уже в 41м дать немцам прикурить.
>>При возможности мобилизации до войны у РККА и так были хорошие шансы встретить 42 год на рубеже Западной Двина - Днепр. А то и на старой границе.
>>И да, в этом случае наличие большого количества танковых частей НПП за счет мехкорпусов было благом. Но в условиях внезапного нападения это могло привести к катастрофе.
>вы недооцениваете суть моей идеи, стрелковая дивизия с 60ю танками это НПП.
Когда на эту дивизию навалится армейский моторизированный корпус немцев - будет без разницы.
>2 стрелковые дивизии, в каждой по паре сотен танков могут больше, они позволяют соблюдать принцип массирования танков.
При тактических действиях да. Но война выигрывается за счет превосходства на более высоких уровнях военного искусства.
>400 танков, 18 батальонов пехоты, 9 дивизионов 122-152 мм артиллерии, а ведь для наступления корпусу можно придать ещё 1-2 стрелковые дивизии и доп. артиллерию. Получаем ударный кулак сравнимый с немецким мотокорпусом.
Этот "ударный кулак" не обладает подвижностью мотокорпуса. Да Вы еще предлагаете отобрать у него автомобили.
Этот "ударный кулак" может максимум противостоять немецкой пехоте, да и то пока у него за спиной не замкнется кольцо укружения.

>После полной мобилизации и развёртывания КА могла для удара на сокрушение выставить до 20 таких "кулаков" только против немцев, а в резерве держать ещё 8 МК...
Да еще вопрос. Вы предлагаете создавать такие усиленные СК за счет обычных СК?
>У нас мало авто и особенно опыта для танковых групп но теоретицки достаточно техники чтобы "премитивно" атаковать на всём протяжение фронта, но нужны структуры чтобы реализовать эти козыри.
У Вас для этого общее превосходство в людях и количестве соединений будет?
Можно общее количество соединений и л/с, которые будут по Вашему плану в западных округах.

>>>>Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.
>>>но танки без пехоты и артиллерии нечего не снижают, такое использование танков даёт противнику дешовую возможность лишить нашу армию танков
>>Да, необходимо усиливать подвижные соединения мотопехотой/артиллерией/автотранспортом.
>>Но необходимо определенное количество подвижных соединений. Что бы они не оказывались не в том месте и что бы не приходилось одиночным соединения вступать в бой против превосходящего противника и ничего нельзя было сделать.
>если неудалось провести мобилизацию и развёртывание то всё безалтернативно, на бумаге мехкорпуса, на практике в основном в сражение вступают отдельные полки и батальоны..........
Да, Приграничное сражение мы все равно проиграем. Можно попробывать улучшить его результат за счет возможного повышения качества подвижных соединений.
>Или мы резско сокращаем количество МК, тогда будут сплоченные подвижные соединения
Наши МК будут все равно сильно уступать по боевым возможностям мотокорпусам немцев. При этом результат действий многочисленных реальных МК будет лучше. Просто за счет их многочисленности.

>>>вот и хорошо еслибы несмогли наматывать, в моём варианте для удара Жукова можно было использовать в сражение ~ 4 СКт и 2 МК, и это былибы более мение укомплектованные корпуса, по обеспечению пехотой и артиллерией не уступающии а даже превошодящие противника
>>С их низкой маршевой скоростью, для их сосредоточения требовалось много времене. Их бы просто били по частям.
>>И Музыченко использовал их против наперающей пехоты немцев и они бы не смогли принять участие в контрударе.
>>И так же гонялись за "воздушными десантами", что при их низкой скоростьи марша просто они неуспевали выйти в назначенные районы для контрудара.
>так посмотрите на дистанции и расположение, Луцк, Дубно
>Львов, Броды, нечего нереального даже для не моторизированных дивизий.
Вы считаете, что ваши немеханизированные соединения смогли бы принять участие в контрударе у Дубно. Но такая длительность сражения стала возможна из-за постоянных ударов МК, которые заставили 1 ТГр перейти к обороне.
>Ну и смотрим Исаева, он насчитал в КВО и ОДВО всего! 9 моторизированных дивизий которые можно было использовать как самостоятельные, из них 4 принадлежали 16тому и 2му мехкорпусам, но и оставшиеся 5 вступили в сражение далеко не "компактно"...
Предлагаю оставить эти расчеты научпопа.
>Напротив в алтернативке все 9 боеспособных моторизированных соединений входят в состав 3 мехкорпусов резерва фронтв, и дополнительно 6-8 стрелковых дивизий с танками в достаточной близости к месту сражения.
А сколько из этих соединение заграбастает тот же Музыченко для подпирания своего разваливающегося фронта?
А сколько соединений смогут начать контрудар в первые 2 дня, что бы заставить 1 ТГр перейти к обороне? А то ведь она прикроет фланги слабыми заслонами и поедет дальше, закрывать кольцо.
А сколько соединений сможет выйти на рубежи контрудара, до того как немецкая пехота надежно прикроет фланги?
>Также важно что ударов на напирающей пехоты немцев остаются ещё 6-8 стрелковых дивизий с танками, гораздо меньше причин дёргать мехкорпуса.
А какое будет соотношение сил для этих ударов, что бы не приходилось дергать мехкорпуса.

Рабочий.
От АМ
К АМ (14.08.2011 20:25:48)
Дата 15.08.2011 13:25:34

Ре: Я бы...

>б). алтернативно можно ишодить из другой стратегии формирования соединений, формировать по наличию техники.
>Тогда 3 мехкорпуса(9 МСД, 1800 танков), 8 СК с танками (СКт) (16 дивизий, 3200 танков), всего 25 дивизий.

По армиям:
5.А 2СКт, Луцк, Дубно
6.А 2СКт, Львов, Броды
26.А 1СКт, Стрый
12.А 1СКт, Станислав
9.А 2СКт, Кишинев, Могилёв

3 МК, Торнополь, Новоград-Волынск, Проскуров
От АМ
К АМ (15.08.2011 13:25:34)
Дата 15.08.2011 16:11:06

Ре: Я бы...

ЛВО:

14.А 1СКт
7.А
23.А 1СКт

ПрибВО:

27.А 1СКт Гулбене
8.А 1СКт Шяуля́й
11.А 1Скт Ковно

1 МК, Ви́льнюс
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 13:46:08)
Дата 14.08.2011 13:54:09

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
Примерно как в советском мехкорпусе 1943 г.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 13:54:09)
Дата 14.08.2011 14:12:31

Ре: Я бы...

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
>Примерно как в советском мехкорпусе 1943 г.
Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 14:12:31)
Дата 14.08.2011 14:29:13

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>>>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
>>Примерно как в советском мехкорпусе 1943 г.
>Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.
А центр боевого порядка ТА в наступлении - механизированный корпус.
Но это 1943-1945 гг., когда было много Т-34. А в 1941 г. на БТ пехоты требуется еще больше

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 14:29:13)
Дата 14.08.2011 14:44:30

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>>>>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
>>>Примерно как в советском мехкорпусе 1943 г.
>>Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.
>А центр боевого порядка ТА в наступлении - механизированный корпус.
И что делал мехкорпус 5 ТА в контрударе под Прохоровкой?

>Но это 1943-1945 гг., когда было много Т-34. А в 1941 г. на БТ пехоты требуется еще больше
А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 14:44:30)
Дата 14.08.2011 15:02:13

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>>>>>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
>>>>Примерно как в советском мехкорпусе 1943 г.
>>>Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.
>>А центр боевого порядка ТА в наступлении - механизированный корпус.
>И что делал мехкорпус 5 ТА в контрударе под Прохоровкой?
Прохоровка - очень плохой пример использования механизированного объединения.

>>Но это 1943-1945 гг., когда было много Т-34. А в 1941 г. на БТ пехоты требуется еще больше
>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
За счет:
1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
2) частичной демоторизации стрелковых дивизий.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 15:02:13)
Дата 14.08.2011 16:02:26

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.
>>>А центр боевого порядка ТА в наступлении - механизированный корпус.
>>И что делал мехкорпус 5 ТА в контрударе под Прохоровкой?
>Прохоровка - очень плохой пример использования механизированного объединения.
Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?

>>>Но это 1943-1945 гг., когда было много Т-34. А в 1941 г. на БТ пехоты требуется еще больше
>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>За счет:
>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
Голимое послезнание.
>2) частичной демоторизации стрелковых дивизий.
Это идея хорошая.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 16:02:26)
Дата 14.08.2011 16:30:15

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.
>>>>А центр боевого порядка ТА в наступлении - механизированный корпус.
>>>И что делал мехкорпус 5 ТА в контрударе под Прохоровкой?
>>Прохоровка - очень плохой пример использования механизированного объединения.
>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.

>>>>Но это 1943-1945 гг., когда было много Т-34. А в 1941 г. на БТ пехоты требуется еще больше
>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>За счет:
>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>Голимое послезнание.
Мы все оперируем послезнанием.

>>2) частичной демоторизации стрелковых дивизий.
>Это идея хорошая.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 16:30:15)
Дата 14.08.2011 17:31:25

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
А он непогрешимый пророк?

>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>За счет:
>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>Голимое послезнание.
>Мы все оперируем послезнанием.
Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 17:31:25)
Дата 14.08.2011 17:42:50

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
>А он непогрешимый пророк?
Нет, он описывает типовую советскую (да и немецкую) практику.

>>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>>За счет:
>>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>>Голимое послезнание.
>>Мы все оперируем послезнанием.
>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
Именно

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 17:42:50)
Дата 14.08.2011 18:12:13

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>>>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
>>А он непогрешимый пророк?
>Нет, он описывает типовую советскую (да и немецкую) практику.
Вы так любите спорить. Причем спор сьезжает в строну и становиться неочем.

>>>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>>>За счет:
>>>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>>>Голимое послезнание.
>>>Мы все оперируем послезнанием.
>>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
>Именно
Следовательно кадрированных и "бумажных" соединений нам не избежать.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 18:12:13)
Дата 14.08.2011 19:37:08

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>>>>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
>>>А он непогрешимый пророк?
>>Нет, он описывает типовую советскую (да и немецкую) практику.
>Вы так любите спорить. Причем спор сьезжает в строну и становиться неочем.
А зачем вы оспариваете факт?

>>>>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>>>>За счет:
>>>>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>>>>Голимое послезнание.
>>>>Мы все оперируем послезнанием.
>>>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
>>Именно
>Следовательно кадрированных и "бумажных" соединений нам не избежать.
Зачем тогда говорить о повышении качества7

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 19:37:08)
Дата 14.08.2011 21:31:17

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>>>>>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
>>>>А он непогрешимый пророк?
>>>Нет, он описывает типовую советскую (да и немецкую) практику.
>>Вы так любите спорить. Причем спор сьезжает в строну и становиться неочем.
>А зачем вы оспариваете факт?
Каой факт? Что ТА бывало воевали без мехкорпусов в своем составе? Так они воевали.

>>>>>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>>>>>За счет:
>>>>>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>>>>>Голимое послезнание.
>>>>>Мы все оперируем послезнанием.
>>>>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
>>>Именно
>>Следовательно кадрированных и "бумажных" соединений нам не избежать.
>Зачем тогда говорить о повышении качества7
Потому, что это возможно. Повышение качества советских подвижных соединений. Насколько и что это будет стоить вопрос дискуссии

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 21:31:17)
Дата 14.08.2011 21:59:21

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>>>>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>>>>>>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
>>>>>А он непогрешимый пророк?
>>>>Нет, он описывает типовую советскую (да и немецкую) практику.
>>>Вы так любите спорить. Причем спор сьезжает в строну и становиться неочем.
>>А зачем вы оспариваете факт?
>Каой факт? Что ТА бывало воевали без мехкорпусов в своем составе? Так они воевали.
Но в качестве стандартного рассматривалось применение танковой армии с мехкорпусом.

>>>>>>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>>>>>>За счет:
>>>>>>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>>>>>>Голимое послезнание.
>>>>>>Мы все оперируем послезнанием.
>>>>>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
>>>>Именно
>>>Следовательно кадрированных и "бумажных" соединений нам не избежать.
>>Зачем тогда говорить о повышении качества7
>Потому, что это возможно. Повышение качества советских подвижных соединений. Насколько и что это будет стоить вопрос дискуссии
Вопрос в том, что понимать под повышением качества.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 21:59:21)
Дата 15.08.2011 18:46:36

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>>>>Мы все оперируем послезнанием.
>>>>>>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
>>>>>Именно
>>>>Следовательно кадрированных и "бумажных" соединений нам не избежать.
>>>Зачем тогда говорить о повышении качества7
>>Потому, что это возможно. Повышение качества советских подвижных соединений. Насколько и что это будет стоить вопрос дискуссии
>Вопрос в том, что понимать под повышением качества.
Повышение доли пехоты.
Повышение огневых способностей хотя бы за счет минометов.
Повышение количества автомашин, как штатно, так и наличествующих.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (15.08.2011 18:46:36)
Дата 15.08.2011 18:51:58

Значити, надо сокращать количество танков и переходить к моторизованной дивизии (-)
От Гегемон
К АМ (14.08.2011 02:19:26)
Дата 14.08.2011 12:13:30

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>хм, мотострелковая дивизия это и есть вообщем мотопехота с большим количеством танков НПП, поэтому зачем её ещё бригадой танков НПП усиливать?
3 бригадами средних танков - по советским меркам середины войны это как раз корпус выходит. Сама моторизованная дивизия - просто моторизованная пехота + 40 бронеходов с 45-мм пушками на батальон.

>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
Моторизованная дивизия 1940 г. примерно соответствует немецкой танковой.

>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
Не выйдет. При прорыве танки нужно делить на эшелоны - подвижная группа для выхода к артиллерийским позициям противника, танки НПП для добивания обороны. Подвижная группа должна обогнать пехоту и занять оборону на рубеже. Ей придется тащить зща собой своих мотострелков и артиллерию, пока пехота дойдет.
И в обороне собственная пехота + артиллерия критичны, иначе пожарная команда не сможет занять оборону.

>Получаются мощные соединения в 17-19 тысячь солдат, то что они не моторизированны не так критично если использовать их как резерв стрелковых армий.

>Таким образом имеем ~70 таких дивизий + ещё 30 моторизированных дивизий в составе 10 мехкорпусов. Сумарно получаем около сотни дивизий обладающими всеми тримя боевыми элементами, много пехоты, много танков, много артиллерии. Потребности в автотранспорте пре этом сравнительно скромны.
С уважением
От АМ
К Гегемон (14.08.2011 12:13:30)
Дата 14.08.2011 15:21:03

Ре: Я бы...

>Скажу как гуманитарий

>>хм, мотострелковая дивизия это и есть вообщем мотопехота с большим количеством танков НПП, поэтому зачем её ещё бригадой танков НПП усиливать?
>3 бригадами средних танков - по советским меркам середины войны это как раз корпус выходит. Сама моторизованная дивизия - просто моторизованная пехота + 40 бронеходов с 45-мм пушками на батальон.

>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>Моторизованная дивизия 1940 г. примерно соответствует немецкой танковой.

ну так зачем её ещё танки

>>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
>Не выйдет. При прорыве танки нужно делить на эшелоны - подвижная группа для выхода к артиллерийским позициям противника, танки НПП для добивания обороны. Подвижная группа должна обогнать пехоту и занять оборону на рубеже. Ей придется тащить зща собой своих мотострелков и артиллерию, пока пехота дойдет.

для этого нужны внедорожники и желательно бронированные, пока их нет "танковый десант"

>И в обороне собственная пехота + артиллерия критичны, иначе пожарная команда не сможет занять оборону.

она и несможет без большого количества артиллерии и пехоты, без этого возможна только подвижная оборона
От Рабочий
К Гегемон (13.08.2011 23:30:14)
Дата 14.08.2011 00:15:32

Re: Я бы...

Привет всем.

>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.

>б) танковую бригаду НПП (как подвижные силы уровня корпуса), включая в нее 120-мм минометы, дивизион 76-мм пушек, моторизованный стрелково-пулеметный батальон и 50-100 танков Т-26;
Хорошая бригада. Но сколько Вы предлагаете таких бригад?

>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
А зачем там Т-28?

>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
Сколько таких корпусов?

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 00:15:32)
Дата 14.08.2011 01:26:47

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.
Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.

>>б) танковую бригаду НПП (как подвижные силы уровня корпуса), включая в нее 120-мм минометы, дивизион 76-мм пушек, моторизованный стрелково-пулеметный батальон и 50-100 танков Т-26;
>Хорошая бригада. Но сколько Вы предлагаете таких бригад?
А сколько у нас есть на ходу Т-26, столько и бригад укомплектовать.

>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>А зачем там Т-28?
А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.

>>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
>Сколько таких корпусов?
15-20, каждый на основе моторизованной дивизии + бригады.

>Рабочий.
С уважением
От Claus
К Гегемон (14.08.2011 01:26:47)
Дата 15.08.2011 10:15:29

Re: Я бы...

>>А зачем там Т-28?
>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
Немного странно пихать в полки/бригады прорыва танки с вооружением и броней худшими, чем у Т-34.

С учетом того, что Т-28 на 1941 был еще вполне приличным средним танком гораздо логичнее делать на них танковые дивизии, а то и мехкорпус.
Их почти 500 штук было, из которых 380 не старше 5 лет - не так уж и мало.
От doctor64
К Claus (15.08.2011 10:15:29)
Дата 15.08.2011 12:49:31

Re: Я бы...


>С учетом того, что Т-28 на 1941 был еще вполне приличным средним танком гораздо логичнее делать на них танковые дивизии, а то и мехкорпус.
Танк поражаемый штатным ПТО пехоты со всех ракурсов и на всех дистанциях боя назвать приличным очень сложно?
От Claus
К doctor64 (15.08.2011 12:49:31)
Дата 15.08.2011 13:54:34

Re: Я бы...

>Танк поражаемый штатным ПТО пехоты со всех ракурсов и на всех дистанциях боя назвать приличным очень сложно?
30мм из колотушек совсем не гарантированно поражались и отнюдь не со всех ракурсов, реально с дистанций 100-300м в зависимости от ракурса и типа снаряда.
Кстати у немецких трешек те же 30мм, пусть и цементированные.
От doctor64
К Claus (15.08.2011 13:54:34)
Дата 16.08.2011 00:38:42

Давайте и размеры сравним? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (15.08.2011 10:15:29)
Дата 15.08.2011 10:21:45

Re: Я бы...

>>>А зачем там Т-28?
>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>Немного странно пихать в полки/бригады прорыва танки с вооружением и броней худшими, чем у Т-34.

В данном случае это не совсем "полки прорыва" - это полки качественого усиления. Основное нахначение этих танков - временное замещение недостающих КВ.
С организационной точки зрения такие полки могут создаваться на основе уже существующих тяжелых танковых бригад, в которые и собраны танки Т-28 исходно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 10:21:45)
Дата 15.08.2011 11:24:46

Re: Я бы...

>В данном случае это не совсем "полки прорыва" - это полки качественого усиления. Основное нахначение этих танков - временное замещение недостающих КВ.

А какой смысл делать полки качественного усиления на устаревшей технике имеющей более низкие ТТХ, чем Т-34?
И главное зачем это делать при общей нехватке средних танков, в то время как Т-28 в качестве среднего еше более менее годился.

>С организационной точки зрения такие полки могут создаваться на основе уже существующих тяжелых танковых бригад, в которые и собраны танки Т-28 исходно.
Гораздо логичнее их в танковые дивизии или в корпус запихнуть, с перспективой замены в будущем на Т-34.
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 01:26:47)
Дата 14.08.2011 01:52:05

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>>>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>>Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.
>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
И сколько танков БТ планируете им выделить и что будет с остальными.

>>>б) танковую бригаду НПП (как подвижные силы уровня корпуса), включая в нее 120-мм минометы, дивизион 76-мм пушек, моторизованный стрелково-пулеметный батальон и 50-100 танков Т-26;
>>Хорошая бригада. Но сколько Вы предлагаете таких бригад?
>А сколько у нас есть на ходу Т-26, столько и бригад укомплектовать.
Понятно.

>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>А зачем там Т-28?
>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.

>>>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
>>Сколько таких корпусов?
>15-20, каждый на основе моторизованной дивизии + бригады.
Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 01:52:05)
Дата 14.08.2011 02:07:10

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>>>>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>>>Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.
>>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
>Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
У нас и укомплектованные мехкоорпуса громили по частям - голое количество не спасало.

>И сколько танков БТ планируете им выделить и что будет с остальными.
По 200-250 танков в дивизию.

>>>>б) танковую бригаду НПП (как подвижные силы уровня корпуса), включая в нее 120-мм минометы, дивизион 76-мм пушек, моторизованный стрелково-пулеметный батальон и 50-100 танков Т-26;
>>>Хорошая бригада. Но сколько Вы предлагаете таких бригад?
>>А сколько у нас есть на ходу Т-26, столько и бригад укомплектовать.
>Понятно.

>>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>>А зачем там Т-28?
>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.
Их мало. Можно и в отдельные танковые бригады.

>>>>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
>>>Сколько таких корпусов?
>>15-20, каждый на основе моторизованной дивизии + бригады.
>Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.
Например, моторизованная дивизия в центре, 2 танковые бригады на флангах, одна танковая бригада во 2-м эшелоне.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 02:07:10)
Дата 14.08.2011 02:29:50

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>>>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>>>>>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>>>>Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.
>>>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
>>Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
>У нас и укомплектованные мехкоорпуса громили по частям - голое количество не спасало.
Бог на стороне больших батальонов.
Если мехкорпуса подвергались разгрому, то Ваши дивизии будут разгромлены еще быстрее.

>>И сколько танков БТ планируете им выделить и что будет с остальными.
>По 200-250 танков в дивизию.
А остальные БТ куда?

>>>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>>>А зачем там Т-28?
>>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>>На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.
>Их мало. Можно и в отдельные танковые бригады.
Не так уж и мало. Костяк для нескольких дивизий можно сделать.

>>>>>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
>>>>Сколько таких корпусов?
>>>15-20, каждый на основе моторизованной дивизии + бригады.
>>Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.
>Например, моторизованная дивизия в центре, 2 танковые бригады на флангах, одна танковая бригада во 2-м эшелоне.
А зачем для всего этого надстройка из корпуса? Не проще подчинить бригады дивизии?
И потом зачем прикрывать фланги дефицитными танками. Причем прикрывать плохо.
Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 02:29:50)
Дата 14.08.2011 03:04:20

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>>>>>>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>>>>>Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.
>>>>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
>>>Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
>>У нас и укомплектованные мехкоорпуса громили по частям - голое количество не спасало.
>Бог на стороне больших батальонов.
>Если мехкорпуса подвергались разгрому, то Ваши дивизии будут разгромлены еще быстрее.
В июле 1941 г. были разгромлены также армии и фронты. Значит ли это, что обязательно должны быть разгромлены все корпуса, дивизии, полки, батальоны и роты?

>>>И сколько танков БТ планируете им выделить и что будет с остальными.
>>По 200-250 танков в дивизию.
>А остальные БТ куда?
Пригодные к службе - в бригады.

>>>>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>>>>А зачем там Т-28?
>>>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>>>На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.
>>Их мало. Можно и в отдельные танковые бригады.
>Не так уж и мало. Костяк для нескольких дивизий можно сделать.
Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?

>>>>>>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
>>>>>Сколько таких корпусов?
>>>>15-20, каждый на основе моторизованной дивизии + бригады.
>>>Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.
>>Например, моторизованная дивизия в центре, 2 танковые бригады на флангах, одна танковая бригада во 2-м эшелоне.
>А зачем для всего этого надстройка из корпуса? Не проще подчинить бригады дивизии?
Нет, не проще. В дивизии - около 250 танков и 2 мотострелковых полка. Больше в нее не влезет.
Около 500 танков - по любым меркам корпус.

>И потом зачем прикрывать фланги дефицитными танками. Причем прикрывать плохо.
Моторизованная дивизия, при всей своей сбалансированности, вооружена слабенькими БТ, которые могут в основном цементировать оборону пехоты своими пушками.
Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.

>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 03:04:20)
Дата 14.08.2011 04:07:04

Re: Я бы...

Привет всем.


>>>>>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
>>>>Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
>>>У нас и укомплектованные мехкоорпуса громили по частям - голое количество не спасало.
>>Бог на стороне больших батальонов.
>>Если мехкорпуса подвергались разгрому, то Ваши дивизии будут разгромлены еще быстрее.
>В июле 1941 г. были разгромлены также армии и фронты. Значит ли это, что обязательно должны быть разгромлены все корпуса, дивизии, полки, батальоны и роты?
Вопрос будет будем ли мы пить баварское?
Если даже такая концентрация, как в районе Дубно, не позволяла остановить немцев, хотя и позволяла измежать катастрофы, то более мелкие бронетанковые формирования не смогут вообще ничего сделать.
Массирование сил и средств в нужном месте и в нужное время - рулит.

>>>>>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>>>>>А зачем там Т-28?
>>>>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>>>>На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.
>>>Их мало. Можно и в отдельные танковые бригады.
>>Не так уж и мало. Костяк для нескольких дивизий можно сделать.
>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?

>>>>Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.
>>>Например, моторизованная дивизия в центре, 2 танковые бригады на флангах, одна танковая бригада во 2-м эшелоне.
>>А зачем для всего этого надстройка из корпуса? Не проще подчинить бригады дивизии?
>Нет, не проще. В дивизии - около 250 танков и 2 мотострелковых полка. Больше в нее не влезет.
Дело в количестве подчиненных едениц. Корпус, имея только одно основное (выполняющее основные задачи) формирование будет постоянно вмешиваться в управление дивизией.

>>И потом зачем прикрывать фланги дефицитными танками. Причем прикрывать плохо.
>Моторизованная дивизия, при всей своей сбалансированности, вооружена слабенькими БТ, которые могут в основном цементировать оборону пехоты своими пушками.
Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.

>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.

>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 04:07:04)
Дата 14.08.2011 11:28:19

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
>>>>>Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
>>>>У нас и укомплектованные мехкоорпуса громили по частям - голое количество не спасало.
>>>Бог на стороне больших батальонов.
>>>Если мехкорпуса подвергались разгрому, то Ваши дивизии будут разгромлены еще быстрее.
>>В июле 1941 г. были разгромлены также армии и фронты. Значит ли это, что обязательно должны быть разгромлены все корпуса, дивизии, полки, батальоны и роты?
>Вопрос будет будем ли мы пить баварское?
Лучше эль.

>Если даже такая концентрация, как в районе Дубно, не позволяла остановить немцев, хотя и позволяла измежать катастрофы, то более мелкие бронетанковые формирования не смогут вообще ничего сделать.
Концентрация в районе Дубно была бестолковая, потому и результат оказался такой.

>Массирование сил и средств в нужном месте и в нужное время - рулит.
Массирование сил и средств - это не растянутая трудноуправляемая толпа железных бронеходов, а боеспособные сбалансированные по составу общевойсковые соединения в нужном месте.

>>>>>>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>>>>>>А зачем там Т-28?
>>>>>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>>>>>На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.
>>>>Их мало. Можно и в отдельные танковые бригады.
>>>Не так уж и мало. Костяк для нескольких дивизий можно сделать.
>>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
>А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
>Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
>Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
Танковые начальник их гробили с неменьшим успехом.

>Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?
Совершенно верно. Бригада, укомплектованная Т-34 - это вполне немецкая кампфгруппа. А для формирования еще одной дивизии на Т-34 нет организационных возможностей.

>>>>>Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.
>>>>Например, моторизованная дивизия в центре, 2 танковые бригады на флангах, одна танковая бригада во 2-м эшелоне.
>>>А зачем для всего этого надстройка из корпуса? Не проще подчинить бригады дивизии?
>>Нет, не проще. В дивизии - около 250 танков и 2 мотострелковых полка. Больше в нее не влезет.
>Дело в количестве подчиненных едениц. Корпус, имея только одно основное (выполняющее основные задачи) формирование будет постоянно вмешиваться в управление дивизией.
Ударные возможности моторизованной дивизии на БТ в 1941 г. нивелирует "обер-ефрейтор Шмульке" (тм). Ее задача будет состоять в том, чтобы сесть в оборону на узле коммуникаций и отбиваться, имея по 40 бронированных 45-мм пушек на стрелковый батальон.

>>>И потом зачем прикрывать фланги дефицитными танками. Причем прикрывать плохо.
>>Моторизованная дивизия, при всей своей сбалансированности, вооружена слабенькими БТ, которые могут в основном цементировать оборону пехоты своими пушками.
>Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.
Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.

>>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
>Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.
3 бригады, вообще-то. Примерно по 80 средних и легких танков.

>>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
>Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.
Главное - не надо преувеличенных представлений о своих боевых возможностях и широковещательных планов выиграть приграничное сражение мехкорпусами.
Задача мехкорпуса - перерезать панцер-штрассе и навязать противнику борьбу за местные пункты.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 11:28:19)
Дата 14.08.2011 13:36:59

Re: Я бы...

Привет всем.

>>Если даже такая концентрация, как в районе Дубно, не позволяла остановить немцев, хотя и позволяла измежать катастрофы, то более мелкие бронетанковые формирования не смогут вообще ничего сделать.
>Концентрация в районе Дубно была бестолковая, потому и результат оказался такой.
Даже эта бестолковая концентрация позволяла сбить темпы немецкого наступления и избежать окружения.
С чего Вы решили, что в Вашем варианте получиться лучше. С учетом того, что будет сконцентрированно меньше сил и нет механизма координации действий подвижных соединений.

>>Массирование сил и средств в нужном месте и в нужное время - рулит.
>Массирование сил и средств - это не растянутая трудноуправляемая толпа железных бронеходов, а боеспособные сбалансированные по составу общевойсковые соединения в нужном месте.
Выших боеспособных сбалансированных общевойсковых соединений будет мизер и они будут обладать весьмя скромными боевыми возможностями. А все что больше этого мизера будет небоеспособным и несбалансированным.

>>>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
>>А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
>>Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
>>Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
>Танковые начальник их гробили с неменьшим успехом.
Ошибаетесь. Именно мехкорпуса с большим количеством новых танков добивались наилучших результатов. Распыление танков для поддержки пехоты приводило к невозможности их использованию для ликвидации кризисов. Даже у немцев.

>>Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?
>Совершенно верно. Бригада, укомплектованная Т-34 - это вполне немецкая кампфгруппа.
Эта бригада только тактическое средство. И возможности влиять на оперативный уровень, сиречь затыкание прорывов, у нее будет очень слабыми.
Более того, есть высокая вероятность, что эта бригада будет решать вспомогательные задачи и гробиться пехотными командирами, в то время когда она позарез нужна для ликвидации прорыва.

>А для формирования еще одной дивизии на Т-34 нет организационных возможностей.
Почему? Включение в Ваши подвижные дивизии средних танков позволит существенно поднять их боевую устойчивость и повысит их боеспособность.

>>Дело в количестве подчиненных едениц. Корпус, имея только одно основное (выполняющее основные задачи) формирование будет постоянно вмешиваться в управление дивизией.
>Ударные возможности моторизованной дивизии на БТ в 1941 г. нивелирует "обер-ефрейтор Шмульке" (тм). Ее задача будет состоять в том, чтобы сесть в оборону на узле коммуникаций и отбиваться, имея по 40 бронированных 45-мм пушек на стрелковый батальон.
А как Вы определите куда будут наступать пацерваффе. В реальности подобные попытки выставить подобный заслон приводили к тому, что он оказывалься не там где надо и крупные силы вместо того, что бы оказывать воздействие на противника, курили бамбук.
Необходимо бить противника крупными силами, заставляя его переходить к обороне и срывая его планы.

>>Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.
>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.

>>>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
>>Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.
>3 бригады, вообще-то. Примерно по 80 средних и легких танков.
В теории. А в реальности корпус скорее всего получит одну бригаду устаревших танков, которую с трудом выцырапали у пехотных командиров.

>>>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>>>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
>>Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.
>Главное - не надо преувеличенных представлений о своих боевых возможностях и широковещательных планов выиграть приграничное сражение мехкорпусами.
А кто сказал, что его можно выиграть? А вот сделать попытку избежать окружений можно попробывать.

>Задача мехкорпуса - перерезать панцер-штрассе и навязать противнику борьбу за местные пункты.
Что бы перерезать комуникации необходимы сильные подвижные соединения с большой ударной мощью.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 13:36:59)
Дата 14.08.2011 13:52:11

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>Если даже такая концентрация, как в районе Дубно, не позволяла остановить немцев, хотя и позволяла измежать катастрофы, то более мелкие бронетанковые формирования не смогут вообще ничего сделать.
>>Концентрация в районе Дубно была бестолковая, потому и результат оказался такой.
>Даже эта бестолковая концентрация позволяла сбить темпы немецкого наступления и избежать окружения.
>С чего Вы решили, что в Вашем варианте получиться лучше. С учетом того, что будет сконцентрированно меньше сил и нет механизма координации действий подвижных соединений.
Почему нет механизма координации?

>>>Массирование сил и средств в нужном месте и в нужное время - рулит.
>>Массирование сил и средств - это не растянутая трудноуправляемая толпа железных бронеходов, а боеспособные сбалансированные по составу общевойсковые соединения в нужном месте.
>Выших боеспособных сбалансированных общевойсковых соединений будет мизер и они будут обладать весьмя скромными боевыми возможностями. А все что больше этого мизера будет небоеспособным и несбалансированным.
У немцев в моторизованном корпусе таких сбалансированных соединений - 2 панцер-дивизии.

>>>>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
>>>А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
>>>Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
>>>Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
>>Танковые начальник их гробили с неменьшим успехом.
>Ошибаетесь. Именно мехкорпуса с большим количеством новых танков добивались наилучших результатов. Распыление танков для поддержки пехоты приводило к невозможности их использованию для ликвидации кризисов. Даже у немцев.
Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.

>>>Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?
>>Совершенно верно. Бригада, укомплектованная Т-34 - это вполне немецкая кампфгруппа.
>Эта бригада только тактическое средство. И возможности влиять на оперативный уровень, сиречь затыкание прорывов, у нее будет очень слабыми.
>Более того, есть высокая вероятность, что эта бригада будет решать вспомогательные задачи и гробиться пехотными командирами, в то время когда она позарез нужна для ликвидации прорыва.
Поэтому бригаду средних танков мы включаем в состав подвижного соединения, а Т-26 оставляем работать пожарной командой.

>>А для формирования еще одной дивизии на Т-34 нет организационных возможностей.
>Почему? Включение в Ваши подвижные дивизии средних танков позволит существенно поднять их боевую устойчивость и повысит их боеспособность.
Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.

>>>Дело в количестве подчиненных едениц. Корпус, имея только одно основное (выполняющее основные задачи) формирование будет постоянно вмешиваться в управление дивизией.
>>Ударные возможности моторизованной дивизии на БТ в 1941 г. нивелирует "обер-ефрейтор Шмульке" (тм). Ее задача будет состоять в том, чтобы сесть в оборону на узле коммуникаций и отбиваться, имея по 40 бронированных 45-мм пушек на стрелковый батальон.
>А как Вы определите куда будут наступать пацерваффе. В реальности подобные попытки выставить подобный заслон приводили к тому, что он оказывалься не там где надо и крупные силы вместо того, что бы оказывать воздействие на противника, курили бамбук.
А не надо ставить заслон на пути предполагаемого наступления немецкого мотокорпуса. Надо бить во фланг и выходить на коммуникации. Моторизованная дивизия идет в центре, готовая при столкновении с противником занять оборону, танковые бригады - на флангах и во 2-м эшелоне.

>Необходимо бить противника крупными силами, заставляя его переходить к обороне и срывая его планы.
Ага.

>>>Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.
>>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
>Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.
А если там будут еще дивизии - у них волшебным образом будет хорошее обеспечение, хорошее взаимодействие с соседями и правильная подчиненность?

>>>>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
>>>Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.
>>3 бригады, вообще-то. Примерно по 80 средних и легких танков.
>В теории. А в реальности корпус скорее всего получит одну бригаду устаревших танков, которую с трудом выцырапали у пехотных командиров.
С какой стати? Что в него включат - то и будет.

>>>>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>>>>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
>>>Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.
>>Главное - не надо преувеличенных представлений о своих боевых возможностях и широковещательных планов выиграть приграничное сражение мехкорпусами.
>А кто сказал, что его можно выиграть? А вот сделать попытку избежать окружений можно попробывать.
Каких именно окружений? Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.

>>Задача мехкорпуса - перерезать панцер-штрассе и навязать противнику борьбу за местные пункты.
>Что бы перерезать комуникации необходимы сильные подвижные соединения с большой ударной мощью.
большая ударная мощь - это сколько? 500 танков подойдет?

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 13:52:11)
Дата 14.08.2011 14:41:24

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>Концентрация в районе Дубно была бестолковая, потому и результат оказался такой.
>>Даже эта бестолковая концентрация позволяла сбить темпы немецкого наступления и избежать окружения.
>>С чего Вы решили, что в Вашем варианте получиться лучше. С учетом того, что будет сконцентрированно меньше сил и нет механизма координации действий подвижных соединений.
>Почему нет механизма координации?
А какой он?

>>Выших боеспособных сбалансированных общевойсковых соединений будет мизер и они будут обладать весьмя скромными боевыми возможностями. А все что больше этого мизера будет небоеспособным и несбалансированным.
>У немцев в моторизованном корпусе таких сбалансированных соединений - 2 панцер-дивизии.
Мы говорим не о немцах.

>>>>>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
>>>>А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
>>>>Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
>>>>Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
>>>Танковые начальник их гробили с неменьшим успехом.
>>Ошибаетесь. Именно мехкорпуса с большим количеством новых танков добивались наилучших результатов. Распыление танков для поддержки пехоты приводило к невозможности их использованию для ликвидации кризисов. Даже у немцев.
>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.

>>>>Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?
>>>Совершенно верно. Бригада, укомплектованная Т-34 - это вполне немецкая кампфгруппа.
>>Эта бригада только тактическое средство. И возможности влиять на оперативный уровень, сиречь затыкание прорывов, у нее будет очень слабыми.
>>Более того, есть высокая вероятность, что эта бригада будет решать вспомогательные задачи и гробиться пехотными командирами, в то время когда она позарез нужна для ликвидации прорыва.
>Поэтому бригаду средних танков мы включаем в состав подвижного соединения, а Т-26 оставляем работать пожарной командой.
Штатно?

>>>А для формирования еще одной дивизии на Т-34 нет организационных возможностей.
>>Почему? Включение в Ваши подвижные дивизии средних танков позволит существенно поднять их боевую устойчивость и повысит их боеспособность.
>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.

>>>Ударные возможности моторизованной дивизии на БТ в 1941 г. нивелирует "обер-ефрейтор Шмульке" (тм). Ее задача будет состоять в том, чтобы сесть в оборону на узле коммуникаций и отбиваться, имея по 40 бронированных 45-мм пушек на стрелковый батальон.
>>А как Вы определите куда будут наступать пацерваффе. В реальности подобные попытки выставить подобный заслон приводили к тому, что он оказывалься не там где надо и крупные силы вместо того, что бы оказывать воздействие на противника, курили бамбук.
>А не надо ставить заслон на пути предполагаемого наступления немецкого мотокорпуса. Надо бить во фланг и выходить на коммуникации. Моторизованная дивизия идет в центре, готовая при столкновении с противником занять оборону, танковые бригады - на флангах и во 2-м эшелоне.
Вы предлагаете при первом соприкосновении с противником переходить к обороне? И как Вы собираетесь в этом случае пробивать фланговые заслоны?
И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.

>>>>Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.
>>>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
>>Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.
>А если там будут еще дивизии - у них волшебным образом будет хорошее обеспечение, хорошее взаимодействие с соседями и правильная подчиненность?
Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.

>>>>>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
>>>>Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.
>>>3 бригады, вообще-то. Примерно по 80 средних и легких танков.
>>В теории. А в реальности корпус скорее всего получит одну бригаду устаревших танков, которую с трудом выцырапали у пехотных командиров.
>С какой стати? Что в него включат - то и будет.
Вот именно. Не будет в Ваших корпусах по 3 бригады средних танков.

>>>>>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>>>>>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
>>>>Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.
>>>Главное - не надо преувеличенных представлений о своих боевых возможностях и широковещательных планов выиграть приграничное сражение мехкорпусами.
>>А кто сказал, что его можно выиграть? А вот сделать попытку избежать окружений можно попробывать.
>Каких именно окружений?
Как минимум уровня Вязмы. Желательно не допускать ситуации Белостокского котла.
>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
Нужно много таких команд. И сильных.

>>>Задача мехкорпуса - перерезать панцер-штрассе и навязать противнику борьбу за местные пункты.
>>Что бы перерезать комуникации необходимы сильные подвижные соединения с большой ударной мощью.
>большая ударная мощь - это сколько? 500 танков подойдет?
Если они будут. Покажите механизм включения в Ваш корпус большого количества бригад, причем средних танков.


Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 14:41:24)
Дата 14.08.2011 14:59:27

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>Концентрация в районе Дубно была бестолковая, потому и результат оказался такой.
>>>Даже эта бестолковая концентрация позволяла сбить темпы немецкого наступления и избежать окружения.
>>>С чего Вы решили, что в Вашем варианте получиться лучше. С учетом того, что будет сконцентрированно меньше сил и нет механизма координации действий подвижных соединений.
>>Почему нет механизма координации?
>А какой он?
Управление корпуса, если это подв. Если несколько корпусов - управление конно-механизированной группы, буде таковую сформирует фронт.

>>>Выших боеспособных сбалансированных общевойсковых соединений будет мизер и они будут обладать весьмя скромными боевыми возможностями. А все что больше этого мизера будет небоеспособным и несбалансированным.
>>У немцев в моторизованном корпусе таких сбалансированных соединений - 2 панцер-дивизии.
>Мы говорим не о немцах.
Именно. У нас численное равенство, так что можем обороняться.

>>>>>>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
>>>>>А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
>>>>>Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
>>>>>Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
>>>>Танковые начальник их гробили с неменьшим успехом.
>>>Ошибаетесь. Именно мехкорпуса с большим количеством новых танков добивались наилучших результатов. Распыление танков для поддержки пехоты приводило к невозможности их использованию для ликвидации кризисов. Даже у немцев.
>>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
>Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.
За счет других, которые вы тоже почему-то считаете серьезной силой.

>>>>>Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?
>>>>Совершенно верно. Бригада, укомплектованная Т-34 - это вполне немецкая кампфгруппа.
>>>Эта бригада только тактическое средство. И возможности влиять на оперативный уровень, сиречь затыкание прорывов, у нее будет очень слабыми.
>>>Более того, есть высокая вероятность, что эта бригада будет решать вспомогательные задачи и гробиться пехотными командирами, в то время когда она позарез нужна для ликвидации прорыва.
>>Поэтому бригаду средних танков мы включаем в состав подвижного соединения, а Т-26 оставляем работать пожарной командой.
>Штатно?
Ага.

>>>>А для формирования еще одной дивизии на Т-34 нет организационных возможностей.
>>>Почему? Включение в Ваши подвижные дивизии средних танков позволит существенно поднять их боевую устойчивость и повысит их боеспособность.
>>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
>У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.
И их придется отбирать.
Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.

>>>>Ударные возможности моторизованной дивизии на БТ в 1941 г. нивелирует "обер-ефрейтор Шмульке" (тм). Ее задача будет состоять в том, чтобы сесть в оборону на узле коммуникаций и отбиваться, имея по 40 бронированных 45-мм пушек на стрелковый батальон.
>>>А как Вы определите куда будут наступать пацерваффе. В реальности подобные попытки выставить подобный заслон приводили к тому, что он оказывалься не там где надо и крупные силы вместо того, что бы оказывать воздействие на противника, курили бамбук.
>>А не надо ставить заслон на пути предполагаемого наступления немецкого мотокорпуса. Надо бить во фланг и выходить на коммуникации. Моторизованная дивизия идет в центре, готовая при столкновении с противником занять оборону, танковые бригады - на флангах и во 2-м эшелоне.
>Вы предлагаете при первом соприкосновении с противником переходить к обороне? И как Вы собираетесь в этом случае пробивать фланговые заслоны?
Зависит от характера соприкосновения и характера заслонов.

>И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.
Так же, как между подразделениями разных дивизий.

>>>>>Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.
>>>>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
>>>Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.
>>А если там будут еще дивизии - у них волшебным образом будет хорошее обеспечение, хорошее взаимодействие с соседями и правильная подчиненность?
>Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.
Расскажите, пожалуйста, в чем состоит бардак.

>>>>>>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
>>>>>Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.
>>>>3 бригады, вообще-то. Примерно по 80 средних и легких танков.
>>>В теории. А в реальности корпус скорее всего получит одну бригаду устаревших танков, которую с трудом выцырапали у пехотных командиров.
>>С какой стати? Что в него включат - то и будет.
>Вот именно. Не будет в Ваших корпусах по 3 бригады средних танков.
Будут смешанные со средними и легкими.

>>>>>>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>>>>>>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
>>>>>Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.
>>>>Главное - не надо преувеличенных представлений о своих боевых возможностях и широковещательных планов выиграть приграничное сражение мехкорпусами.
>>>А кто сказал, что его можно выиграть? А вот сделать попытку избежать окружений можно попробывать.
>>Каких именно окружений?
>Как минимум уровня Вязмы. Желательно не допускать ситуации Белостокского котла.
>>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
>Нужно много таких команд. И сильных.
Недоформированный советский мехкорпус образца 1941 г. такой пожарной командой не является.

>>>>Задача мехкорпуса - перерезать панцер-штрассе и навязать противнику борьбу за местные пункты.
>>>Что бы перерезать комуникации необходимы сильные подвижные соединения с большой ударной мощью.
>>большая ударная мощь - это сколько? 500 танков подойдет?
>Если они будут. Покажите механизм включения в Ваш корпус большого количества бригад, причем средних танков.
В состав корпуса входят моторизованная дивизия, 2-3 танковые бригады, корпусные части и подразделения.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 14:59:27)
Дата 14.08.2011 15:52:11

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>Почему нет механизма координации?
>>А какой он?
>Управление корпуса, если это подв.
Это только одно подвижное соединение уровня максимум реального мехкорпуса.

Если несколько корпусов - управление конно-механизированной группы, буде таковую сформирует фронт.
КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.

>>>>Выших боеспособных сбалансированных общевойсковых соединений будет мизер и они будут обладать весьмя скромными боевыми возможностями. А все что больше этого мизера будет небоеспособным и несбалансированным.
>>>У немцев в моторизованном корпусе таких сбалансированных соединений - 2 панцер-дивизии.
>>Мы говорим не о немцах.
>Именно. У нас численное равенство, так что можем обороняться.
При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.

>>>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
>>Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.
>За счет других, которые вы тоже почему-то считаете серьезной силой.
Нет не считаю. Но они были и их присутствие лучше, чем ничего. И они оказывали влияние на ход БД и заставляли немцев с собой считаться.

>>>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
>>У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.
>И их придется отбирать.
У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.


>>>А не надо ставить заслон на пути предполагаемого наступления немецкого мотокорпуса. Надо бить во фланг и выходить на коммуникации. Моторизованная дивизия идет в центре, готовая при столкновении с противником занять оборону, танковые бригады - на флангах и во 2-м эшелоне.
>>Вы предлагаете при первом соприкосновении с противником переходить к обороне? И как Вы собираетесь в этом случае пробивать фланговые заслоны?
>Зависит от характера соприкосновения и характера заслонов.
Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
И не боитесь, что Вы поймете, что у противника серьезная оборона только тогда, когда ваша мотодивизия сточится до нуля?

>>И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.
>Так же, как между подразделениями разных дивизий.
Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.


>>>>>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
>>>>Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.
>>>А если там будут еще дивизии - у них волшебным образом будет хорошее обеспечение, хорошее взаимодействие с соседями и правильная подчиненность?
>>Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.
>Расскажите, пожалуйста, в чем состоит бардак.
У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.



>>>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
>>Нужно много таких команд. И сильных.
>Недоформированный советский мехкорпус образца 1941 г. такой пожарной командой не является.
Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.

>>>>В теории. А в реальности корпус скорее всего получит одну бригаду устаревших танков, которую с трудом выцырапали у пехотных командиров.
>>>С какой стати? Что в него включат - то и будет.
>>Вот именно. Не будет в Ваших корпусах по 3 бригады средних танков.
>Будут смешанные со средними и легкими.
>>>большая ударная мощь - это сколько? 500 танков подойдет?
>>Если они будут. Покажите механизм включения в Ваш корпус большого количества бригад, причем средних танков.
>В состав корпуса входят моторизованная дивизия, 2-3 танковые бригады, корпусные части и подразделения.
>>>Поэтому бригаду средних танков мы включаем в состав подвижного соединения, а Т-26 оставляем работать пожарной командой.
>>Штатно?
>Ага.
Уже лучше. Но сразу возникают вопросы как наберете необходимое количество танков. Вам надо 20Х500=10000 танков БТ и средних.
И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 15:52:11)
Дата 14.08.2011 16:27:47

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>Если несколько корпусов - управление конно-механизированной группы, буде таковую сформирует фронт.
>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.

>>Именно. У нас численное равенство, так что можем обороняться.
>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.

>>>>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
>>>Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.
>>За счет других, которые вы тоже почему-то считаете серьезной силой.
>Нет не считаю. Но они были и их присутствие лучше, чем ничего. И они оказывали влияние на ход БД и заставляли немцев с собой считаться.
Это и было нерациональное расходование ограниченных ресурсов.

>>>>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
>>>У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.
>>И их придется отбирать.
>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.

>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
А зачем это надо?

>>>>А не надо ставить заслон на пути предполагаемого наступления немецкого мотокорпуса. Надо бить во фланг и выходить на коммуникации. Моторизованная дивизия идет в центре, готовая при столкновении с противником занять оборону, танковые бригады - на флангах и во 2-м эшелоне.
>>>Вы предлагаете при первом соприкосновении с противником переходить к обороне? И как Вы собираетесь в этом случае пробивать фланговые заслоны?
>>Зависит от характера соприкосновения и характера заслонов.
>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.

>И не боитесь, что Вы поймете, что у противника серьезная оборона только тогда, когда ваша мотодивизия сточится до нуля?
Вполне возможно.

>>>И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.
>>Так же, как между подразделениями разных дивизий.
>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.

>>>>>>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
>>>>>Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.
>>>>А если там будут еще дивизии - у них волшебным образом будет хорошее обеспечение, хорошее взаимодействие с соседями и правильная подчиненность?
>>>Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.
>>Расскажите, пожалуйста, в чем состоит бардак.
>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
А вы это все с чего взяли?

>>>>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
>>>Нужно много таких команд. И сильных.
>>Недоформированный советский мехкорпус образца 1941 г. такой пожарной командой не является.
>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
Это невозможно в принципе.
Или необходимое качество - или любезное вам количество.

>Уже лучше. Но сразу возникают вопросы как наберете необходимое количество танков. Вам надо 20Х500=10000 танков БТ и средних.
Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.

>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 16:27:47)
Дата 14.08.2011 17:12:57

Re: Я бы...

Привет всем.

>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости. И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.

>>>Именно. У нас численное равенство, так что можем обороняться.
>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.

>>>>>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
>>>>Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.
>>>За счет других, которые вы тоже почему-то считаете серьезной силой.
>>Нет не считаю. Но они были и их присутствие лучше, чем ничего. И они оказывали влияние на ход БД и заставляли немцев с собой считаться.
>Это и было нерациональное расходование ограниченных ресурсов.
Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.

>>>>>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
>>>>У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.
>>>И их придется отбирать.
>>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.
И потом мучаться с попытками наладить взаимодействие с подразделениями этой дивизии.

>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>А зачем это надо?
Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.

>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.

>>>>И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.
>>>Так же, как между подразделениями разных дивизий.
>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.

>>>>Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.
>>>Расскажите, пожалуйста, в чем состоит бардак.
>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>А вы это все с чего взяли?
А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.

>>>>>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
>>>>Нужно много таких команд. И сильных.
>>>Недоформированный советский мехкорпус образца 1941 г. такой пожарной командой не является.
>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>Это невозможно в принципе.
Возможности есть.
>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
Нужно искать баланс.

>>Уже лучше. Но сразу возникают вопросы как наберете необходимое количество танков. Вам надо 20Х500=10000 танков БТ и средних.
>Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
>20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.
В реале всех БТ столько, сколько Вы требуете БТ-7. У Вас будет сильный недокомплект танков.

>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 17:12:57)
Дата 14.08.2011 17:41:43

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
Это общие слова.

>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.

>>>>Именно. У нас численное равенство, так что можем обороняться.
>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?

>>>>>>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
>>>>>Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.
>>>>За счет других, которые вы тоже почему-то считаете серьезной силой.
>>>Нет не считаю. Но они были и их присутствие лучше, чем ничего. И они оказывали влияние на ход БД и заставляли немцев с собой считаться.
>>Это и было нерациональное расходование ограниченных ресурсов.
>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.

>>>>>>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
>>>>>У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.
>>>>И их придется отбирать.
>>>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>>Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.
>И потом мучаться с попытками наладить взаимодействие с подразделениями этой дивизии.
У дивизии достаточно своих сил.

>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>А зачем это надо?
>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.

>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.

>>>>>И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.
>>>>Так же, как между подразделениями разных дивизий.
>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.

>>>>>Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.
>>>>Расскажите, пожалуйста, в чем состоит бардак.
>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>А вы это все с чего взяли?
>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.

>>>>>>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
>>>>>Нужно много таких команд. И сильных.
>>>>Недоформированный советский мехкорпус образца 1941 г. такой пожарной командой не является.
>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>Это невозможно в принципе.
>Возможности есть.
Какие? Где грузовики и танки?

>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>Нужно искать баланс.
Вот я его и нашел.

>>>Уже лучше. Но сразу возникают вопросы как наберете необходимое количество танков. Вам надо 20Х500=10000 танков БТ и средних.
>>Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
>>20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.
>В реале всех БТ столько, сколько Вы требуете БТ-7. У Вас будет сильный недокомплект танков.
В реале танков БТ - 6104 2-й категории. Да, будет недокомплект. Если получится - покроем за счет артиллерии.

>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 17:41:43)
Дата 14.08.2011 18:52:21

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
>Это общие слова.
Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.

>>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
>В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.
Вот именно. У Вас есть лучший механизм?

>>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
>Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?
Вы о предложеных мной армиях или подвижных соединениях?

>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.

>>>>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>>>Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.
>>И потом мучаться с попытками наладить взаимодействие с подразделениями этой дивизии.
>У дивизии достаточно своих сил.
Для выполнения каких задач? И зачем тогда нужны бригады?

>>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>>А зачем это надо?
>>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
>Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.
Эта задачи совмещены во времени и пространстве. А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.

>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.

>>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр. При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.

>>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>>А вы это все с чего взяли?
>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк. А они пока когда бригада наступает имеют приказ оборонятся и просто смотрят на разгром бригады.

>>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>>Это невозможно в принципе.
>>Возможности есть.
>Какие? Где грузовики и танки?
Будте добры, прочитайте корневой пост ветки.

>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>Нужно искать баланс.
>Вот я его и нашел.
У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.

>>>Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
>>>20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.
>>В реале всех БТ столько, сколько Вы требуете БТ-7. У Вас будет сильный недокомплект танков.
>В реале танков БТ - 6104 2-й категории. Да, будет недокомплект. Если получится - покроем за счет артиллерии.
Это вместе с пулеметными танками.

И еще. Как Вы планируете распределить танки по батальонав в бригаде и дивизии.

>>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
>В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА
Это было крупное подвижное соединение, которое могло быть быстро выдвинуто к месту прорыва. И более того, оно могло действовать и самостоятельно без поддержки стрелковых дивизий.
И Вы опять сворачиваете в с сторону.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 18:52:21)
Дата 14.08.2011 19:36:12

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>>>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
>>Это общие слова.
>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.

>>>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
>>В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.
>Вот именно. У Вас есть лучший механизм?
Группа.

>>>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>>>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
>>Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?
>Вы о предложеных мной армиях или подвижных соединениях?
Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.

>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.

>В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.
То. что вы предлагаете - не подвижные соединения, а бумажные тигры.

>>>>>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>>>>Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.
>>>И потом мучаться с попытками наладить взаимодействие с подразделениями этой дивизии.
>>У дивизии достаточно своих сил.
>Для выполнения каких задач?
Наступательных и оборонительных.

>И зачем тогда нужны бригады?
Для выполнения своих задач, перед ними поставленных.

>>>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>>>А зачем это надо?
>>>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
>>Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.
>Эта задачи совмещены во времени и пространстве.
Ага.

>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
Нет.

>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
С чего вы это взяли?

>>>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
Смысл вашего высказывания о меня ускользает.

>При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.
С чего вы это взяли?

>>>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>>>А вы это все с чего взяли?
>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
На каком участке?

>А они пока когда бригада наступает имеют приказ оборонятся и просто смотрят на разгром бригады.
Почему вы так решили?

>>>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>>>Это невозможно в принципе.
>>>Возможности есть.
>>Какие? Где грузовики и танки?
>Будте добры, прочитайте корневой пост ветки.
Этот? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2227319.htm
В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?

>>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>>Нужно искать баланс.
>>Вот я его и нашел.
>У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.
Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.

>>>>Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
>>>>20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.
>>>В реале всех БТ столько, сколько Вы требуете БТ-7. У Вас будет сильный недокомплект танков.
>>В реале танков БТ - 6104 2-й категории. Да, будет недокомплект. Если получится - покроем за счет артиллерии.
>Это вместе с пулеметными танками.
Танков БТ-2 было 580, в т.ч. 396 в западных округах: 366 - на ходу, учебные машины, 119 требовали среднего ремонта, 30 — капитального ремонта, 72 - учебные стенды.

>И еще. Как Вы планируете распределить танки по батальонав в бригаде и дивизии.
В моторизованной дивизии - 4 батальона по 54 танка + около 30 в разных подразделениях
В бригадах - 2 батальона примерно по 40 танков.

>>>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>>>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
>>В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА
>Это было крупное подвижное соединение, которое могло быть быстро выдвинуто к месту прорыва. И более того, оно могло действовать и самостоятельно без поддержки стрелковых дивизий.
Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.

>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
Нисколько.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 19:36:12)
Дата 14.08.2011 21:26:54

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>>>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>>>>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
>>>Это общие слова.
>>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
>А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.
Давайте посмотрим на примерах:
1. После встречи с сильным противником дивизия переходит к обороне. Ваша ударная тбр второго эшелона прямо через боевые порядки начинает атаку. И вся дивизия со всеми своими многочисленными танками, пехотой и артиллерией смотрит как бригада убивает себя "ап стену".
2. Мотострелковые подразделения на фланге (например батальон) попадает под каток немецкой атаки. При этом там же находиться тбр, готовящаяся к обходному маневру. И что бы запросить помощь от этой бригады нужно пройти повсей цепочке командования через мот. полк, мот. дививизию и корпус. К тому времени как запрос пройдет по инстанциям от этих мотострелков ничего не останетца. И после этого бригада будет вынуждена воевать в одиночку.

>>>>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
>>>В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.
>>Вот именно. У Вас есть лучший механизм?
>Группа.
Почему этот механизм будет работать лучше, чем в реальности?

>>>>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>>>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>>>>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
>>>Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?
>>Вы о предложеных мной армиях или подвижных соединениях?
>Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.
В войну подавляющая часть соединений была недоукомплектована. Причем многие сильно недоукомлектованы. Они все были небоеспособны?

>>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
>Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.
Катастрофа, это Вязма и Киев. Пограничное сражение только разгром.

>>В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.
>То. что вы предлагаете - не подвижные соединения, а бумажные тигры.
Почему? Пехоты и автомашин у них больше. Танков будет меньше только за счет разного хлама.

>>>>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>>>>А зачем это надо?
>>>>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
>>>Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.
>>Эта задачи совмещены во времени и пространстве.
>Ага.
>>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
>Нет.
Как это нет. Дивизионные подразделения и тбр имеют разных командиров? Имеют. При встречи с противником дивизия получит приказ обороняться будет основой обороны, а бригады являются основной ударной группой противоположные приказы на атаку? Приказы получат противополжные.
Еще что непонятно?

>>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
>С чего вы это взяли?
Простой пример - Дубно. Пока просходило это сражение 1 ТГр не могла развивать наступление. И соответсвенно не было окружения.

>>>>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>>>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
>Смысл вашего высказывания о меня ускользает.
Дивизия будет обороняться по всей полесе действия корпуса.

>>При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.
>С чего вы это взяли?
У них командиры разные и приказы разные.

>>>>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>>>>А вы это все с чего взяли?
>>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
>На каком участке?
На любом. Ваша дивизия будет вынуждена оборонять всю полосу действия корпуса.

>>А они пока когда бригада наступает имеют приказ оборонятся и просто смотрят на разгром бригады.
>Почему вы так решили?
А разве ны Вы предлагаете, что после встречи с сильным противником, корпус переходит к обороне. И при этом мотодивизия и будет оборонятся.

>>>>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>>>>Это невозможно в принципе.
>>>>Возможности есть.
>>>Какие? Где грузовики и танки?
>>Будте добры, прочитайте корневой пост ветки.
>Этот? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2227319.htm
>В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?
Надеюсь Вы заметили, что я предлагаю меньше подвижных соединений, чем в реальности. Причем за счет моторизированных(мотострелковых), которые требуют много грузовиков.

>>>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>>>Нужно искать баланс.
>>>Вот я его и нашел.
>>У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.
>Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.
Они имеют только 9 батальонов мотострелков против 12 в реальных мехкорпусах.
Про управляемость выше.

>>>>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>>>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>>>>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
>>>В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА
>>Это было крупное подвижное соединение, которое могло быть быстро выдвинуто к месту прорыва. И более того, оно могло действовать и самостоятельно без поддержки стрелковых дивизий.
>Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.
Без этой пехоты части НПП небоеспособны.

>>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
>Нисколько.
Вы пытаетесь заменить обсуждение возможности самостоятельных действий частей НПП на обсуждение возможностей крупных подвижных соединений.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 21:26:54)
Дата 14.08.2011 21:58:19

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>>>>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>>>>>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
>>>>Это общие слова.
>>>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
>>А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.
>Давайте посмотрим на примерах:
>1. После встречи с сильным противником дивизия переходит к обороне. Ваша ударная тбр второго эшелона прямо через боевые порядки начинает атаку. И вся дивизия со всеми своими многочисленными танками, пехотой и артиллерией смотрит как бригада убивает себя "ап стену".
Командир корпуса или нарезает ей самостоятельную задачу, или подчиняет командиру дивизии.

>2. Мотострелковые подразделения на фланге (например батальон) попадает под каток немецкой атаки. При этом там же находиться тбр, готовящаяся к обходному маневру. И что бы запросить помощь от этой бригады нужно пройти повсей цепочке командования через мот. полк, мот. дививизию и корпус. К тому времени как запрос пройдет по инстанциям от этих мотострелков ничего не останетца. И после этого бригада будет вынуждена воевать в одиночку.
Можно подумать, от сокращения цепочки на одно взено что-то изменится.

>>>>>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
>>>>В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.
>>>Вот именно. У Вас есть лучший механизм?
>>Группа.
>Почему этот механизм будет работать лучше, чем в реальности?
Гарантий нет.

>>>>>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>>>>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>>>>>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
>>>>Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?
>>>Вы о предложеных мной армиях или подвижных соединениях?
>>Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.
>В войну подавляющая часть соединений была недоукомплектована. Причем многие сильно недоукомлектованы. Они все были небоеспособны?
Они не соответствовали своим громким названиям и имели избыточные тылы.

>>>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>>>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
>>Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.
>Катастрофа, это Вязма и Киев. Пограничное сражение только разгром.
А Минск - не катастрофа?

>>>В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.
>>То. что вы предлагаете - не подвижные соединения, а бумажные тигры.
>Почему? Пехоты и автомашин у них больше. Танков будет меньше только за счет разного хлама.
Откуда в них лишние автомобили?

>>>>>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>>>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>>>>>А зачем это надо?
>>>>>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
>>>>Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.
>>>Эта задачи совмещены во времени и пространстве.
>>Ага.
>>>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
>>Нет.
>Как это нет. Дивизионные подразделения и тбр имеют разных командиров? Имеют. При встречи с противником дивизия получит приказ обороняться будет основой обороны, а бригады являются основной ударной группой противоположные приказы на атаку? Приказы получат противополжные.
>Еще что непонятно?
Непонятно, почему они вдруг оказываются совмещенными в пространстве и времени.

>>>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>>>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
>>С чего вы это взяли?
>Простой пример - Дубно. Пока просходило это сражение 1 ТГр не могла развивать наступление. И соответсвенно не было окружения.
А немы так даже не заметили, что ведут встречное танковое сражение. Но при этом уничтожили подвижные силы Юго-Западного фронта, успешно решив свои задачи.

>>>>>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>>>>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>>>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>>>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
>>Смысл вашего высказывания о меня ускользает.
>Дивизия будет обороняться по всей полесе действия корпуса.
Почему?

>>>При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.
>>С чего вы это взяли?
>У них командиры разные и приказы разные.
Разумеется, разные. Но они взаимодействуют, потому что их действия подчинены единому замыслу.

>>>>>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>>>>>А вы это все с чего взяли?
>>>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>>>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
>>На каком участке?
>На любом. Ваша дивизия будет вынуждена оборонять всю полосу действия корпуса.
Предположим. В чем проблема?

>>>А они пока когда бригада наступает имеют приказ оборонятся и просто смотрят на разгром бригады.
>>Почему вы так решили?
>А разве ны Вы предлагаете, что после встречи с сильным противником, корпус переходит к обороне. И при этом мотодивизия и будет оборонятся.
И? Что дальше? Управление соединениями корпуса прекратилось?

>>>>>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>>>>>Это невозможно в принципе.
>>>>>Возможности есть.
>>>>Какие? Где грузовики и танки?
>>>Будте добры, прочитайте корневой пост ветки.
>>Этот? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2227319.htm
>>В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?
>Надеюсь Вы заметили, что я предлагаю меньше подвижных соединений, чем в реальности. Причем за счет моторизированных (мотострелковых), которые требуют много грузовиков.
Таким образом, это будут сугубо танковые соединения, а не общевойсковые.

>>>>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>>>>Нужно искать баланс.
>>>>Вот я его и нашел.
>>>У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.
>>Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.
>Они имеют только 9 батальонов мотострелков против 12 в реальных мехкорпусах.
На реальные 12 батальонов все равно не было автомобилей. Пусть будут 9 батальонов, но способные передвигаться.

>Про управляемость выше.


>>>>>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>>>>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>>>>>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
>>>>В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА
>>>Это было крупное подвижное соединение, которое могло быть быстро выдвинуто к месту прорыва. И более того, оно могло действовать и самостоятельно без поддержки стрелковых дивизий.
>>Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.
>Без этой пехоты части НПП небоеспособны.
Отчего бы это?

>>>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
>>Нисколько.
>Вы пытаетесь заменить обсуждение возможности самостоятельных действий частей НПП на обсуждение возможностей крупных подвижных соединений.
Бригада НПП - тоже подвижное соединение.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 21:58:19)
Дата 15.08.2011 20:56:19

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
>>>А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.
>>Давайте посмотрим на примерах:
>>1. После встречи с сильным противником дивизия переходит к обороне. Ваша ударная тбр второго эшелона прямо через боевые порядки начинает атаку. И вся дивизия со всеми своими многочисленными танками, пехотой и артиллерией смотрит как бригада убивает себя "ап стену".
>Командир корпуса или нарезает ей самостоятельную задачу, или подчиняет командиру дивизии.
Для самостоятельных задач у бригады маловато пехоты/артиллерии. При этом бригады практически всегда будут действовать в том же мести, что и подразделения дивизии. Почему бы не использовать их вместе?
Если бригады будут подчинены дивизии, что будет делать комкор?

>>2. Мотострелковые подразделения на фланге (например батальон) попадает под каток немецкой атаки. При этом там же находиться тбр, готовящаяся к обходному маневру. И что бы запросить помощь от этой бригады нужно пройти повсей цепочке командования через мот. полк, мот. дививизию и корпус. К тому времени как запрос пройдет по инстанциям от этих мотострелков ничего не останетца. И после этого бригада будет вынуждена воевать в одиночку.
>Можно подумать, от сокращения цепочки на одно взено что-то изменится.
Может и одно, а вполне может и два. При этом, даже если бригада придет на помощь подразделениям дивизии, у них все равно остануться разные командиры и громоздкая структура командования. И следовательно в бою они будут взаимодействовать плохо.

>>>>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
>>>Нет.
>>Как это нет. Дивизионные подразделения и тбр имеют разных командиров? Имеют. При встречи с противником дивизия получит приказ обороняться будет основой обороны, а бригады являются основной ударной группой противоположные приказы на атаку? Приказы получат противополжные.
>>Еще что непонятно?
>Непонятно, почему они вдруг оказываются совмещенными в пространстве и времени.
Ваша дивизия будет вести действия(обороняться) по всей ширине действия корпуса. И следовательно подразделения дивизии окажуться в одном месте и в одно время с бригадами. И притом приказы дивизия, следовательно ее поразделения и бригады получат разные.

>>>>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>>>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>>>>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
>>>Смысл вашего высказывания о меня ускользает.
>>Дивизия будет обороняться по всей полесе действия корпуса.
>Почему?
А кто еще? Или Вы предлагаете оставить фланги дивизии неприкрытыми?



>>>>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>>>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>>>>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
>>>На каком участке?
>>На любом. Ваша дивизия будет вынуждена оборонять всю полосу действия корпуса.
>Предположим. В чем проблема?
Проблема в том, если дивизия обороняет всю полосу действия корпуса, то бригады будут соответсвенно воевать в полосе ее действий. И следовательно будут находиться в одном месте и в одно время с подразделениями дивизии. При этом имея разные приказы: бригады на атаку, а подразделения дивизии на оборону. И иметь разных командиров.
И какое в результате у них будет взаимодействие?

>>>>При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.
>>>С чего вы это взяли?
>>У них командиры разные и приказы разные.
>Разумеется, разные. Но они взаимодействуют, потому что их действия подчинены единому замыслу.
Каким чудесным образом?
Если части Вашего корпуса будут действовать по единому замыслу, то не при Вашей организации этого корпуса.

>>>>В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.
>>>То. что вы предлагаете - не подвижные соединения, а бумажные тигры.
>>Почему? Пехоты и автомашин у них больше. Танков будет меньше только за счет разного хлама.
>Откуда в них лишние автомобили?
Как минимум за счет ликвидации значительной части мотострелковых(моторизированных) соединений по сравнению с реальностью.
Есть и другие источники.

>>>В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?
>>Надеюсь Вы заметили, что я предлагаю меньше подвижных соединений, чем в реальности. Причем за счет моторизированных (мотострелковых), которые требуют много грузовиков.
>Таким образом, это будут сугубо танковые соединения, а не общевойсковые.
Часть будет механизированных и я предлагаю усилить эти танковые соединения как минимум пехотой.

>>>>>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>>>>>Нужно искать баланс.
>>>>>Вот я его и нашел.
>>>>У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.
>>>Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.
>>Они имеют только 9 батальонов мотострелков против 12 в реальных мехкорпусах.
>На реальные 12 батальонов все равно не было автомобилей. Пусть будут 9 батальонов, но способные передвигаться.
А выше критикуете меня за сокрщение мотопехоты.

>>>Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.
>>Без этой пехоты части НПП небоеспособны.
>Отчего бы это?
Потому, что их предназначение уже в названии. И при использовании инструмента не по назначению он не может быть эффективен.

>>>>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
>>>Нисколько.
>>Вы пытаетесь заменить обсуждение возможности самостоятельных действий частей НПП на обсуждение возможностей крупных подвижных соединений.
>Бригада НПП - тоже подвижное соединение.
Она не обладает значимым количеством пехоты/артиллерии для самостоятельных действий.

>>>Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.
>>В войну подавляющая часть соединений была недоукомплектована. Причем многие сильно недоукомлектованы. Они все были небоеспособны?
>Они не соответствовали своим громким названиям и имели избыточные тылы.
Так войну ведь выиграли. Следовательно действовали правильно.

>>>>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>>>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>>>>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
>>>Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.
>>Катастрофа, это Вязма и Киев. Пограничное сражение только разгром.
>А Минск - не катастрофа?
Минск вообще крайне сложно предотвратить.
Войска остальных округов отошли от границы без крупных окружений.

>>>>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>>>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>>>>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
>>>С чего вы это взяли?
>>Простой пример - Дубно. Пока просходило это сражение 1 ТГр не могла развивать наступление. И соответсвенно не было окружения.
>А немы так даже не заметили, что ведут встречное танковое сражение. Но при этом уничтожили подвижные силы Юго-Западного фронта, успешно решив свои задачи.
Насколько застряли немцы под Дубно? Они смогли окружить наши войска у границы?
Это Вы называете успешным решением задач?

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (15.08.2011 20:56:19)
Дата 16.08.2011 01:56:19

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
>>>>А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.
>>>Давайте посмотрим на примерах:
>>>1. После встречи с сильным противником дивизия переходит к обороне. Ваша ударная тбр второго эшелона прямо через боевые порядки начинает атаку. И вся дивизия со всеми своими многочисленными танками, пехотой и артиллерией смотрит как бригада убивает себя "ап стену".
>>Командир корпуса или нарезает ей самостоятельную задачу, или подчиняет командиру дивизии.
>Для самостоятельных задач у бригады маловато пехоты/артиллерии. При этом бригады практически всегда будут действовать в том же мести, что и подразделения дивизии. Почему бы не использовать их вместе?
>Если бригады будут подчинены дивизии, что будет делать комкор?
Зачем гадать? 3 бригады по мощи равны этой дивизии. С какой стати их ей подчинять на постоянной основе?

>>>2. Мотострелковые подразделения на фланге (например батальон) попадает под каток немецкой атаки. При этом там же находиться тбр, готовящаяся к обходному маневру. И что бы запросить помощь от этой бригады нужно пройти повсей цепочке командования через мот. полк, мот. дививизию и корпус. К тому времени как запрос пройдет по инстанциям от этих мотострелков ничего не останетца. И после этого бригада будет вынуждена воевать в одиночку.
>>Можно подумать, от сокращения цепочки на одно взено что-то изменится.
>Может и одно, а вполне может и два. При этом, даже если бригада придет на помощь подразделениям дивизии, у них все равно остануться разные командиры и громоздкая структура командования. И следовательно в бою они будут взаимодействовать плохо.
Бригада будет выполняю боевую задачу, которую ей поставил командир корпуса.

>>>>>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
>>>>Нет.
>>>Как это нет. Дивизионные подразделения и тбр имеют разных командиров? Имеют. При встречи с противником дивизия получит приказ обороняться будет основой обороны, а бригады являются основной ударной группой противоположные приказы на атаку? Приказы получат противополжные.
>>>Еще что непонятно?
>>Непонятно, почему они вдруг оказываются совмещенными в пространстве и времени.
>Ваша дивизия будет вести действия(обороняться) по всей ширине действия корпуса. И следовательно подразделения дивизии окажуться в одном месте и в одно время с бригадами. И притом приказы дивизия, следовательно ее поразделения и бригады получат разные.
Дивизия будет обороняться или наступать в своей полосе. Бригады решают свои задачи.

>>>>>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>>>>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>>>>>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
>>>>Смысл вашего высказывания о меня ускользает.
>>>Дивизия будет обороняться по всей полесе действия корпуса.
>>Почему?
>А кто еще? Или Вы предлагаете оставить фланги дивизии неприкрытыми?
А это как получится. В любом случае корпус в наступлении действует с открытыми флангами.

>>>>>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>>>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>>>>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>>>>>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
>>>>На каком участке?
>>>На любом. Ваша дивизия будет вынуждена оборонять всю полосу действия корпуса.
>>Предположим. В чем проблема?
>Проблема в том, если дивизия обороняет всю полосу действия корпуса, то бригады будут соответсвенно воевать в полосе ее действий. И следовательно будут находиться в одном месте и в одно время с подразделениями дивизии. При этом имея разные приказы: бригады на атаку, а подразделения дивизии на оборону. И иметь разных командиров.
Но поскольку посылка неверна, следствия из нее не имеют значения.

>>>Почему? Пехоты и автомашин у них больше. Танков будет меньше только за счет разного хлама.
>>Откуда в них лишние автомобили?
>Как минимум за счет ликвидации значительной части мотострелковых(моторизированных) соединений по сравнению с реальностью.
>Есть и другие источники.
Какие же?

>>>>В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?
>>>Надеюсь Вы заметили, что я предлагаю меньше подвижных соединений, чем в реальности. Причем за счет моторизированных (мотострелковых), которые требуют много грузовиков.
>>Таким образом, это будут сугубо танковые соединения, а не общевойсковые.
>Часть будет механизированных и я предлагаю усилить эти танковые соединения как минимум пехотой.
Понадобятся дополнительно автомобили.

>>>>Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.
>>>Они имеют только 9 батальонов мотострелков против 12 в реальных мехкорпусах.
>>На реальные 12 батальонов все равно не было автомобилей. Пусть будут 9 батальонов, но способные передвигаться.
>А выше критикуете меня за сокрщение мотопехоты.
Разумеется. Нужны общевойсковые соединния, а не толпы бронеходов.

>>>>Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.
>>>Без этой пехоты части НПП небоеспособны.
>>Отчего бы это?
>Потому, что их предназначение уже в названии. И при использовании инструмента не по назначению он не может быть эффективен.
Название - это название и есть. Исходить нужно из заложенных в структуру возможностей.

>>>>>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
>>>>Нисколько.
>>>Вы пытаетесь заменить обсуждение возможности самостоятельных действий частей НПП на обсуждение возможностей крупных подвижных соединений.
>>Бригада НПП - тоже подвижное соединение.
>Она не обладает значимым количеством пехоты/артиллерии для самостоятельных действий.
А каск вы это определили? Сколько пехоты и артиллерии нужно для самостоятельных действий и с какого момента действия становятся самостоятельными?

>>>>Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.
>>>В войну подавляющая часть соединений была недоукомплектована. Причем многие сильно недоукомлектованы. Они все были небоеспособны?
>>Они не соответствовали своим громким названиям и имели избыточные тылы.
>Так войну ведь выиграли. Следовательно действовали правильно.
Это абсолютно неверное утверждение.

>>>>>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>>>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>>>>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>>>>>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
>>>>Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.
>>>Катастрофа, это Вязма и Киев. Пограничное сражение только разгром.
>>А Минск - не катастрофа?
>Минск вообще крайне сложно предотвратить.
Предотвратить Минск можно было как раз устойчивой обороной стрелковых соединений, насыщенных танками и артиллерией.

>Войска остальных округов отошли от границы без крупных окружений.
ЮЗФ остался без 2 общевойсковых армий и механизированных корпусов.

>>>>>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>>>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>>>>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>>>>>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
>>>>С чего вы это взяли?
>>>Простой пример - Дубно. Пока просходило это сражение 1 ТГр не могла развивать наступление. И соответсвенно не было окружения.
>>А немы так даже не заметили, что ведут встречное танковое сражение. Но при этом уничтожили подвижные силы Юго-Западного фронта, успешно решив свои задачи.
>Насколько застряли немцы под Дубно? Они смогли окружить наши войска у границы?
>Это Вы называете успешным решением задач?
Разумеется, успешно. Немцы разгромили механизированные копруса ЮЗФ, рассекли построение ЮЗФ и вышли во фланг и тыл 2 армиям, которые были в дальнейшем окружены и пленены.

>Рабочий.
С уважением
От ЖУР
К Рабочий (11.08.2011 23:00:53)
Дата 13.08.2011 13:04:02

Я вот одного не пойму.

Почему нельзя оставить реальный вариант с мехкорпусами. Просто создав их ровно столько сколько позволяла техника по штату. Плюс за счет излишков нарастить "мотопехотного мяска"в тд и "танкового" в мд. Во общем концентрация и еще раз концентрация. С учетом обстоятельств лета 41 чем больше танков выйдет из парков одного конкретного мехкорпуса по тревоге тем больше их в итоге примет участие в атаке на конкретном направлении. Ну и почистить матчасть и канибализировать разную там "осетрину второй свежести" на запчасти/огневые точки.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (13.08.2011 13:04:02)
Дата 15.08.2011 11:01:38

Re: Я вот...

>Почему нельзя оставить реальный вариант с мехкорпусами.

Представляется невполне целесообразным, т.к. реальная практика боев показала, что нужны танки НПП. Т.е. нужны отдельные части, чтобы не раздергивать мехсоединения.
А ввиду того, что эти части постояно взаимодействуют со стрелковыми соединениями - есть возможность "съэкономить" на подразделениях обеспечения (для которых недостает техники)..

>Просто создав их ровно столько сколько позволяла техника по штату.

Хотя абстрактно было бы интересно прикинуть сколько "полноценых" мк можно было бы сформировать в 1941 г.

> Плюс за счет излишков нарастить "мотопехотного мяска"в тд и "танкового" в мд.

Как именно? четвертым полком?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 11:01:38)
Дата 15.08.2011 11:19:21

Re: Я вот...

>Представляется невполне целесообразным, т.к. реальная практика боев показала, что нужны танки НПП. Т.е. нужны отдельные части, чтобы не раздергивать мехсоединения.
>А ввиду того, что эти части постояно взаимодействуют со стрелковыми соединениями - есть возможность "съэкономить" на подразделениях обеспечения (для которых недостает техники)..

Летом 41 нужны "пожарные команды" пусть и одноразовые. Стрелковые части +танки НПП для этого не годятся.

>>Просто создав их ровно столько сколько позволяла техника по штату.
>
>Хотя абстрактно было бы интересно прикинуть сколько "полноценых" мк можно было бы сформировать в 1941 г.

Может кто возьмется посчитать? :)

>> Плюс за счет излишков нарастить "мотопехотного мяска"в тд и "танкового" в мд.
>
>Как именно? четвертым полком?

Я бы предложил вариант с учебными подразделениями/частями.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (15.08.2011 11:19:21)
Дата 15.08.2011 11:26:13

Re: Я вот...

>Летом 41 нужны "пожарные команды" пусть и одноразовые.

Их роль будут выполнять полнокомплектные мк. Весь же спор за их количество.

>Стрелковые части +танки НПП для этого не годятся.

Танки НПП будут усиливать стрелковые части до возникновения "пожара.

>>> Плюс за счет излишков нарастить "мотопехотного мяска"в тд и "танкового" в мд.
>>
>>Как именно? четвертым полком?
>
>Я бы предложил вариант с учебными подразделениями/частями.

А "мяско" то откуда?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 11:26:13)
Дата 15.08.2011 11:43:27

Re: Я вот...

>>Летом 41 нужны "пожарные команды" пусть и одноразовые.
>
>Их роль будут выполнять полнокомплектные мк. Весь же спор за их количество.

Забыл.

>>Стрелковые части +танки НПП для этого не годятся.
>
>Танки НПП будут усиливать стрелковые части до возникновения "пожара.

ИМХО нужда в "пожарных командах" вызвана не слабой устойчивостью сд. Скорее невозможность вскрыть направление удара/своевременно отреагировать. А в ситуации когда приходится реагировать с задержкой лучше лишний мехкорпус под рукой чем куча тб на разных направлениях.

>>Я бы предложил вариант с учебными подразделениями/частями.
>
>А "мяско" то откуда?


"Мяско" из тех 40-50 тд которые мы создавать не будем.

ЖУР
От Рабочий
К ЖУР (13.08.2011 13:04:02)
Дата 14.08.2011 00:23:27

Re: Я вот...

Привет всем.

>Почему нельзя оставить реальный вариант с мехкорпусами. Просто создав их ровно столько сколько позволяла техника по штату. Плюс за счет излишков нарастить "мотопехотного мяска"в тд и "танкового" в мд.
Если содержать исходя из количества имеющихся танков, то количество корпусов надо уменьшать вдвое. А если при этом "почистить матчасть" - вчетверо.
Чем воевать собираетесь?

> Во общем концентрация и еще раз концентрация. С учетом обстоятельств лета 41 чем больше танков выйдет из парков одного конкретного мехкорпуса по тревоге тем больше их в итоге примет участие в атаке на конкретном направлении.
А потом этот корпус обойдут с флангов и окружат, потому что рядом нет других подвижных соединений. Это в том лучшем случае если мехкорпус окажется в нужном месте и в нужное время.

Рабочий.
От Александр Солдаткичев
К Рабочий (14.08.2011 00:23:27)
Дата 14.08.2011 00:47:56

Re: Я вот...

Здравствуйте

>Если содержать исходя из количества имеющихся танков, то количество корпусов надо уменьшать вдвое. А если при этом "почистить матчасть" - вчетверо.
>Чем воевать собираетесь?

Ну да - "бумажными" то корпусами воевать куда как лучше.

>А потом этот корпус обойдут с флангов и окружат, потому что рядом нет других подвижных соединений. Это в том лучшем случае если мехкорпус окажется в нужном месте и в нужное время.

От того, что соединение назвали "механизированным", матчасть в нём не появится.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Рабочий
К Александр Солдаткичев (14.08.2011 00:47:56)
Дата 14.08.2011 01:11:02

Re: Я вот...

Привет всем.

>>Если содержать исходя из количества имеющихся танков, то количество корпусов надо уменьшать вдвое. А если при этом "почистить матчасть" - вчетверо.
>>Чем воевать собираетесь?
>Ну да - "бумажными" то корпусами воевать куда как лучше.
Если нужно заткнуть дыру, то "бумажный" корпус лучше, чем ничего.

>>А потом этот корпус обойдут с флангов и окружат, потому что рядом нет других подвижных соединений. Это в том лучшем случае если мехкорпус окажется в нужном месте и в нужное время.
>От того, что соединение назвали "механизированным", матчасть в нём не появится.
Тем не менее эти "механизированные" соединения могли совершать марши быстрее стрелковых. Да, разваливаясь при этом, но стрелковые не могли и этого.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (14.08.2011 01:11:02)
Дата 15.08.2011 10:30:56

Re: Я вот...

>>Ну да - "бумажными" то корпусами воевать куда как лучше.
>Если нужно заткнуть дыру, то "бумажный" корпус лучше, чем ничего.

А стрелковый (кавалерийский) корпус с танками лучше чем "бумажный" мк - котором есть люди но нет вооружения итехники.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 10:30:56)
Дата 15.08.2011 18:51:30

Re: Я вот...

Привет всем.
>>>Ну да - "бумажными" то корпусами воевать куда как лучше.
>>Если нужно заткнуть дыру, то "бумажный" корпус лучше, чем ничего.
>А стрелковый (кавалерийский) корпус с танками лучше чем "бумажный" мк - котором есть люди но нет вооружения итехники.
Вооружение и техника были, пусть и минимальных количествах. Хотя бы дополнительные орудия вместо танков.
Мехкорпус обладал большей подвижностью. Даже в самом худшем случае он мог перебрасывать часть своих сил с высокой скоростью.

Рабочий.
От Коля-Анархия
К ЖУР (13.08.2011 13:04:02)
Дата 13.08.2011 14:11:51

Re: Я вот...

Приветствую.
> Просто создав их ровно столько сколько позволяла техника по штату.

т.е. 3 шт?

С уважением, Коля-Анархия.
От Александр Солдаткичев
К ЖУР (13.08.2011 13:04:02)
Дата 13.08.2011 13:22:32

Всё можно.

Здравствуйте

>С учетом обстоятельств лета 41 чем больше танков выйдет из парков одного конкретного мехкорпуса по тревоге тем больше их в итоге примет участие в атаке на конкретном направлении. Ну и почистить матчасть и канибализировать разную там "осетрину второй свежести" на запчасти/огневые точки.

Только руководство не догадывалось, что воевать придётся в 1941 году.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ЖУР
К Александр Солдаткичев (13.08.2011 13:22:32)
Дата 13.08.2011 13:39:05

Re: Всё можно.

>Здравствуйте

>>С учетом обстоятельств лета 41 чем больше танков выйдет из парков одного конкретного мехкорпуса по тревоге тем больше их в итоге примет участие в атаке на конкретном направлении. Ну и почистить матчасть и канибализировать разную там "осетрину второй свежести" на запчасти/огневые точки.
>
>Только руководство не догадывалось, что воевать придётся в 1941 году.

Не знание точной даты начала войны в принципе не противоречит схеме "мехкорпуса анмасс полной укомплектованности + пара(но не более) "скелетов" во внутренних округах которые наращиваются по мере поступления техники".

ЖУР
От Александр Солдаткичев
К ЖУР (13.08.2011 13:39:05)
Дата 13.08.2011 14:55:57

Re: Всё можно.

Здравствуйте

>Не знание точной даты начала войны в принципе не противоречит схеме "мехкорпуса анмасс полной укомплектованности + пара(но не более) "скелетов" во внутренних округах которые наращиваются по мере поступления техники".

Если войны до 1942 года не будет, то ваше предложение мешает созданию новых мехкорпусов. Потому что все (техника,кадры) сосредоточено в мехкорпусах полной готовности - штук 10 их будет? А новых можно создать, как вы правильно пишете - два. Хотелось же к 1942/43 году создать 30.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ЖУР
К Александр Солдаткичев (13.08.2011 14:55:57)
Дата 15.08.2011 10:37:20

Re: Всё можно.

>Если войны до 1942 года не будет, то ваше предложение мешает созданию новых мехкорпусов. Потому что все (техника,кадры) сосредоточено в мехкорпусах полной готовности - штук 10 их будет? А новых можно создать, как вы правильно пишете - два. Хотелось же к 1942/43 году создать 30.

Хотеть не вредно. Но лучше пусть будет 10 МК но не "бумажных" а реальных. С танками на ходу, с качественным командным и л/с составом(не создавая такое количество МК как реале можно будет провести селекцию). И новую технику произведенную в 41-42 (если война таки не начнется) направлять в них постепенно выводя легкие/устаревшие танки в lehr-части непосредственно в самих мехкорпусах.

ЖУР
От Андрей
К Рабочий (11.08.2011 23:00:53)
Дата 12.08.2011 10:59:40

Re: Пятница наступила....

>Привет всем.

>В свете идущей дискуссии и бронетанковых войсках 41 года предлагаю следующие идеи:
>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.
>2. Изъятие всех танков из стрелковых дивизий и направление их в разведывательные(мотоциклетные) части танковых войск. Это позволит использовать их по прямому назначению и повысить КПД, а так же повысит уровень их технического обслуживания.
>3. Сформировать несколько (6-8) танковых армий резерва фронта и РГК. Каждая такая армия может включать 1-2 танковых, 1-2 механизированных(мотострелковых) и 1-2 кавалерийских корпуса. Всего до 60-80 тыс. человек и до 700-800 танков. Это позволит иметь сильные резервные обьеденения для парирования крупных кризисов.

Ну допустим это еще куда ни шло...

>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады. Всего в корпусе до 10 тыс. человек и до 250 танков. Кроме того для ТА иметь до 15 механизированных(мотострелковых) корпусов, так же бригадного состава.

А вот это, зачем столько??? Получается по одному танковому корпусу на каждый стрелковый корпус. Зачем столько? Где брать людей способных управлять фактически танковыми дивизиями? И где все прочее брать?

ИМХО, для начала, достаточно иметь с десяток танковых корпусов. Из расчета 1 корпус на 2-3 общевойсковых армии.

Для усиления стрелковых корпусов потребуется порядка 20 танковых бригад.

А для усиления стрелковых дивизий 60 танковых полков НПП.

>5. Остающиися танки свести в полки НПП ротного состава (до 50 танков). Часть этих полков свести в бригады НПП, добавив в бригаду батальон мотострелков. Танки для частей НПП выделять по остаточному признаку, отдавая приоритет танкам старых выпусков.
>6. Свести все тяжелые танки в отдельные полки РГК (до 40 танков в полку). Возможно часть полков тяжелых танков свести в бригады.

>Рабочий.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Рабочий
К Андрей (12.08.2011 10:59:40)
Дата 12.08.2011 16:33:21

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады. Всего в корпусе до 10 тыс. человек и до 250 танков. Кроме того для ТА иметь до 15 механизированных(мотострелковых) корпусов, так же бригадного состава.
>А вот это, зачем столько??? Получается по одному танковому корпусу на каждый стрелковый корпус. Зачем столько? Где брать людей способных управлять фактически танковыми дивизиями? И где все прочее брать?
Необходимо большое количество самостоятельных подвижных соединений - "пожарных каманд". И это количество я предлагаю меньше, чем было в реальности.
Необходимо примерно 2 танковых корпуса (бригадного состава) на каждую армию прикрытия, корпуса для крупных подвижных обьединений резерва фронтов и РГК, корпуса для других ТВД и корпуса в стратегическом резерве внутри страны. Вот и считайте.
>ИМХО, для начала, достаточно иметь с десяток танковых корпусов. Из расчета 1 корпус на 2-3 общевойсковых армии.
Мало. Даже если это будут корпуса дивизионного состава, все равно мало. В результате просте не окажется корпуса в нужном месте и в нужное время.
>Для усиления стрелковых корпусов потребуется порядка 20 танковых бригад.
>А для усиления стрелковых дивизий 60 танковых полков НПП.
Если мы будем распылять танки по частям НПП, то не окажется крупных подвижных соединений для затыкания дыр и катастрофы подобные Вязме начнуться раньше.

Рабочий.
От Андрей
К Рабочий (12.08.2011 16:33:21)
Дата 12.08.2011 19:54:06

Re: Пятница наступила....

>Привет всем.

>>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады. Всего в корпусе до 10 тыс. человек и до 250 танков. Кроме того для ТА иметь до 15 механизированных(мотострелковых) корпусов, так же бригадного состава.
>>А вот это, зачем столько??? Получается по одному танковому корпусу на каждый стрелковый корпус. Зачем столько? Где брать людей способных управлять фактически танковыми дивизиями? И где все прочее брать?
>Необходимо большое количество самостоятельных подвижных соединений - "пожарных каманд". И это количество я предлагаю меньше, чем было в реальности.
>Необходимо примерно 2 танковых корпуса (бригадного состава) на каждую армию прикрытия, корпуса для крупных подвижных обьединений резерва фронтов и РГК, корпуса для других ТВД и корпуса в стратегическом резерве внутри страны. Вот и считайте.
>>ИМХО, для начала, достаточно иметь с десяток танковых корпусов. Из расчета 1 корпус на 2-3 общевойсковых армии.
>Мало. Даже если это будут корпуса дивизионного состава, все равно мало. В результате просте не окажется корпуса в нужном месте и в нужное время.

Совсем не мало. В моем варианте на каждый стрелковый корпус приходится по одной танковой бригаде, в составе танковых армий, отдельых танковых корпусов и бригад.

>>Для усиления стрелковых корпусов потребуется порядка 20 танковых бригад.
>>А для усиления стрелковых дивизий 60 танковых полков НПП.
>Если мы будем распылять танки по частям НПП, то не окажется крупных подвижных соединений для затыкания дыр и катастрофы подобные Вязме начнуться раньше.

Для затыкания дыр надо повысить подвижность обычной пехоты. Для чего пригодились бы автотранспортные бригады РГК, чтобы можно было за один рейс перебрасывать целые дивизии на атакованное направление.

>Рабочий.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Рабочий
К Андрей (12.08.2011 19:54:06)
Дата 13.08.2011 22:47:37

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>Мало. Даже если это будут корпуса дивизионного состава, все равно мало. В результате просте не окажется корпуса в нужном месте и в нужное время.
>
>Совсем не мало. В моем варианте на каждый стрелковый корпус приходится по одной танковой бригаде, в составе танковых армий, отдельых танковых корпусов и бригад.
Роль "пожарных команд" реально могут выполнять только Ваши танковые корпуса. А Вы их предлагаете по одному на 2-3 армии.

>>>Для усиления стрелковых корпусов потребуется порядка 20 танковых бригад.
>>>А для усиления стрелковых дивизий 60 танковых полков НПП.
>>Если мы будем распылять танки по частям НПП, то не окажется крупных подвижных соединений для затыкания дыр и катастрофы подобные Вязме начнуться раньше.
>Для затыкания дыр надо повысить подвижность обычной пехоты. Для чего пригодились бы автотранспортные бригады РГК, чтобы можно было за один рейс перебрасывать целые дивизии на атакованное направление.
А как будем перебрасывать лошадей этих дивизий? Или они будут вступать в бой без артиллерии/снабжения?

Рабочий.
От Медведь
К Рабочий (11.08.2011 23:00:53)
Дата 12.08.2011 10:06:57

Re: Пятница наступила....

Телепортировать 1 Вифовца прямо в кабинет Сталина в 1940 что бы он ему все это рассказал....
От Мелхиседек
К Рабочий (11.08.2011 23:00:53)
Дата 12.08.2011 10:03:39

Re: Пятница наступила....

>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.

для этого нужна культура управления войсками, а не статус, её у нас не было

>2. Изъятие всех танков из стрелковых дивизий и направление их в разведывательные(мотоциклетные) части танковых войск. Это позволит использовать их по прямому назначению и повысить КПД, а так же повысит уровень их технического обслуживания.

какой будет кпд т-37/38

>3. Сформировать несколько (6-8) танковых армий резерва фронта и РГК. Каждая такая армия может включать 1-2 танковых, 1-2 механизированных(мотострелковых) и 1-2 кавалерийских корпуса. Всего до 60-80 тыс. человек и до 700-800 танков. Это позволит иметь сильные резервные обьеденения для парирования крупных кризисов.

для этого надо иметь очень большое послезнание

>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады. Всего в корпусе до 10 тыс. человек и до 250 танков. Кроме того для ТА иметь до 15 механизированных(мотострелковых) корпусов, так же бригадного состава.

75х250=18750, вы найдете столько танков 1 и 2 категории и тылы к ним?
вы в курсе, что у нас 25% танков второй категории не могли воевать в связи с износом гусениц? поступление запасных траков и пальцев от промышленности не ожидалось

>5. Остающиися танки свести в полки НПП ротного состава (до 50 танков). Часть этих полков свести в бригады НПП, добавив в бригаду батальон мотострелков. Танки для частей НПП выделять по остаточному признаку, отдавая приоритет танкам старых выпусков.
эти изношенные танки постоянно ломались
>6. Свести все тяжелые танки в отдельные полки РГК (до 40 танков в полку). Возможно часть полков тяжелых танков свести в бригады.

это не поможет. свирин и коломиец насчитали 300 подготовленных экипажей для танков нового типа. средние и тяжелые танки в целях экономии моторесурса стояли, учения проводились на т-27
От Рабочий
К Мелхиседек (12.08.2011 10:03:39)
Дата 12.08.2011 16:21:34

Re: Пятница наступила....

Привет всем.
>>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.
>для этого нужна культура управления войсками, а не статус, её у нас не было
Ну так культуру надо воспитывать. Я исхожу из решений принятых в ходе ВОВ. Или Вы считаете, что подобное решение по повышению статуса автобронетанковых формирований было неудачным?

>>2. Изъятие всех танков из стрелковых дивизий и направление их в разведывательные(мотоциклетные) части танковых войск. Это позволит использовать их по прямому назначению и повысить КПД, а так же повысит уровень их технического обслуживания.
>какой будет кпд т-37/38
Низкий. Но он и в реале был низкий. Если КПД удаться хоть немного повысить будет хорошо.

>>3. Сформировать несколько (6-8) танковых армий резерва фронта и РГК. Каждая такая армия может включать 1-2 танковых, 1-2 механизированных(мотострелковых) и 1-2 кавалерийских корпуса. Всего до 60-80 тыс. человек и до 700-800 танков. Это позволит иметь сильные резервные обьеденения для парирования крупных кризисов.
>для этого надо иметь очень большое послезнание
Не думаю. После Франции и было принято решение о формировании сильных подвижных соединений - мехкорпусов.
Фактически я предлагаю вместо них штатное управление КМГ.

>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады. Всего в корпусе до 10 тыс. человек и до 250 танков. Кроме того для ТА иметь до 15 механизированных(мотострелковых) корпусов, так же бригадного состава.
>75х250=18750, вы найдете столько танков 1 и 2 категории и тылы к ним?
Там везде стоит частица до. И механизированные(мотострелковые) корпуса должны иметь танков меньше.
На мой взгляд в состав подвижных соединений должно войти 12-13 тыс. танков.
>вы в курсе, что у нас 25% танков второй категории не могли воевать в связи с износом гусениц? поступление запасных траков и пальцев от промышленности не ожидалось
Знаю. Но это параллельная тема с организацией танковых войск.

>>5. Остающиися танки свести в полки НПП ротного состава (до 50 танков). Часть этих полков свести в бригады НПП, добавив в бригаду батальон мотострелков. Танки для частей НПП выделять по остаточному признаку, отдавая приоритет танкам старых выпусков.
>эти изношенные танки постоянно ломались
Да и следовательно им не место в подвижных соединениях.
>>6. Свести все тяжелые танки в отдельные полки РГК (до 40 танков в полку). Возможно часть полков тяжелых танков свести в бригады.
>это не поможет. свирин и коломиец насчитали 300 подготовленных экипажей для танков нового типа. средние и тяжелые танки в целях экономии моторесурса стояли, учения проводились на т-27
Мы кажется обсуждаем не вопросы подготовки экипажей и организацию бронетанковых войск.
И решение вывести тяжелые танки из подвижных соединений в части РГК я предлагию по тем же причинам, что и было сделано в реальности.
Или Вы не согласны с этим решением нашего командования.
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (12.08.2011 16:21:34)
Дата 12.08.2011 18:28:05

Re: Пятница наступила....

>Привет всем.
>>>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.
>>для этого нужна культура управления войсками, а не статус, её у нас не было
>Ну так культуру надо воспитывать. Я исхожу из решений принятых в ходе ВОВ. Или Вы считаете, что подобное решение по повышению статуса автобронетанковых формирований было неудачным?

статус тут дело десятое, в данном случае широкая раздача званий ничего не решает

>Низкий. Но он и в реале был низкий. Если КПД удаться хоть немного повысить будет хорошо.

с учетом боеспособности этих танков ничего не поможет

>Не думаю. После Франции и было принято решение о формировании сильных подвижных соединений - мехкорпусов.
>Фактически я предлагаю вместо них штатное управление КМГ.

идея кмг предлагалась в 1920-30, были специфичные баги реализации


>На мой взгляд в состав подвижных соединений должно войти 12-13 тыс. танков.

у нас не было столько исправных танков в западных округах

>>вы в курсе, что у нас 25% танков второй категории не могли воевать в связи с износом гусениц? поступление запасных траков и пальцев от промышленности не ожидалось
>Знаю. Но это параллельная тема с организацией танковых войск.

в итоге есть данные о том, что было 23 тысячи танков, из них 30% боеспособны, ваша задача распределить 7 тысяч танков


>>эти изношенные танки постоянно ломалисьта
>Да и следовательно им не место в подвижных соединениях.

им вообще не место в армии, но в этом никто не рисковал признаться

>Мы кажется обсуждаем не вопросы подготовки экипажей и организацию бронетанковых войск.

без выделения танков для учебных целей, помимо отправленных туда 104 танков новых типов, будет та же хрень. сколько танков вы готовы списать на учебные цели?

>И решение вывести тяжелые танки из подвижных соединений в части РГК я предлагию по тем же причинам, что и было сделано в реальности.
>Или Вы не согласны с этим решением нашего командования.

согласен, но понимаю имеющиеся проблемы, без решения которых ничего не будет
От Рабочий
К Мелхиседек (12.08.2011 18:28:05)
Дата 13.08.2011 23:10:14

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>>>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.
>>>для этого нужна культура управления войсками, а не статус, её у нас не было
>>Ну так культуру надо воспитывать. Я исхожу из решений принятых в ходе ВОВ. Или Вы считаете, что подобное решение по повышению статуса автобронетанковых формирований было неудачным?
>статус тут дело десятое, в данном случае широкая раздача званий ничего не решает
Следовательно Вы считаете, что подобная мера в войну ни кчему не привела?

>>Низкий. Но он и в реале был низкий. Если КПД удаться хоть немного повысить будет хорошо.
>с учетом боеспособности этих танков ничего не поможет
А Вы предлагаете их списать? Но ведь в них был вложен труд и их надо хоть как-то использовать.

>>Не думаю. После Франции и было принято решение о формировании сильных подвижных соединений - мехкорпусов.
>>Фактически я предлагаю вместо них штатное управление КМГ.
>идея кмг предлагалась в 1920-30, были специфичные баги реализации
Подобное штатное управление подвижными соединениями, обьеденяющие подвижные резервы фронта на мой взгляд лучше, чем ничего. И лучше, чем реальные мехкорпуса, действия которых никто не координировал.

>>На мой взгляд в состав подвижных соединений должно войти 12-13 тыс. танков.
>у нас не было столько исправных танков в западных округах
Это всего в подвижных соединениях. Включая на других ТВД и кадрированные внутри страны.

>>>вы в курсе, что у нас 25% танков второй категории не могли воевать в связи с износом гусениц? поступление запасных траков и пальцев от промышленности не ожидалось
>>Знаю. Но это параллельная тема с организацией танковых войск.
>в итоге есть данные о том, что было 23 тысячи танков, из них 30% боеспособны, ваша задача распределить 7 тысяч танков
Из парков в начале войны вышел довольно большой процент машин и часть из них смогла добраться до поля боя.
И потом это сугубое послезнание. Не кажется ли Вам, что действия советского руководства исходили о высокой вероятности переноса начала войны на 42 год и следовательно возможного выправления ситуации.

>>>эти изношенные танки постоянно ломалисьта
>>Да и следовательно им не место в подвижных соединениях.
>им вообще не место в армии, но в этом никто не рисковал признаться
Тем не менее они вполне могли быть переброшены к месту боя по железной дороге и им оставался совершить только небольшой марш от станции. И следовательно довольно большой процент этих танков мог принять участие в бою.
Даже плохой танк на поле боя лучше чем никакого.

>>Мы кажется обсуждаем не вопросы подготовки экипажей и организацию бронетанковых войск.
>без выделения танков для учебных целей, помимо отправленных туда 104 танков новых типов, будет та же хрень. сколько танков вы готовы списать на учебные цели?
Не меньше чем в реале. Это небольшая пятничная альтернатива по организации бронетанковых войск. Писать многотомную книгу на тему что бы я делал на месте советского руководства в 41 году у меня нет ни желания ни сил.

>>И решение вывести тяжелые танки из подвижных соединений в части РГК я предлагию по тем же причинам, что и было сделано в реальности.
>>Или Вы не согласны с этим решением нашего командования.
>согласен, но понимаю имеющиеся проблемы, без решения которых ничего не будет
Тогда почему Вы возражаете, если это будет сделано несколько раньше.
Предлагаю ограничеться темой, указанной в исходном посте ветки.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (13.08.2011 23:10:14)
Дата 15.08.2011 13:15:19

Re: Пятница наступила....

>Следовательно Вы считаете, что подобная мера в войну ни кчему не привела?

привела, но это было позже в других условиях, когда танки жили 1-2 боя

>>>Низкий. Но он и в реале был низкий. Если КПД удаться хоть немного повысить будет хорошо.
>>с учетом боеспособности этих танков ничего не поможет
>А Вы предлагаете их списать? Но ведь в них был вложен труд и их надо хоть как-то использовать.

оставить в разведке стрелковых дивизий или списать. наличие всякого изношенного старья перегружало техподдержку


>>идея кмг предлагалась в 1920-30, были специфичные баги реализации
>Подобное штатное управление подвижными соединениями, обьеденяющие подвижные резервы фронта на мой взгляд лучше, чем ничего. И лучше, чем реальные мехкорпуса, действия которых никто не координировал.

это спорно, на практике внедрение кмг оказалось довольно сложным делом

>Это всего в подвижных соединениях. Включая на других ТВД и кадрированные внутри страны.

оголение дальнего востока и кавказа нереально

>Из парков в начале войны вышел довольно большой процент машин и часть из них смогла добраться до поля боя.

в большинстве сломались по дороге, застряли или потеряны в первые минуты боя

>И потом это сугубое послезнание. Не кажется ли Вам, что действия советского руководства исходили о высокой вероятности переноса начала войны на 42 год и следовательно возможного выправления ситуации.

у меня подозрение, что действия руководства исходили исходя из опыта первой мировой, когда при рачительном использовании годилось любое старьё, особенно на западном фронте


>Тем не менее они вполне могли быть переброшены к месту боя по железной дороге и им оставался совершить только небольшой марш от станции. И следовательно довольно большой процент этих танков мог принять участие в бою.
>Даже плохой танк на поле боя лучше чем никакого.

теоретически это так, практически благодаря этому нет боеспособных частей. все силы ушли на ремонт старья


>>>И решение вывести тяжелые танки из подвижных соединений в части РГК я предлагию по тем же причинам, что и было сделано в реальности.
>>>Или Вы не согласны с этим решением нашего командования.
>>согласен, но понимаю имеющиеся проблемы, без решения которых ничего не будет
>Тогда почему Вы возражаете, если это будет сделано несколько раньше.

для этого необходимо полностью реорганизовать части ргк. это возможно?
От Рабочий
К Мелхиседек (15.08.2011 13:15:19)
Дата 16.08.2011 00:02:21

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>Следовательно Вы считаете, что подобная мера в войну ни кчему не привела?
>привела, но это было позже в других условиях, когда танки жили 1-2 боя
Мы здесь говорим не танках, а о командирах.

>>>>Низкий. Но он и в реале был низкий. Если КПД удаться хоть немного повысить будет хорошо.
>>>с учетом боеспособности этих танков ничего не поможет
>>А Вы предлагаете их списать? Но ведь в них был вложен труд и их надо хоть как-то использовать.
>оставить в разведке стрелковых дивизий или списать. наличие всякого изношенного старья перегружало техподдержку
В стрелковых дивизиях их угробят без пользы. А в подвижных соединениях они хотя бы могли использоваться в разведке и гореть при встрече с противником вместо более ценных танков. Их можно было использовать для подготовки экипажей, экономя ресурс новых машин.

>>>идея кмг предлагалась в 1920-30, были специфичные баги реализации
>>Подобное штатное управление подвижными соединениями, обьеденяющие подвижные резервы фронта на мой взгляд лучше, чем ничего. И лучше, чем реальные мехкорпуса, действия которых никто не координировал.
>это спорно, на практике внедрение кмг оказалось довольно сложным делом
Это штатное управление подвижных резервов фронта и ставки. Для улучшения координации действий подвижных соединений. Включая сюда и кавалерию.

>>Это всего в подвижных соединениях. Включая на других ТВД и кадрированные внутри страны.
>оголение дальнего востока и кавказа нереально
Я не предлагаю оголять другие ТВД.

>>Из парков в начале войны вышел довольно большой процент машин и часть из них смогла добраться до поля боя.
>в большинстве сломались по дороге, застряли или потеряны в первые минуты боя
Большинство изношенных танков в части НПП.
Застрявшие в болотах танки и потерянные из-за плохой организации боя к их техническому состоянию не имеют никокого отношения.
Более того для снижения последствий плохого использования танков необходимо их повышенное количество.

>>И потом это сугубое послезнание. Не кажется ли Вам, что действия советского руководства исходили о высокой вероятности переноса начала войны на 42 год и следовательно возможного выправления ситуации.
>у меня подозрение, что действия руководства исходили исходя из опыта первой мировой, когда при рачительном использовании годилось любое старьё, особенно на западном фронте
А можно раскрыть?

>>>>И решение вывести тяжелые танки из подвижных соединений в части РГК я предлагию по тем же причинам, что и было сделано в реальности.
>>>>Или Вы не согласны с этим решением нашего командования.
>>>согласен, но понимаю имеющиеся проблемы, без решения которых ничего не будет
>>Тогда почему Вы возражаете, если это будет сделано несколько раньше.
>для этого необходимо полностью реорганизовать части ргк. это возможно?
Бригада Т-35, да и бригады Т-28 это что?

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (11.08.2011 23:00:53)
Дата 12.08.2011 09:33:59

Re: Пятница наступила....

>В свете идущей дискуссии и бронетанковых войсках 41 года предлагаю следующие идеи:
>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.

- для этого нехватит кадров.
- проивостоять скорее всего не позволит. Как вы себе это представляете?

>2. Изъятие всех танков из стрелковых дивизий и направление их в разведывательные(мотоциклетные) части танковых войск. Это позволит использовать их по прямому назначению и повысить КПД, а так же повысит уровень их технического обслуживания.

этих танков все равно избыток, практически так и было.

>3. Сформировать несколько (6-8) танковых армий резерва фронта и РГК. Каждая такая армия может включать 1-2 танковых, 1-2 механизированных(мотострелковых) и 1-2 кавалерийских корпуса. Всего до 60-80 тыс. человек и до 700-800 танков. Это позволит иметь сильные резервные обьеденения для парирования крупных кризисов.

Еще мехкорпусами не научились управлять, а вы армии хотите.

>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады.

120 танковых бригад?

>5. Остающиися танки свести

остающиеся танки будут 3-й и 4-й категорий.

>6. Свести все тяжелые танки в отдельные полки РГК (до 40 танков в полку). Возможно часть полков тяжелых танков свести в бригады.

на ваш размашистый план танков не хватит даже в СССР :)
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (12.08.2011 09:33:59)
Дата 12.08.2011 16:02:31

Re: Пятница наступила....

Привет всем.
>>В свете идущей дискуссии и бронетанковых войсках 41 года предлагаю следующие идеи:
>>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.
>- для этого нехватит кадров.
А их и в реале не хватало.
Я предлагаю несколько меньше самостоятельных подвижных соединений и следовательно меньшие потребности в командирских кадрах.
>- проивостоять скорее всего не позволит. Как вы себе это представляете?
Ну например танковый корпус нельзя подчинить стрелковому.
>>2. Изъятие всех танков из стрелковых дивизий и направление их в разведывательные(мотоциклетные) части танковых войск. Это позволит использовать их по прямому назначению и повысить КПД, а так же повысит уровень их технического обслуживания.
>этих танков все равно избыток, практически так и было.
Избыток. Но в составе стрелковых дивизий они не принесут практически никакой пользы. Избыток использовать в качестве учебных машин.
>>3. Сформировать несколько (6-8) танковых армий резерва фронта и РГК. Каждая такая армия может включать 1-2 танковых, 1-2 механизированных(мотострелковых) и 1-2 кавалерийских корпуса. Всего до 60-80 тыс. человек и до 700-800 танков. Это позволит иметь сильные резервные обьеденения для парирования крупных кризисов.
>Еще мехкорпусами не научились управлять, а вы армии хотите.
А она структурно не больше мехкорпуса.
>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады.
>120 танковых бригад?
Вместе с механизированными корпусами может и побольше выйдет.
И потом по количеству танков она меньше рального танкового полка 41 г.
>>5. Остающиися танки свести
>остающиеся танки будут 3-й и 4-й категорий.
Не все. До 5 тыс. старых танков думаю для них наскрести можно.
>>6. Свести все тяжелые танки в отдельные полки РГК (до 40 танков в полку). Возможно часть полков тяжелых танков свести в бригады.
>на ваш размашистый план танков не хватит даже в СССР :)
Я исхожу из реального количества танков в СССР на 41 г.
Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (12.08.2011 16:02:31)
Дата 15.08.2011 10:07:26

Re: Пятница наступила....

>>>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.
>>- для этого нехватит кадров.
>А их и в реале не хватало.

Правильно, поэтому надо минимизировать число должностей в ОШС.

>Я предлагаю несколько меньше самостоятельных подвижных соединений и следовательно меньшие потребности в командирских кадрах.

Вы предлагаете "повысить статус" - т.е. ставить людей с более высокими званиями на более низкие должности.
Должностей много - людей мало.
Или я вас как то не так понял.

>>- проивостоять скорее всего не позволит. Как вы себе это представляете?
>Ну например танковый корпус нельзя подчинить стрелковому.

Его можно разобрать по-бригадно.

>>>2. Изъятие всех танков из стрелковых дивизий и направление их в разведывательные(мотоциклетные) части танковых войск. Это позволит использовать их по прямому назначению и повысить КПД, а так же повысит уровень их технического обслуживания.
>>этих танков все равно избыток, практически так и было.
>Избыток. Но в составе стрелковых дивизий они не принесут практически никакой пользы.

Спорный вопрос. Не надо слушать завывания MR1 :)
Применять их массировано и "по-тенковому" верный способ угробить их на немецкой ПТО. Применяя небольшими группами - в составе дивизий и корпусов есть шанс применять их в качестве "подвижных пулеметных гнезд" - нанести хоть какой то ущерб вражеской пехоте.


>>>3. Сформировать несколько (6-8) танковых армий резерва фронта и РГК. Каждая такая армия может включать 1-2 танковых, 1-2 механизированных(мотострелковых) и 1-2 кавалерийских корпуса. Всего до 60-80 тыс. человек и до 700-800 танков. Это позволит иметь сильные резервные обьеденения для парирования крупных кризисов.
>>Еще мехкорпусами не научились управлять, а вы армии хотите.
>А она структурно не больше мехкорпуса.

Так вопросы управления один хрен не проработаны.

>>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады.
>>120 танковых бригад?
>Вместе с механизированными корпусами может и побольше выйдет.
>И потом по количеству танков она меньше рального танкового полка 41 г.

дело то опять же не в количесве танков, а в количестве штабов, подразделений обеспечения.

>>>5. Остающиися танки свести
>>остающиеся танки будут 3-й и 4-й категорий.
>Не все. До 5 тыс. старых танков думаю для них наскрести можно.

Давайте просто посчитаем - даные то из статсборника №1 у всех есть.

>>>6. Свести все тяжелые танки в отдельные полки РГК (до 40 танков в полку). Возможно часть полков тяжелых танков свести в бригады.
>>на ваш размашистый план танков не хватит даже в СССР :)
>Я исхожу из реального количества танков в СССР на 41 г.

см. выше. Сделайте прикидочный расчет на основе этих данных.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 10:07:26)
Дата 15.08.2011 16:39:51

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>>>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.
>>>- для этого нехватит кадров.
>>А их и в реале не хватало.
>Правильно, поэтому надо минимизировать число должностей в ОШС.
Сильно уж минимизировать не получиться. Необходимы должности для большого количества подвижных соединений.
Необходимы должности для возможности командиров учиться управлять крупными танковыми соединениями. Ситуация, когда к зиме 41-го осталось 1 тыс. танков вряд ли могла присниться в страшномсне руководству.

>>Я предлагаю несколько меньше самостоятельных подвижных соединений и следовательно меньшие потребности в командирских кадрах.
>Вы предлагаете "повысить статус" - т.е. ставить людей с более высокими званиями на более низкие должности.
>Должностей много - людей мало.
>Или я вас как то не так понял.
Нет, я предлагаю повысить статус танковых формирований на ступень против стрелковых(общевойсковых), как это было сделано в войну. Полк вместо батальона, корпус вместо дивизии и т.д.

>>>- проивостоять скорее всего не позволит. Как вы себе это представляете?
>>Ну например танковый корпус нельзя подчинить стрелковому.
>Его можно разобрать по-бригадно.
Корпус это минимум армейское подчинение, а часто и фронтовое. Командиры на высших уровнях управления были более способными по сравнению с основной массой средних и старших командиров. Более того они имели более полную картину и осознавали всю опасность прорывов панцерваффе, следовательно нуждались в крупных подвижных соединениях и поэтому уменьшалась вкроятность раздергивания танковых соединений.

>>>>2. Изъятие всех танков из стрелковых дивизий и направление их в разведывательные(мотоциклетные) части танковых войск. Это позволит использовать их по прямому назначению и повысить КПД, а так же повысит уровень их технического обслуживания.
>>>этих танков все равно избыток, практически так и было.
>>Избыток. Но в составе стрелковых дивизий они не принесут практически никакой пользы.
>Спорный вопрос. Не надо слушать завывания MR1 :)
>Применять их массировано и "по-тенковому" верный способ угробить их на немецкой ПТО. Применяя небольшими группами - в составе дивизий и корпусов есть шанс применять их в качестве "подвижных пулеметных гнезд" - нанести хоть какой то ущерб вражеской пехоте.
Реальность этого не потверждает. Основная масса пехотных(общевойсковых) командиров весьма слабо представляли возможности/потребности/тактику танков. В крупных подвижных соединениях под управлением танковых командиров они могли принести больше пользы.

>>>>3. Сформировать несколько (6-8) танковых армий резерва фронта и РГК. Каждая такая армия может включать 1-2 танковых, 1-2 механизированных(мотострелковых) и 1-2 кавалерийских корпуса. Всего до 60-80 тыс. человек и до 700-800 танков. Это позволит иметь сильные резервные обьеденения для парирования крупных кризисов.
>>>Еще мехкорпусами не научились управлять, а вы армии хотите.
>>А она структурно не больше мехкорпуса.
>Так вопросы управления один хрен не проработаны.
Это паралельные вещи. Я предлагаю обсудить узкий вопрос возможных изменеий в организации танковых войск.

>>>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады.
>>>120 танковых бригад?
>>Вместе с механизированными корпусами может и побольше выйдет.
>>И потом по количеству танков она меньше рального танкового полка 41 г.
>дело то опять же не в количесве танков, а в количестве штабов, подразделений обеспечения.
Катастрофический характер начала войны и практически полное обнуление советских танковых армад - голимое послезнание. В реалиях предвоенного времени нам надо много штабов и командиров танков для уже существующих танков, а также все увеличивающегося потока новых машин в связи с угрозой войны.

>>>>5. Остающиися танки свести
>>>остающиеся танки будут 3-й и 4-й категорий.
>>Не все. До 5 тыс. старых танков думаю для них наскрести можно.
>Давайте просто посчитаем - даные то из статсборника №1 у всех есть.
>>>>6. Свести все тяжелые танки в отдельные полки РГК (до 40 танков в полку). Возможно часть полков тяжелых танков свести в бригады.
>>>на ваш размашистый план танков не хватит даже в СССР :)
>>Я исхожу из реального количества танков в СССР на 41 г.
>см. выше. Сделайте прикидочный расчет на основе этих данных.
Я пытаюсь сделать альтернативну организацию используя минимум послезнания. Следовательно допускаю нахождение в штатах неисправных машин, недокомплект танков в ожидании поступления новых, содержание в неотмобилизованном виде.
Всего в танковых корпусах до 15 тыс., в механизированных(мотострелковых) до 2 тыс., части НПП до 5 тыс., части ТТ РГК до 0,6 тыс.
Всего думаю в подвижных соединениях наберется 12-13 тыс. боеспособных танков.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (15.08.2011 16:39:51)
Дата 15.08.2011 17:03:47

Re: Пятница наступила....

>>>>- для этого нехватит кадров.
>>>А их и в реале не хватало.
>>Правильно, поэтому надо минимизировать число должностей в ОШС.
>Сильно уж минимизировать не получиться. Необходимы должности для большого количества подвижных соединений.
>Необходимы должности для возможности командиров учиться управлять крупными танковыми соединениями.

чтобы научиться управлять крупными надо научиться управлять хоть какими-нибудь. Поэтому постепенный путь от меньшего к большему представляется более правильным.


>>Применять их массировано и "по-тенковому" верный способ угробить их на немецкой ПТО. Применяя небольшими группами - в составе дивизий и корпусов есть шанс применять их в качестве "подвижных пулеметных гнезд" - нанести хоть какой то ущерб вражеской пехоте.
>Реальность этого не потверждает. Основная масса пехотных(общевойсковых) командиров весьма слабо представляли возможности/потребности/тактику танков. В крупных подвижных соединениях под управлением танковых командиров они могли принести больше пользы.

ну вы просто попробуйте смоделировать условия, в которых они массировано принесут больше пользы?

>>>>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады.
>>>>120 танковых бригад?
>>>Вместе с механизированными корпусами может и побольше выйдет.
>>>И потом по количеству танков она меньше рального танкового полка 41 г.
>>дело то опять же не в количесве танков, а в количестве штабов, подразделений обеспечения.
>Катастрофический характер начала войны и практически полное обнуление советских танковых армад - голимое послезнание. В реалиях предвоенного времени нам надо много штабов и командиров танков для уже существующих танков, а также все увеличивающегося потока новых машин в связи с угрозой войны.

А мы на псолезнание как раз и не опираемся.
Если отбросить пресловутую "кампанейщину" в сухом остатке можно изложить следующие тезисы:
1) Налицо около 25 тыс танков, подавляющее большинство которых неудовлетворяют современным требованиям боя.
2) около 25% всех танков неисправны и требуют ремонта (3-4 категории), выпуск запчастей к танкам устареших моделей прекращен, что осложняет даже текущий ремонт танков (2-я категория).
3) Партией поставлена задача развернуть широкую ммеханизацию РККА, доведя ее до 30% по соединениям.
4) Промышленость перешла на выпуск танков новых моделей, однако при текущем уровне производства поставленая задача не будет выполнена полностью в 1941-42 гг.

>>см. выше. Сделайте прикидочный расчет на основе этих данных.
>Я пытаюсь сделать альтернативну организацию используя минимум послезнания.

Весь вопрос - что имено вы ставите наибольшим приориетом? Количество соединений, пусть и "бумажных" или сохранение и поддержание боеспособности танковых войск в их имеющемся виде.

>Всего в танковых корпусах до 15 тыс., в механизированных(мотострелковых) до 2 тыс., части НПП до 5 тыс.,

Итого 22 тыс. - вы до железки (т.е. вкл. требующие капремонта) выбираете танковый парк РККА, включая малые.

>части ТТ РГК до 0,6 тыс.

Это как я понимаю КВ?
Значит выбираете до железки вместе с химическими.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 17:03:47)
Дата 15.08.2011 19:34:20

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>>>>- для этого нехватит кадров.
>>>>А их и в реале не хватало.
>>>Правильно, поэтому надо минимизировать число должностей в ОШС.
>>Сильно уж минимизировать не получиться. Необходимы должности для большого количества подвижных соединений.
>>Необходимы должности для возможности командиров учиться управлять крупными танковыми соединениями.
>чтобы научиться управлять крупными надо научиться управлять хоть какими-нибудь. Поэтому постепенный путь от меньшего к большему представляется более правильным.
Это послезнание.
Во вторых, в услових внезапного начала войны отсутствие большого количества крупных подвижных соединений может дорого обойтись.

>>>Применять их массировано и "по-тенковому" верный способ угробить их на немецкой ПТО. Применяя небольшими группами - в составе дивизий и корпусов есть шанс применять их в качестве "подвижных пулеметных гнезд" - нанести хоть какой то ущерб вражеской пехоте.
>>Реальность этого не потверждает. Основная масса пехотных(общевойсковых) командиров весьма слабо представляли возможности/потребности/тактику танков. В крупных подвижных соединениях под управлением танковых командиров они могли принести больше пользы.
>ну вы просто попробуйте смоделировать условия, в которых они массировано принесут больше пользы?
Например в случае когда: "танки вышли взорваному мосту, передовые танки были подбиты. Часть танков попыталась искать брод, но застряла и была растреляна ПТО" горели бы Т-38, а не например более ценные БТ-7М.

>>>>>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады.
>>>>>120 танковых бригад?
>>>>Вместе с механизированными корпусами может и побольше выйдет.
>>>>И потом по количеству танков она меньше рального танкового полка 41 г.
>>>дело то опять же не в количесве танков, а в количестве штабов, подразделений обеспечения.
>>Катастрофический характер начала войны и практически полное обнуление советских танковых армад - голимое послезнание. В реалиях предвоенного времени нам надо много штабов и командиров танков для уже существующих танков, а также все увеличивающегося потока новых машин в связи с угрозой войны.
>А мы на псолезнание как раз и не опираемся.
Не уверен. Требование наивысшей готовности РККА к 22 июня - послезнание. Строительство вооруженных сил исходя из внезапности нападения и разгрома - послезнание.

>Если отбросить пресловутую "кампанейщину" в сухом остатке можно изложить следующие тезисы:
>1) Налицо около 25 тыс танков, подавляющее большинство которых неудовлетворяют современным требованиям боя.
Да. Но они уже есть и в них вложены силы. Лучше воевать с хреновым танком, чем без ничего.
>2) около 25% всех танков неисправны и требуют ремонта (3-4 категории), выпуск запчастей к танкам устареших моделей прекращен, что осложняет даже текущий ремонт танков (2-я категория).
Если он сможет доехать до поля боя уже хорошо. Пусть хоть близкого от ж/д станции как танк НПП.
>3) Партией поставлена задача развернуть широкую ммеханизацию РККА, доведя ее до 30% по соединениям.
Хорошо. Переименуем танковые дивизии в корпуса. Заодно и уменьшим растаскивание танков пехотой.
>4) Промышленость перешла на выпуск танков новых моделей, однако при текущем уровне производства поставленая задача не будет выполнена полностью в 1941-42 гг.
Печально. Но у нас уже есть готовые подвижные соединения с приемлемым количеством танков. Будем дополять их до штата или заменять всякий хлам, отправляя его в части НПП.

>>>см. выше. Сделайте прикидочный расчет на основе этих данных.
>>Я пытаюсь сделать альтернативну организацию используя минимум послезнания.
>Весь вопрос - что имено вы ставите наибольшим приориетом? Количество соединений, пусть и "бумажных" или сохранение и поддержание боеспособности танковых войск в их имеющемся виде.
Я считаю минимальным количеством 40-45 соединений уровня тд/мд(тк/мк времен войны) в западных округах при максимальном возможным повышении их качества. В этом случае есть вероятность, что результат начального периода войны измениться в лучшую сторону.

>>Всего в танковых корпусах до 15 тыс., в механизированных(мотострелковых) до 2 тыс., части НПП до 5 тыс.,
>Итого 22 тыс. - вы до железки (т.е. вкл. требующие капремонта) выбираете танковый парк РККА, включая малые.
Да. Я считаю это наиболее реальное решение, которое могло принять руководство.

>>части ТТ РГК до 0,6 тыс.
>Это как я понимаю КВ?
>Значит выбираете до железки вместе с химическими.
Да. Любой танк, который может быть использоваться в бою, должен вступить в бой.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (15.08.2011 19:34:20)
Дата 16.08.2011 09:58:07

Re: Пятница наступила....

>>>>>>- для этого нехватит кадров.
>>>>>А их и в реале не хватало.
>>>>Правильно, поэтому надо минимизировать число должностей в ОШС.
>>>Сильно уж минимизировать не получиться. Необходимы должности для большого количества подвижных соединений.
>>>Необходимы должности для возможности командиров учиться управлять крупными танковыми соединениями.
>>чтобы научиться управлять крупными надо научиться управлять хоть какими-нибудь. Поэтому постепенный путь от меньшего к большему представляется более правильным.
>Это послезнание.

Почему послезнание?


>>ну вы просто попробуйте смоделировать условия, в которых они массировано принесут больше пользы?
>Например в случае когда: "танки вышли взорваному мосту, передовые танки были подбиты. Часть танков попыталась искать брод, но застряла и была растреляна ПТО" горели бы Т-38, а не например более ценные БТ-7М.

Странная ситуация. Вы меня упрекаете в послезнании - а сами хотите осознано пожертовать "менее ценными" танками.

>>А мы на псолезнание как раз и не опираемся.
>Не уверен. Требование наивысшей готовности РККА к 22 июня - послезнание. Строительство вооруженных сил исходя из внезапности нападения и разгрома - послезнание.

А я на это как раз на это и не опираюсь.
Я исхожу из:
1) необходимости максимально сохранять боеготовность и боеспособность уже сформированых частей и соединений - постоянно, а не к 22 июня.
2) производить тоько те формирования, коорые обеспечены исправной техникой хотя бы на 75-80% (чтобы формируемые подразделения и части были боеспособны).

>>Если отбросить пресловутую "кампанейщину" в сухом остатке можно изложить следующие тезисы:
>>1) Налицо около 25 тыс танков, подавляющее большинство которых неудовлетворяют современным требованиям боя.
>Да. Но они уже есть и в них вложены силы. Лучше воевать с хреновым танком, чем без ничего.

Ну полностью от них отказаться никто и не предлагает.

>>2) около 25% всех танков неисправны и требуют ремонта (3-4 категории), выпуск запчастей к танкам устареших моделей прекращен, что осложняет даже текущий ремонт танков (2-я категория).
>Если он сможет доехать до поля боя уже хорошо. Пусть хоть близкого от ж/д станции как танк НПП.

Танки 3-й и 4-й категорий никуда доехать неспособны впринципе и априори, т.к. неисправны.

>>3) Партией поставлена задача развернуть широкую ммеханизацию РККА, доведя ее до 30% по соединениям.
>Хорошо. Переименуем танковые дивизии в корпуса. Заодно и уменьшим растаскивание танков пехотой.

Для меня заявленый результат такого действия является крайне сомнительным.
Просто не понятно - как одно следует из другого.

>>4) Промышленость перешла на выпуск танков новых моделей, однако при текущем уровне производства поставленая задача не будет выполнена полностью в 1941-42 гг.
>Печально. Но у нас уже есть готовые подвижные соединения с приемлемым количеством танков. Будем дополять их до штата или заменять всякий хлам, отправляя его в части НПП.

Вообще то это как раз мой тезис Вам :)
Я и говорю - что надо исходить из количества реально имеющейся боеготовой техники. Смириться с мыслью, что неисправные танки немогут быть отремонтированы никогда, что не стоит вообще тратить ресурсы на их ремонт, а сосредоточиться на текущем ремонте танков в соединениях, а неисправные - канибализировать на запчасти, использовать в УР в качестве ОТ и т.д.

>>>Я пытаюсь сделать альтернативну организацию используя минимум послезнания.
>>Весь вопрос - что имено вы ставите наибольшим приориетом? Количество соединений, пусть и "бумажных" или сохранение и поддержание боеспособности танковых войск в их имеющемся виде.
>Я считаю минимальным количеством 40-45 соединений уровня тд/мд(тк/мк времен войны) в западных округах при максимальном возможным повышении их качества.

ОК. Поразмыслив на досуге, осознал, что подобный уровень достижим. Как ни странно у меня получилось имено 40 :).
Вынесу в корень свои прикидки с расчетом. "Следите за нашими публикациями" :)



>>>Всего в танковых корпусах до 15 тыс., в механизированных(мотострелковых) до 2 тыс., части НПП до 5 тыс.,
>>Итого 22 тыс. - вы до железки (т.е. вкл. требующие капремонта) выбираете танковый парк РККА, включая малые.
>Да. Я считаю это наиболее реальное решение, которое могло принять руководство.

При таком подходе ваши соединения во многом будут "бумажными". Впрочем я уже написал, что вижу достижимый путь, хоть и немного другой.

>>>части ТТ РГК до 0,6 тыс.
>>Это как я понимаю КВ?
>>Значит выбираете до железки вместе с химическими.
>Да. Любой танк, который может быть использоваться в бою, должен вступить в бой.

А вот тут несогласен. Подобное использование матчасти:
- приводит к формиованию избыточного кол-ва соединений, распыляющих на себя дефицитную матчасть и кадры, снижает эффективность их использования в целом
- создают опасную иллюзию "силы" (в номерках соединений)
- бесцельно пополняет личные счета вражеских наводчиков.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 09:58:07)
Дата 16.08.2011 17:19:07

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>>>>>>- для этого нехватит кадров.
>>>>>>А их и в реале не хватало.
>>>>>Правильно, поэтому надо минимизировать число должностей в ОШС.
>>>>Сильно уж минимизировать не получиться. Необходимы должности для большого количества подвижных соединений.
>>>>Необходимы должности для возможности командиров учиться управлять крупными танковыми соединениями.
>>>чтобы научиться управлять крупными надо научиться управлять хоть какими-нибудь. Поэтому постепенный путь от меньшего к большему представляется более правильным.
>>Это послезнание.
>Почему послезнание?
Потому что есть большое количество танков. И обстановка требует наличие большого количества крупных подвижных соединений.

>>>ну вы просто попробуйте смоделировать условия, в которых они массировано принесут больше пользы?
>>Например в случае когда: "танки вышли взорваному мосту, передовые танки были подбиты. Часть танков попыталась искать брод, но застряла и была растреляна ПТО" горели бы Т-38, а не например более ценные БТ-7М.
>Странная ситуация. Вы меня упрекаете в послезнании - а сами хотите осознано пожертовать "менее ценными" танками.
Т-38 это "штатный" танк разведывательных подразделений. И следовательно вполне вероятно направление большого их количества в разведподразделения многочисленных подвижных соединений. и следовательно вполне вероятна такая ситуация.

>>>А мы на псолезнание как раз и не опираемся.
>>Не уверен. Требование наивысшей готовности РККА к 22 июня - послезнание. Строительство вооруженных сил исходя из внезапности нападения и разгрома - послезнание.
>А я на это как раз на это и не опираюсь.
>Я исхожу из:
>1) необходимости максимально сохранять боеготовность и боеспособность уже сформированых частей и соединений - постоянно, а не к 22 июня.
Постоянно сохранять боеготовность невозможно.
>2) производить тоько те формирования, коорые обеспечены исправной техникой хотя бы на 75-80% (чтобы формируемые подразделения и части были боеспособны).
Подвижные соединения на Западе при моем предложении примерно так и будут обеспечены, хотя бы формально (не учитывая например проблемы с пальцами гусениц).
Тем не менее считаю, что предложение иметь танковые соединения сокращенного состава (заготовки для 42-43 гг.), хотя бы во внутренних округах, будет скорее всего принято.

>>>2) около 25% всех танков неисправны и требуют ремонта (3-4 категории), выпуск запчастей к танкам устареших моделей прекращен, что осложняет даже текущий ремонт танков (2-я категория).
>>Если он сможет доехать до поля боя уже хорошо. Пусть хоть близкого от ж/д станции как танк НПП.
>Танки 3-й и 4-й категорий никуда доехать неспособны впринципе и априори, т.к. неисправны.
Танк который требует ремонта, пусть и капитального, и танк неспособный сдвинуться с места - разные категории. Например неисправность пушки, выработанный ресурс не означают невозможности такого танка доехать до поля боя.

>>>3) Партией поставлена задача развернуть широкую ммеханизацию РККА, доведя ее до 30% по соединениям.
>>Хорошо. Переименуем танковые дивизии в корпуса. Заодно и уменьшим растаскивание танков пехотой.
>Для меня заявленый результат такого действия является крайне сомнительным.
>Просто не понятно - как одно следует из другого.
Вы о количестве соединений или о растаскивании танков?
Командир бригады, корпуса может лучше противостоять растаскиванию танков по сравнению с командиром полка, дивизии соответсвенно просто потому, что имеет более высокую должность.

>>>4) Промышленость перешла на выпуск танков новых моделей, однако при текущем уровне производства поставленая задача не будет выполнена полностью в 1941-42 гг.
>>Печально. Но у нас уже есть готовые подвижные соединения с приемлемым количеством танков. Будем дополять их до штата или заменять всякий хлам, отправляя его в части НПП.
>Вообще то это как раз мой тезис Вам :)
>Я и говорю - что надо исходить из количества реально имеющейся боеготовой техники. Смириться с мыслью, что неисправные танки немогут быть отремонтированы никогда, что не стоит вообще тратить ресурсы на их ремонт, а сосредоточиться на текущем ремонте танков в соединениях, а неисправные - канибализировать на запчасти, использовать в УР в качестве ОТ и т.д.
У меня очень серьезные сомнение, что может быть принято подобное решение по списанию устаревших танков.
Более того отсутствовало послезнание о дате начала войны. И следовательно возможность подобный хлам может быть отремонтировать или заменить в 41-43 годах.

>>>Весь вопрос - что имено вы ставите наибольшим приориетом? Количество соединений, пусть и "бумажных" или сохранение и поддержание боеспособности танковых войск в их имеющемся виде.
>>Я считаю минимальным количеством 40-45 соединений уровня тд/мд(тк/мк времен войны) в западных округах при максимальном возможным повышении их качества.
>ОК. Поразмыслив на досуге, осознал, что подобный уровень достижим. Как ни странно у меня получилось имено 40 :).
Нет, у меня получается намного больше. 40-45 соединений это только в Западных округах. А всего будет 70-75 соединений.
Правда большая часть соединений во внутренних округах может содержаться с сокращенных штатах. Как заготовка на 42-43 годы.

>>>>Всего в танковых корпусах до 15 тыс., в механизированных(мотострелковых) до 2 тыс., части НПП до 5 тыс.,
>>>Итого 22 тыс. - вы до железки (т.е. вкл. требующие капремонта) выбираете танковый парк РККА, включая малые.
>>Да. Я считаю это наиболее реальное решение, которое могло принять руководство.
>При таком подходе ваши соединения во многом будут "бумажными". Впрочем я уже написал, что вижу достижимый путь, хоть и немного другой.
В подвижные соединения пойдут наименее изношенные машины. Я ожидаю, что в танковом корпусе будет порядка 200 боеспособных танков, при числящихся 250. При лучшей поддержке и обеспечении, чем в реале они могут вполне проявить себя.

>>>>части ТТ РГК до 0,6 тыс.
>>>Это как я понимаю КВ?
>>>Значит выбираете до железки вместе с химическими.
>>Да. Любой танк, который может быть использоваться в бою, должен вступить в бой.
>А вот тут несогласен. Подобное использование матчасти:
>- приводит к формиованию избыточного кол-ва соединений, распыляющих на себя дефицитную матчасть и кадры, снижает эффективность их использования в целом
В противном случае эти дефицитные кадры пойдут сражаться с немецкими танками с винтовкой и бутылками с зажигательной смесью.
>- создают опасную иллюзию "силы" (в номерках соединений)
Возможно. Но подвижное соединение это не только танки. И если оно существует и ведет бой, то оказывает воздействие на противника.
Перманентная мобилизация.
>- бесцельно пополняет личные счета вражеских наводчиков.
Задача войну ведь выиграть.

Рабочий.
От MR1
К Рабочий (11.08.2011 23:00:53)
Дата 12.08.2011 07:34:07

Re: Пятница наступила....

>Привет всем.

>В свете идущей дискуссии и бронетанковых войсках 41 года предлагаю следующие идеи:
>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.
Кто это вам сказал? Бригада в два трехротных батальона придается двум СП побатальонно решением командира дивизии.
Если комбриг начнет вякать о массированном применении.. то его скрутят и посадят под арест и правильно сделают.
Раздергивание невозможно предотвратить если пехотный комсостав даже кадровой армии. от бата и выше- такой как был.
Да хоть ты генерал... Но боем управляют ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ начальники.
И кстати на счет раздергивания... с чего Вы взяли что это ОБЯЗАТЕЛЬНО плохо? Бои лета 44 в Прибалтике прошли под знаком раздергивания немецкой бронетехники. Там не только САУ там и тигры работали группами в 3-6 машин. В основном.
Использование пулеметных танков РККА всех типов повзводно и поротно в интересах стрелковых подразделений под зонтиком их артиллерии вообще единственный шанс поиметь с них какую то пользу.
Бронетачанки сидящие в укрытиях и выскакивающие для расстрела вражеской пехотыв накоротке... потом опять прячущиеся. А Их в РККА около трети.
>2. Изъятие всех танков из стрелковых дивизий и направление их в разведывательные(мотоциклетные) части танковых войск. Это позволит использовать их по прямому назначению и повысить КПД, а так же повысит уровень их технического обслуживания.
Как раз наоборот. Рота Т-38 в разведке. Обер-ефрейтор Ганс Шмульке, наводчик РАК-36 давно грезит о железном кресте.
>3. Сформировать несколько
Боевой подготовкой с личным составом надо 2 года до войны было заниматься а не части постоянно переформировывать
>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов
Системный кризис РККа и АБТВ в том числе, что там стратегов и без вас хватало. О более приземленных вещах мало кто думал.. Типа обзора изнутри боевых машин и многог другово.
>5. Остающиися танки свести в полки НПП ротного состава (до 50 танков).
Все довольны. Полк НПП ротного состава, в АБТВ много полковников= много генералов.
Как думаете. почему лимиты ввели в АБТВ в 43 году? :)
Потому что раздутие частей и должностей с высокими потолками превыссило всякие разумные пределы.
>6. Свести все тяжелые танки в отдельные полки РГК (до 40 танков в полку).
До 60. Два ТТБ и МСБ .
ЗЫ. Вы бы лучше артиллерией в составе частей АБТВ обеспокоились. :)
----------------------------------
Касательно имеющихся штатов времен ВОВ:
Есть ОТП в два-три десятка танков.
В состав каждого - минометную батарею(роту) на 4-6 ПМ-38.
Сочетание танковых орудий и минометов в их непосредственной поддержке- неоценимо. Плевать что один два танка надо выделять под артнаблюдателей.

Бригада.
Батарея в 6 ПМ-38... если очень хорошо с матчастью Минометный дивизион в 12-18 штук их же. В двух трех батареях( по числу ТБ).
Корпус без замечаний, штаты самого конца ВОВ. Вот только всместо ЛАП гораздо более эффективен бы был ГАП на М-30.
------------------------
Касательно альтернитивных довоенных штатов...
Вместо непрерывного реформирования с полным перетряхиванием АБТВ с 39 года, сделавших максимуми возможного для разгрома 41 года. Ввести в состав ТБР обр 38-39 года смешаный артполк. Бригады одинаковой организации либо сводить в корпуса (с комплектом корпусных частей) либо иметь отдельными.
От Ulanov
К MR1 (12.08.2011 07:34:07)
Дата 13.08.2011 01:30:32

Re: Пятница наступила....

>Если комбриг начнет вякать о массированном применении.. то его скрутят и посадят под арест и правильно сделают.
>Раздергивание невозможно предотвратить если пехотный комсостав даже кадровой армии. от бата и выше- такой как был.

Ну, если два года нач АБТВ всех уровней, начиная от армии и выше будут сношать починенным мозги на тему правильного использования танков, может и можно предотвратить.
Хотя, конечно, наша пехота без танковой подпорки тоже не того.

>И кстати на счет раздергивания... с чего Вы взяли что это ОБЯЗАТЕЛЬНО плохо? Бои лета 44 в Прибалтике прошли под знаком раздергивания немецкой бронетехники. Там не только САУ там и тигры работали группами в 3-6 машин. В основном.

Справедливости ради отметим, что в 44-м массированные наступления в Прибалтике велись весной (Ленинградско-Новгородская операция) и осенью (Прибалтийская операция), летом же Прибалтику «задели» краем во время наступления в Белоруссии.

>Использование пулеметных танков РККА всех типов повзводно и поротно в интересах стрелковых подразделений под зонтиком их артиллерии вообще единственный шанс поиметь с них какую то пользу.

Нет, в тогдашних условиях это верный шанс пожечь их еще более быстро и бесполезно.

>Бронетачанки сидящие в укрытиях и выскакивающие для расстрела вражеской пехоты в накоротке... потом опять прячущиеся. А Их в РККА около трети.

Угу. Смотрим на «выскакивающие» БТ Катукова в боях под Мценском.

>Как раз наоборот. Рота Т-38 в разведке. Обер-ефрейтор Ганс Шмульке, наводчик РАК-36 давно грезит о железном кресте.

Это да, в реальности 41-ого в разведку лучше всего было посылать КВ – у этих был шанс на дорогу не в один конец.

>Боевой подготовкой с личным составом надо 2 года до войны было заниматься а не части постоянно переформировывать

Переформирование тут не причем, провал бп (с и без того не сильно высокого уровня) произошел из-за мобилизационного разбухания армии мирного времени.

>Системный кризис РККа и АБТВ в том числе, что там стратегов и без вас хватало. О более приземленных вещах мало кто думал.. Типа обзора изнутри боевых машин и многого другого.

Думали-думали, еще как. И в немецкие образцы конструкторов мордами тыкали и просто говорили: «что ж, гады, за УГ делаете». А промышленность разводила ручками и говорила: кушайте, что даем, вояки дорогие!

>Вместо непрерывного реформирования с полным перетряхиванием АБТВ с 39 года, сделавших максимум возможного для разгрома 41 года. Ввести в состав ТБР обр 38-39 года смешаный артполк.
Ну ввели вы его, и что дальше? Наступает 22.06.41, машины и трактора в артполк должны прийти по мобилизации, а приказ наносить удар – вот он, с пылу с жару – и бригада радостно летит убивать себя ап стену немецкой ПТО.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От MR1
К Ulanov (13.08.2011 01:30:32)
Дата 13.08.2011 07:20:16

Re: Пятница наступила....


>Ну, если два года нач АБТВ всех уровней, начиная от армии и выше будут сношать починенным мозги на тему правильного использования танков, может и можно предотвратить.
На мой взгляд страшные потери в ВОВ объясняются в массе своей...довольно обозначенной флажками боевой подготовкой РККА второй половины 20-30-х и особенно политикой по выдвижению кадров в эти годы.
Смерть наркомвоенмора Фрунзе, как тут справедливо говорилось, весьма по государственному подходившего к кадровой политике в ВС в этом свете-неоцененная трагедия.
Поздно за два года предотврать. Молодых краскомов начала 20-х, до 40 года толком не знающих нормального процесса боевой подготовки и выросших за это время до командиров полка и дивизии нужно было гонять на 3-6 месячных курсах согласно каждой вновь занимаемой должности се эти 15 лет. После СФВ и так много сделали.

>>И кстати на счет раздергивания... с чего Вы взяли что это ОБЯЗАТЕЛЬНО плохо? Бои лета 44 в Прибалтике прошли под знаком раздергивания немецкой бронетехники.
>
>Справедливости ради отметим, что в 44-м массированные наступления в Прибалтике велись весной (Ленинградско-Новгородская операция) и осенью (Прибалтийская операция), летом же Прибалтику «задели» краем во время наступления в Белоруссии.
 Знаете что :) Мне на стратегию по большому счету наплевать. Меня интересует тактика и оперативный уровень. Если же рассматривать бои в прибалтике на уровнях ниже "Багратиона" то там все лето и осень 44 непрерывно идут фронтовые и армейские операции. Кончается одна- начинается другая.
А кампфгруппа в 3-6 танков тигр или самоходки приданная некоему ГП- это вообще чистая тактика.
>>Использование пулеметных танков РККА всех типов повзводно и поротно в интересах стрелковых подразделений под зонтиком их артиллерии вообще единственный шанс поиметь с них какую то пользу.
>
>Нет, в тогдашних условиях это верный шанс пожечь их еще более быстро и бесполезно.
:) Чем в танковых бригадах вообще не имеющих своейц артиллерии:)?

>>Бронетачанки сидящие в укрытиях и выскакивающие для расстрела вражеской пехоты в накоротке... потом опять прячущиеся. А Их в РККА около трети.
>
>Угу. Смотрим на «выскакивающие» БТ Катукова в боях под Мценском.
А как у него с непосредственной поддержкой было? С кем взаимодействовала бригада из артподразделений? В каком танке "артиллерист с рацией " сидел?
Вот в Т-60 196 бригады комбриг вполне садил артнаблюдателей в сентябре 42. ДругиеТ-60 бригады за бесполезностью использовались как подвозчики боеприпасов матильдам сводного ТБ которым вели БД.
Безвозвратных потерь по итогам боев, в бригаде нет. Нессмотря на рельеф не айс и прошедшие дожди


>Это да, в реальности 41-ого в разведку лучше всего было посылать КВ – у этих был шанс на дорогу не в один конец.
Я понимаю что старая матчасть на 41 год- это одно мясо. Взаимодействие с своей артиллерией.с основной задачей- подавление ПТО, единственный шанс использовать эти 15 мм по назначению.

>>Боевой подготовкой с личным составом надо 2 года до войны было заниматься а не части постоянно переформировывать
>
>Переформирование тут не причем, провал бп (с и без того не сильно высокого уровня) произошел из-за мобилизационного разбухания армии мирного времени.
Я уже говорил. Мне неинтересны такие глобальные вопросы. :) Меня интересует почему экипаж танка Вани Пупкина небоеготов.
При развертывании АБТВ боевую подготовку вести необязательно? И почему нужно все ломать, потом строить с нуля. а потом снова ломать?
30 МК это совсем не от большого ума и профессионализма.

>>Системный кризис РККа и АБТВ в том числе, что там стратегов и без вас хватало. О более приземленных вещах мало кто думал.
>
>Думали-думали, еще как. И в немецкие образцы конструкторов мордами тыкали и просто говорили: «что ж, гады, за УГ делаете». А промышленность разводила ручками и говорила: кушайте, что даем, вояки дорогие!
:) Промышленность отдельный разговор. А вот касательно обзора изнутри БМ...:) поправте меня что обзор изнутри Т-26 и БТ военных устраивал.
И логика бракоделов из промышленности капающих Сталину что военные прости выделываются железная - такой же перископ как на БТ, прицел, смотровые приборы... да они с жЫру бесятся.
От этого и очень "государственный " взгляд при выпуске Т-50 ( Малыш меня по нему обул, гы) нет смотровых приборов на комбашню - давайте ее вообще уберем, на черта она нужна если есть танковый перископ. Вместо установки стального кольца с крышкой и 5 смотровыми щелями в тех ше габаритах разве на 20 см выше.


>Ну ввели вы его, и что дальше? Наступает 22.06.41, машины и трактора в артполк должны прийти по мобилизации, а приказ наносить удар – вот он, с пылу с жару – и бригада радостно летит убивать себя ап стену немецкой ПТО.
А это тоже не от большого ума:) и качества отдавших приказ. Кстати. а кто мешал части постоянной готовности в 100 процентной укомплектованности держать? :)
От eugend
К MR1 (13.08.2011 07:20:16)
Дата 15.08.2011 09:03:44

Re: Пятница наступила....

>>Ну, если два года нач АБТВ всех уровней, начиная от армии и выше будут сношать починенным мозги на тему правильного использования танков, может и можно предотвратить.
>На мой взгляд страшные потери в ВОВ объясняются в массе своей...довольно обозначенной флажками боевой подготовкой РККА второй половины 20-30-х и особенно политикой по выдвижению кадров в эти годы.
>Смерть наркомвоенмора Фрунзе, как тут справедливо говорилось, весьма по государственному подходившего к кадровой политике в ВС в этом свете-неоцененная трагедия.

Если честно, думаю, принципиальных изменений в кадровой политике бы не было - она в 20-е и 30-е годы была в общем-то достаточно рациональной.

>Поздно за два года предотврать. Молодых краскомов начала 20-х, до 40 года толком не знающих нормального процесса боевой подготовки и выросших за это время до командиров полка и дивизии нужно было гонять на 3-6 месячных курсах согласно каждой вновь занимаемой должности се эти 15 лет. После СФВ и так много сделали.

Так и гоняли. Посмотрите среднесатистического командарма-комкора ВОВ - сколько у него КУКСов, ВАКов, КУВНАСов и академий за плечами. Вообще нормальная в целом политика была и в 20-е и в 30-е - в финскую просто не только верхи поняли, что нужно боевой подготовкой заниматься упорно (которые и раньше то знали) - а и старший и средний комсостав. От этого и эффект.
От MR1
К eugend (15.08.2011 09:03:44)
Дата 15.08.2011 15:17:13

eugend, кадровая прлитика РККА.


>Если честно, думаю, принципиальных изменений в кадровой политике бы не было - она в 20-е и 30-е годы была в общем-то достаточно рациональной.
Если бы она была достаточно рациональной, то в СФВ бы не было стад "командиров-пацифистов" они же "толстовцы" не умеющих организовать ведение БД ни сами, ни дающих это сделать более грамотным подчиненным.
Пока не умылись кровью в первой фазе войны. На Халхинголе так же слили первую фазу, просто там появился Жуков.
Про "только что развернутую армию познавшую все прелести мобилизации" :)
44 стрелковая дивизия Виноградова была мало того что полноценной кадровой, это знаменитая дивизия Щорса сформированная в 19 году.
Полное ее наименование 44-я Киевская Краснознаменная стрелковая дивизия им. Н.А. Щорса.
http://rkka.ru/handbook/data/35.htm
Как видите, на 1.01.1935 она развернутая. Так что рассказы что " соединения и части РККА не умели воевать в потому что ввели всеобщую воинскую повинность и территориалов сделали полноценными воинами, которые не успели научится" не катят. В этом контексте очень кстати, что регалии 44 СД касательно СФВ стараются не вспоминать:) Наотрез.
http://pics.livejournal.com/karhu1977/pic/0002gk7b/s320x240
Трофейное знамя 146 [Богунского]:) стрелкового полка
Если в придворной дивизии КОВО из Житомира такой бардак и такие командиры подобраны, что можно ожидать от всяких задниц Советского Союза?

>Так и гоняли. Посмотрите среднесатистического командарма-комкора ВОВ - сколько у него КУКСов, ВАКов, КУВНАСов и академий за плечами.
Эээ А вы не пытаетесь ли лучших выдать за средний уровень? :)
Мне не надо в общем достаточно адекватных командармов и комфронтов ВОВ. Их и без меня все обсасывают.
Меня интересует провал, благодаря которому их побеждали немцы - их безусловно правильные замыслы не могли вопплотить в жизнь подчиненные благодаря ан масс низкой квалификации на уровне батальон-дивизия. Что как раз обсуждать не хотят.
А комбат-комдив начала ВОВ это и есть краском выпуска 20-30 годов. У которого самых умных, образованных и профессиональных сокурсников забрали наверх, что сделало средний уровень в звене батальон-дивизия еще мрачнее.
http://winterwar.karelia.ru/site/article/39
Комбриг Алексей Иванович Виноградов

Окончил пехотные курсы на Украине в 1922 году и высшие химические курсы в 1924 году.

>Вообще нормальная в целом политика была и в 20-е и в 30-е - в финскую просто не только верхи поняли, что нужно боевой подготовкой заниматься упорно (которые и раньше то знали) - а и старший и средний комсостав. От этого и эффект.
Вообще то то что уровень майор-полковник что то понял только после заваленных трупами финских лесов это как раз и подтверждает мое мнение.
ЗЫ. Вспомнилась дискуссия по теракту на полигоне Буйнакской бригады. Офицеры с высшим военным образованием оправдыны в том что теракт удачный - их раньше на полигонах никогда не было. :)))
От MR1
К eugend (15.08.2011 09:03:44)
Дата 15.08.2011 15:07:18

eugend, кадровая прлитика РККА.


>Если честно, думаю, принципиальных изменений в кадровой политике бы не было - она в 20-е и 30-е годы была в общем-то достаточно рациональной.
Если бы она была достаточно рациональной, то в СФВ бы не было стад "командиров-пацифистов" они же "толстовцы" не умеющих организовать БД ни сами, ни дающих это сделать более грамотным подчиненным.
Пока не умылись кровью в первой фазе войны. На Халхинголе так же слили первую фазу, просто там появился Жуков.
Про "только что развернутую армию познавшую все прелести мобилизации" :)
44 стрелковая дивизия Виноградова была мало того что полноценной кадровой, это знаменитая дивизия Щорса сформированная в 19 году.
Полное ее наименование 44-я Киевская Краснознаменная стрелковая дивизия им. Н.А. Щорса.
http://rkka.ru/handbook/data/35.htm
Как видите, на 1.01.1935 она развернутая. Так что рассказы что " соединения и части РККА не умели воевать в потому что ввели всеобщую воинскую повинность и территориалов сделали полноценными воинами, которые не успели научится" не катят. В этом контексте очень кстати, что регалии 44 СД касательно СФВ стараются не вспоминать:) Наотрез.
Если в придворной дивизии КОВО из Житомира такой бардак и такие командиры подобраны, что можно ожидать от всяких задниц Советского Союза?

>Так и гоняли. Посмотрите среднесатистического командарма-комкора ВОВ - сколько у него КУКСов, ВАКов, КУВНАСов и академий за плечами.
Эээ А вы не пытаетесь ли лучших выдать за средний уровень? :)
Мне не надо в общем достаточно адекватных командармов и комфронтов ВОВ. Их и без меня все обсасывают.
Меня интересует провал, благодаря которому их побеждали немцы - их безусловно правильные замыслы не могли вопплотить в жизнь подчиненные благодаря ан масс низкой квалификации на уровне батальон-дивизия. Что как раз обсуждать не хотят.
А комбат-комдив начала ВОВ это и есть краском выпуска 20-30 годов. У которого самых умных, образованных и профессиональных сокурсников забрали наверх, что сделало средний уровень в звене батальон-дивизия еще мрачнее.

>Вообще нормальная в целом политика была и в 20-е и в 30-е - в финскую просто не только верхи поняли, что нужно боевой подготовкой заниматься упорно (которые и раньше то знали) - а и старший и средний комсостав. От этого и эффект.
Вообще то то что уровень майор-полковник что то понял только после заваленных трупами финских лесов это как раз и подтверждает мое мнение.
ЗЫ. Вспомнилась дискуссия по теракту на полигоне Буйнакской бригады. Офицеры с высшим военным образованием оправдыны в том что теракт удачный - их раньше на полигонах никогда не было. Что не знаи и не видел- того не существует.
От eugend
К MR1 (15.08.2011 15:07:18)
Дата 15.08.2011 16:20:19

Re: eugend, кадровая...

>>Ну, если два года нач АБТВ всех уровней, начиная от армии и выше будут сношать починенным мозги на тему правильного использования танков, может и можно предотвратить.
>На мой взгляд страшные потери в ВОВ объясняются в массе своей...довольно обозначенной флажками боевой подготовкой РККА второй половины 20-30-х и особенно политикой по выдвижению кадров в эти годы.
>Смерть наркомвоенмора Фрунзе, как тут справедливо говорилось, весьма по государственному подходившего к кадровой политике в ВС в этом свете-неоцененная трагедия.

Если честно, думаю, принципиальных изменений в кадровой политике бы не было - она в 20-е и 30-е годы была в общем-то достаточно рациональной.

>Поздно за два года предотврать. Молодых краскомов начала 20-х, до 40 года толком не знающих нормального процесса боевой подготовки и выросших за это время до командиров полка и дивизии нужно было гонять на 3-6 месячных курсах согласно каждой вновь занимаемой должности се эти 15 лет. После СФВ и так много сделали.

Так и гоняли. Посмотрите среднесатистического командарма-комкора ВОВ - сколько у него КУКСов, ВАКов, КУВНАСов и академий за плечами. Вообще нормальная в целом политика была и в 20-е и в 30-е - в финскую просто не только верхи поняли, что нужно боевой подготовкой заниматься упорно (которые и раньше то знали) - а и старший и средний комсостав. От этого и эффект.




>>Если честно, думаю, принципиальных изменений в кадровой политике бы не было - она в 20-е и 30-е годы была в общем-то достаточно рациональной.
>Если бы она была достаточно рациональной, то в СФВ бы не было стад "командиров-пацифистов" они же "толстовцы" не умеющих организовать БД ни сами, ни дающих это сделать более грамотным подчиненным.

Так Вам и про это написали – тов. Фрунзе увы денежных знаков не печатал. А проблема исходная была в бедности страны – и как следствие при небольших ресурсах и необходимости отстраивать страну после Гражданской войны мы денег на армию много тратить в 20-е не могли, а армию вынуждены были содержать (в 5 раз большую чем Рейхсвер, например). Вот и получал офицер в 20-е годы зарплату меньшую чем малоквалифицированный рабочий при гораздо больших нагрузках. Потому и шли в армию либо по разнарядкам, либо же вчерашние крестьяне с соответствующим бэк-граундом, для которых и такая служба – социальный лифт. Но, повторюсь – образовательный уровень и кругозор ниже плинтуса, а других нет либо их силком не загонишь. А таких-то кстати гоняли по полной – как раз как Вы и пишете – через КУКСы, КУВНАСЫ, академии, да не по разу – вот только толк был действительно не от всякого. Из «г-на», извините за резкое выражение, конфетку сложно сделать при всем желании, а иного пути тогда ИМХО не было, по крайней мере чтобы системно решить эту задачу. «Косметические» улучшения в принципе возможны (например ослабить социальные ограничения, реально присутствовавшие в 20-е годы) – но повторюсь речь шла бы именно об улучшениях, кардинально картину бы не поменявших.

А так как раз специально и делали систему – на опыте старой армии и ПМВ - которая бы позволила методично и постепенно готовить командиров, поступенчато, и при этом не допускать засиживания на одном месте. И «политика по выдвижению кадров» была как раз осмысленной и рациональной – а с ресурсами для ее исполнения были проблемы.

В принципе по 20-м гг. вот здесь много писал:
http://eugend.livejournal.com/81299.html

>Пока не умылись кровью в первой фазе войны. На Халхинголе так же слили первую фазу, просто там появился Жуков.
>Про "только что развернутую армию познавшую все прелести мобилизации" :)
>44 стрелковая дивизия Виноградова была мало того что полноценной кадровой, это знаменитая дивизия Щорса сформированная в 19 году.
>Полное ее наименование 44-я Киевская Краснознаменная стрелковая дивизия им. Н.А. Щорса.
> http://rkka.ru/handbook/data/35.htm
>Как видите, на 1.01.1935 она развернутая. Так что рассказы что " соединения и части РККА не умели воевать в потому что ввели всеобщую воинскую повинность и территориалов сделали полноценными воинами, которые не успели научится" не катят. В этом контексте очень кстати, что регалии 44 СД касательно СФВ стараются не вспоминать:) Наотрез.

Это Вы с кем спорите? )) Хотя кстати отчасти все же Вы не правы – на Халхин-Голе как раз отмечали худшую выучку как раз у бывшей тер. дивизии. Но главное все же повторюсь в другом – исходно низкий уровень командиров (средний и старший комсостав) что в кадровых, что в территориальных частях. Но уровень низкий по объективным и тяжело ликвидируемым причинам.

>>Так и гоняли. Посмотрите среднестатистического командарма-комкора ВОВ - сколько у него КУКСов, ВАКов, КУВНАСов и академий за плечами.
>Эээ А вы не пытаетесь ли лучших выдать за средний уровень? :)
>Мне не надо в общем достаточно адекватных командармов и комфронтов ВОВ. Их и без меня все обсасывают.

Я Вам вообще-то предложил командармов-комкоров – как раз чтобы исключить самых лучших (то бишь комфронтов) – а комкоры уже весьма близки к дивизионным командирам. По крайней мере как раз по таким командирам есть полная и открытая информация, а ниже уже сложнее. Что же касается полковых командиров, то там вероятно и вовсе немало одногодичников обр. начала 30-х.

>Меня интересует провал, благодаря которому их побеждали немцы - их безусловно правильные замыслы не могли вопплотить в жизнь подчиненные благодаря ан масс низкой квалификации на уровне батальон-дивизия. Что как раз обсуждать не хотят.
>А комбат-комдив начала ВОВ это и есть краском выпуска 20-30 годов. У которого самых умных, образованных и профессиональных сокурсников забрали наверх, что сделало средний уровень в звене батальон-дивизия еще мрачнее.

Наверх забрали однокурсников комдивов во время репрессий – а ниже там проблемы роста армии, которые были бы и так и так.

>>Вообще нормальная в целом политика была и в 20-е и в 30-е - в финскую просто не только верхи поняли, что нужно боевой подготовкой заниматься упорно (которые и раньше то знали) - а и старший и средний комсостав. От этого и эффект.
>Вообще то то что уровень майор-полковник что то понял только после заваленных трупами финских лесов это как раз и подтверждает мое мнение.

Вопрос в том - а где Вы другого майора найдете?
От Ulanov
К MR1 (15.08.2011 15:07:18)
Дата 15.08.2011 16:20:04

Процитирую свое ЖЖ.

"Изучая данный период(РККА 20-х годов), можно отметить два основных фактора, определивших развитие и основные особенности командного состава РККА на следующее десятилетие, и обусловившие многие специфические черты, проявившиеся и в ходе Великой Отечественной войны.

Первый фактор - преобладание кадрового офицерства русской императорской армии среди высшего командного состава, в штабах, центральном и окружных аппаратах, а также в системе военного образования, то есть на должностях, определявших основные направления развития вооруженных сил. На конец гражданской войны Красная армия располагала большим количество командиров с некоторым практическим боевым опытом, но, как правило, не имевших серьезной военной подготовки. Именно кадровое офицерство оказалось единственным источником получения теоретических (фундаментальных, базовых) военных знаний для создания полноценной современной армии, и, как отметил еще Троцкий, без военспецов было бы невозможно Красной армии вообще. Военспецы принесли в новую армию понимание того, как построены классические, современные вооруженные силы. Именно они помогли создать систему службы, обучения войск в мирное время - то есть дали армии те знания, которые по определению отсутствовали у комсостава из числе офицеров военного времени и рядового и унтер-офицерского состава. Они же, прекрасно помня многие недостатки, присущие еще старой армии, в новой пытались так или иначе их исправить, иногда удачно, иногда не очень. К последним, неудачным нововведениям, стоит отнести эксперимент с введением бригадного метода обучения в ВУЗах, призванный повысить самостоятельность курсантов, привить им навыки практической работы, но на практике приведший к противоположным результатам. К удачным шагам можно отнести создание более продуманной и четкой системы подготовки командиров запаса, а также регламентирование предельных сроков службы, позволившее омолодить комсостав по сравнение со старой и иностранными армиями. К негативным последствиям присутствия офицеров старой армии в РККА необходимо отнести привнесенный ими канцеляризм и бюрократизм ("сухомлиновщину") в работу центрального аппарата, раздутость штатов, излишнее внимание к вопросам стратегическим в ущерб вниманию к вопросам тактическим, обучению комсостава умению управлять и организовывать бой, увлечение теорией и бумажной работой в ущерб живой работе в поле. Присущие кадровому офицерству старой армии нерешительность, слабоволие, отсутствие лидерских качеств также были частично унаследованы Красной армией, как и склонность военного образования к схоластичности, излишнем увлечении теорией, изучением стратегии в ущерб тактике, нелюбовь к работе в поле.

Вторым фактором являлись внешние, инфраструктурные условия - чрезвычайная бедность страны (и соответственно армии), и, как следствие, тяжелое материальное положение комсостава и низкий престиж военной службы, и низкий общекультурный уровень населения, что отнюдь не способствовало привлечению качественного контингента на командные должности. Привлечение же некачественного контингента влекло за собой очень низкий уровень как общеобразовательной, так и военной подготовки, как упоминал цитируемый ранее А.И. Каменев - из командира получался инструктор, а не командир. Во многом данный фактор также был наследственным - условия, когда немногочисленность культурного слоя, непрестижность службы в армии среди образованных людей, были присущи и старой армии. При этом в послереволюционной стране ситуация была еще более тяжелой как следствие с одной стороны общей разрухи, не позволявшей выделять на вооруженные силы даже те средства, которые выделялись в царской России, а с другой стороны, необходимости размазывать и эти деньги на содержание большего по размерам офицерского корпуса (результат осознания ошибок старой армии, когда кадровый офицерский корпус был выбит в первые же месяцы мировой войны) и подготовку большего числа командиров (среди прочего, результат повышенной текучести комсостава). Следствием этих проблем часто оказывалась шаблонность и безынициативность комсостава. Первая предопределялась недостаточным кругозором и слабым базовым образованием, а вторая, например, тем, что из-за слабой профессиональной подготовки командиров штабы и высший комсостав были вынуждены максимально концентрировать функции управления у себя, что вело к излишней централизации командования и отнюдь не способствовало проявлениям инициативы. Этот момент отмечали еще Какурин и Меликов в своей работе, посвященной советско-польской войне, при этом проблема сохранялась и много позже - о том же писали и британские военные эксперты сразу после окончания Второй мировой войны, разрабатывая небезызвестный план "Немыслимое". Таким образом, молодое советское государство в подготовке командного состава в 20-е годы столкнулось по сути с теми же проблемами, что и царская Россия, при этом в более тяжелых условиях - и естественно, не могло быстро, одним махом, решить проблемы, которые до этого не решались и накапливались десятилетиями. Также, как и царская Россия в более благоприятных условиях, не могла решить тех же проблем в десятилетие между Русско-японской и Первой мировой войнами."
(с)Мухлисов Р.Н."Командиры Ркка",
http://kris-reid.livejournal.com/478014.html
От eugend
К Ulanov (15.08.2011 16:20:04)
Дата 15.08.2011 16:24:24

Re: Процитирую свое...

>(с)Мухлисов Р.Н."Командиры Ркка",
> http://kris-reid.livejournal.com/478014.html

Этот некий Мухлисов без зазрения совести спер текст вот отсюда (и мне крайне интересно, кто этот человек))
http://eugend.livejournal.com/81299.html

Если несложно - я конечно не в претензии, но все же - можно попросить не пиарить этот текст именно под этой фамилией? ))
От Ulanov
К eugend (15.08.2011 16:24:24)
Дата 15.08.2011 17:10:10

Разумеется. сейчас поправлю пост. (-)
От eugend
К Ulanov (15.08.2011 17:10:10)
Дата 15.08.2011 17:24:40

спасибо)) (-)
От Ulanov
К MR1 (13.08.2011 07:20:16)
Дата 13.08.2011 11:54:51

Re: Пятница наступила....


>На мой взгляд страшные потери в ВОВ объясняются в массе своей...довольно обозначенной флажками боевой подготовкой РККА второй половины 20-30-х и особенно политикой по выдвижению кадров в эти годы.

Насчет дат согласен, насчет причин... если жены этих самых кадров вынуждены заниматься проституцией, чтобы прокормить семью, кто в такой армии останется и уж тем более, кто в ней пойдет?

>Смерть наркомвоенмора Фрунзе, как тут справедливо говорилось, весьма по государственному подходившего к кадровой политике в ВС в этом свете-неоцененная трагедия.

Даже Фрунзе сам по себе денег не печатал.

>Поздно за два года предотвратить

За 2 года эти проблемы еще больше ухудшились из-за стремительного разбухания армии.

> Знаете что :) Мне на стратегию по большому счету наплевать. Меня интересует тактика и оперативный уровень. Если же рассматривать бои в прибалтике на уровнях ниже "Багратиона" то там все лето и осень 44 непрерывно идут фронтовые и армейские операции. Кончается одна- начинается другая.

Не надо плевать на большие коллективы. Фронтовым и армейским операциям немцы на той местности и в тех условиях еще могли противостоять за счет тактики, массированный же удар можно было парировать только при наличии сравнимой силы подвижного резерва, а танки (сюрприз! сюрприз!) оказывались раздерганы. Приходилось сдергивать чести с других, тоже разваливающихся под «сталинскими ударами» фронтов и латать тришкин кафтан.

>>Нет, в тогдашних условиях это верный шанс пожечь их еще более быстро и бесполезно.
>:) Чем в танковых бригадах вообще не имеющих своей артиллерии:)?

Да. Потому как у командира тбр есть хоть какой-то шанс проигнорировать приказ: «зачистить рощу круглая от автоматчиков», пока пехота с артиллерией будут курить бамбук.

>А как у него с непосредственной поддержкой было? С кем взаимодействовала бригада из артподразделений? В каком танке "артиллерист с рацией " сидел?

Никак у него было с поддержкой и особенно со связью. До появления английских раций связь была чуть больше, чем никакая.

>Вот в Т-60 196 бригады комбриг вполне садил артнаблюдателей в сентябре 42. ДругиеТ-60 бригады за бесполезностью использовались как подвозчики боеприпасов матильдам сводного ТБ которым вели БД.

Ну так Катуков потом свои Т-60 даже держал в тылу, использовав потом один раз по вашему рецепту – против набежавшей толпы немецкой пехоты. Другой вопрос, что немцы не так уж часто давали себя подловить.

>Я понимаю что старая матчасть на 41 год- это одно мясо. Взаимодействие с своей артиллерией с основной задачей - подавление ПТО, единственный шанс использовать эти 15 мм по назначению.

1)НЕ УМЕЮТ 2)И по техническим причинам не очень могут.

>Я уже говорил. Мне неинтересны такие глобальные вопросы. :) Меня интересует почему экипаж танка Вани Пупкина небоеготов.

Ну так ответ на этот вопрос все равно в системных ошибках.

>При развертывании АБТВ боевую подготовку вести необязательно?

Обязательно. В меру наличия бабла и кадров. В этих мерах её и вели.

>И почему нужно все ломать, потом строить с нуля. а потом снова ломать?

Да что там так уж страшно ломали-то? Тд мехкорпусов разворачивались на основе тбр (часть которых, в свою очередь, разворачивалась из танковых полков еще более старых тбр). Обычное мобилизационное развертывание.

>30 МК это совсем не от большого ума и профессионализма.

Мы не знаем точно, от чего это, и какими причинами вызвано. Лично я пока не вижу других особо умных альтернатив.

>:) Промышленность отдельный разговор. А вот касательно обзора изнутри БМ...:) поправте меня что обзор изнутри Т-26 и БТ военных устраивал.

Не знаю, доков по испытаниям БТ не видел, а вот обильные матюги про обзор Т-34 мы в своей книге привели.

>От этого и очень "государственный " взгляд при выпуске Т-50 ( Малыш меня по нему обул, гы) нет смотровых приборов на комбашню - давайте ее вообще уберем, на черта она нужна если есть танковый перископ. Вместо установки стального кольца с крышкой и 5 смотровыми щелями в тех ше габаритах разве на 20 см выше.

По вашей логике, если бы Кулик забил-таки на Т34 до устранения всех недостатков и появления Т-34М, нам бы летом 41-ого было значительно легче воевать?

>А это тоже не от большого ума:) и качества отдавших приказ. Кстати. а кто мешал части постоянной готовности в 100 процентной укомплектованности держать? :)

Мехкорпуса первой волны комплектовались в первую очередь и были, по меркам РККА, вполне боеготовыми соединениями. Другой вопрос, что в условиях, когда «. Одних офицеров нам в сорок первом нужно почти столько же, сколько в 1938 году в танковых войсках всего служило солдат.»(с)наш, вам или придется все-таки потревожить эти самые части постоянной готовности, либо срок готовности формируемых соединений отодвинется куда-то к 46-му.... Что неприемлемо, если мы ждем удара не позже 43-его, а вероятнее всего, в 42-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рабочий
К MR1 (12.08.2011 07:34:07)
Дата 12.08.2011 15:51:04

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>Кто это вам сказал? Бригада в два трехротных батальона придается двум СП побатальонно решением командира дивизии.
Если она ему подчинена, а не взаимодействует с дивизией.
>Если комбриг начнет вякать о массированном применении.. то его скрутят и посадят под арест и правильно сделают.
>Раздергивание невозможно предотвратить если пехотный комсостав даже кадровой армии. от бата и выше- такой как был.
Невозможно. Но в войну именно так и делали. Повышали статус танковых формирований. Или по вашему наше командование это зря делало?
>Да хоть ты генерал... Но боем управляют ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ начальники.
Если генерал, то ом может и послать общевойскового начальника, например командира стрелковой дивизии и сам управлять боем.
>И кстати на счет раздергивания... с чего Вы взяли что это ОБЯЗАТЕЛЬНО плохо? Бои лета 44 в Прибалтике прошли под знаком раздергивания немецкой бронетехники. Там не только САУ там и тигры работали группами в 3-6 машин. В основном.
А почему они в 44 году в Белорусии так не делали, во время "Багратиона"?
>Использование пулеметных танков РККА всех типов повзводно и поротно в интересах стрелковых подразделений под зонтиком их артиллерии вообще единственный шанс поиметь с них какую то пользу.
Возможно. Но в отсутсвии самостоятельных подвижных соединений они быстро окажуться в котле и скоре всего будут брошены без горючего.
>Бронетачанки сидящие в укрытиях и выскакивающие для расстрела вражеской пехотыв накоротке... потом опять прячущиеся. А Их в РККА около трети.
Что то в реальной жизни масово такого не встречалось.
>>2. Изъятие всех танков из стрелковых дивизий и направление их в разведывательные(мотоциклетные) части танковых войск. Это позволит использовать их по прямому назначению и повысить КПД, а так же повысит уровень их технического обслуживания.
>Как раз наоборот. Рота Т-38 в разведке. Обер-ефрейтор Ганс Шмульке, наводчик РАК-36 давно грезит о железном кресте.
А Вы предлагаете разведку вообще не вести?
И рота танков, это минимум ГПЗ и впереди нее должны быть дозоры.
>>3. Сформировать несколько
>Боевой подготовкой с личным составом надо 2 года до войны было заниматься а не части постоянно переформировывать
Вы против крупных подвижных соединений?
>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов
>Системный кризис РККа и АБТВ в том числе, что там стратегов и без вас хватало. О более приземленных вещах мало кто думал.. Типа обзора изнутри боевых машин и многог другово.
Это параллельные вещи.
>>5. Остающиися танки свести в полки НПП ротного состава (до 50 танков).
>Все довольны. Полк НПП ротного состава, в АБТВ много полковников= много генералов.
>Как думаете. почему лимиты ввели в АБТВ в 43 году? :)
>Потому что раздутие частей и должностей с высокими потолками превыссило всякие разумные пределы.
А что делать? И потом пока командиры этих полков дослужаться до полковников много чего может измениться.
>>6. Свести все тяжелые танки в отдельные полки РГК (до 40 танков в полку).
>До 60. Два ТТБ и МСБ .
Это уже бригада. И часть тяжелых танков я и предлагаю свести в такие бригады.
>ЗЫ. Вы бы лучше артиллерией в составе частей АБТВ обеспокоились. :)
А тягачи?
>----------------------------------
>Касательно имеющихся штатов времен ВОВ:
>Есть ОТП в два-три десятка танков.
>В состав каждого - минометную батарею(роту) на 4-6 ПМ-38.
Это часть НПП. У пехоты нет минометов?
>Сочетание танковых орудий и минометов в их непосредственной поддержке- неоценимо. Плевать что один два танка надо выделять под артнаблюдателей.
Тяжелые танки тоже будем выделять под артнаблюдателей?
>Бригада.
>Батарея в 6 ПМ-38... если очень хорошо с матчастью Минометный дивизион в 12-18 штук их же. В двух трех батареях( по числу ТБ).
А минометный полк в корпусе?
>Корпус без замечаний, штаты самого конца ВОВ. Вот только всместо ЛАП гораздо более эффективен бы был ГАП на М-30.
Опят же тягачи.
>------------------------
>Касательно альтернитивных довоенных штатов...
>Вместо непрерывного реформирования с полным перетряхиванием АБТВ с 39 года, сделавших максимуми возможного для разгрома 41 года. Ввести в состав ТБР обр 38-39 года смешаный артполк. Бригады одинаковой организации либо сводить в корпуса (с комплектом корпусных частей) либо иметь отдельными.
Вот точка начала альтернативы уже интересней.
Рабочий.
От MR1
К Рабочий (12.08.2011 15:51:04)
Дата 12.08.2011 17:31:58

Re: Пятница наступила....


>Невозможно. Но в войну именно так и делали. Повышали статус танковых формирований. Или по вашему наше командование это зря делало?
Судя по уменьшении статуса бригад до полков а полков до ОТБ летом 45 - об этом говорит весь опыт ВМВ. :) О увеличении лисла БМ в бригаде до 90-100 машин с фронта просили с весны 43. Сталин ответил что промышленность таких объемов не дает.
:)
>>Да хоть ты генерал... Но боем управляют ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ начальники.
>Если генерал, то ом может и послать общевойскового начальника, например командира стрелковой дивизии и сам управлять боем.
Мощно задвинуто. :) Одними танками воевать или на горле и угрозе расстрела подчинять себе пехотных командиров?
Командира же их послал . пристрелить комполка или комбата. остальные шелковые станут и будут подчиняться и управляться в бою. Да?
Чем армия отличается от банды?

>А почему они в 44 году в Белорусии так не делали, во время "Багратиона"?
Самоходки чтоль? Вы просто вероятно не в курсе. :)

>Возможно. Но в отсутсвии самостоятельных подвижных соединений они быстро окажуться в котле и скоре всего будут брошены без горючего.
Кто бы сомневался что на 500 грузовиков горючее в дивизии найдется. а на 15 танков нет.
Дурачки немцы ввкели в каждую дивизию по штату роту самоходок... они суперлюди, однозначно. Раз горучее на них находили.

>Что то в реальной жизни масово такого не встречалось.
Конечно. Массирование благодарите, и атаки пулеметными танками на ПТО. А касательно Т-38 разведбата читайте Белобородова

>>Как раз наоборот. Рота Т-38 в разведке. Обер-ефрейтор Ганс Шмульке, наводчик РАК-36 давно грезит о железном кресте.
>А Вы предлагаете разведку вообще не вести?
Зевая, начинается передерг.
Я вам задам вопрос на который вы уж потрудитесь ответить.
С чего ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО Т-38 или даже Т-40 СПОСОБНЫ ВЕСТИ РАЗВЕДКУ ВООБЩЕ? В смысле более эффективно чем... появилися дымные столбы... значит впереди кто то есть. :)
Радива у них есть? С обзором как? :) Может комплекс вооружения позволяет подавить обнаруженного противника, открывшего огонь и отойти разведав расположение его огневых средств ?
>И рота танков, это минимум ГПЗ и впереди нее должны быть дозоры.
 Ну вот Шмульке ГПЗ и порубит. за свой железный крест.
С километра дальности как в тире.
Что в маршевой колонне раз про ГПЗ говорите, пропустив головной дозор... что развернувшуюся в боевой порядок. Разницы никакой:) для его РАК-36.
>>>3. Сформировать несколько
>>Боевой подготовкой с личным составом надо 2 года до войны было заниматься а не части постоянно переформировывать
>Вы против крупных подвижных соединений?
Которые грозны только на бумаге- несомненно. Дело армии защищать страну от всевозможных угроз. А не обеспечивать потолки высоких званий какому ни будь генералу Власову.
>>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов
>>Системный кризис РККа и АБТВ в том числе, что там стратегов и без вас хватало. О более приземленных вещах мало кто думал.. Типа обзора изнутри боевых машин и многог другово.
>Это параллельные вещи.
Из кирпичей сформованных из соломы и говна, не строят многоэтажки. Боссы РККа и кстати СА тоже так думали как вы. Дайте много и счас соединений и техники а солдат поджготовим потом.Как придет пора. пусть лучше дороги да дачи строят. Результат налице.

>А что делать? И потом пока командиры этих полков дослужаться до полковников много чего может измениться.
Кто бы сомневался что лишняя шпала прибавляет в Ай Кью минимум 50 очков. Знаниям проецируются в моск автоматически.
Остальное лень. Сын канючит танчики погонять.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (12.08.2011 17:31:58)
Дата 15.08.2011 09:53:06

Re: Пятница наступила....

>>>Как раз наоборот. Рота Т-38 в разведке. Обер-ефрейтор Ганс Шмульке, наводчик РАК-36 давно грезит о железном кресте.
>>А Вы предлагаете разведку вообще не вести?
>Зевая, начинается передерг.
>Я вам задам вопрос на который вы уж потрудитесь ответить.
>С чего ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО Т-38 или даже Т-40 СПОСОБНЫ ВЕСТИ РАЗВЕДКУ ВООБЩЕ?

С того, что разведку способны вести также кавалеристы и мотоциклисты - что расскажете про их уязвимость и огневую мощь?
От MR1
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 09:53:06)
Дата 15.08.2011 15:33:01

Re: Пятница наступила....


>С того, что разведку способны вести также кавалеристы и мотоциклисты - что расскажете про их уязвимость и огневую мощь?
Разведку была способна вести даже бабка Марья с обрезом спрятанным в сеновале для партизанского отряда.
Иметь на мотоцикле с коляской вооружение соответствующее танку Т-38, а в это для вас несомненно плохо :)
пО штату № 010/31 в ОМЦП
192(сто девяносто два) пулемета ДП и 16 (шешнадцать) станковых пулеметов ДС.
А кроме того имеются
Бронеавтомобили БА-10 - 17
Пушек 45-мм - 6
Минометов 50-мм - 24
----------------------
Про кавалерию, в смысле ездящую пехоту - незачот. :) Непонятно почему вы ее приплели. Наверное из за лошадей.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (15.08.2011 15:33:01)
Дата 15.08.2011 15:41:00

Re: Пятница наступила....


>>С того, что разведку способны вести также кавалеристы и мотоциклисты - что расскажете про их уязвимость и огневую мощь?
>Разведку была способна вести даже бабка Марья с обрезом спрятанным в сеновале для партизанского отряда.

Это Вы Евгению Вагановичу лучше расскажите.

>Иметь на мотоцикле с коляской вооружение соответствующее танку Т-38, а в это для вас несомненно плохо :)

Для меня (в отличие от вас) очевидно, что Т-38 хоть и с тонкой броней - обладает лучшей защитой и проходимостью чем мотоцикл.

И прогон про железные кресты "наводчика пак" он тоже искрометен весьма, хоть и не к месту. Расскажите лучше про железные кресты пулеметчиков или рядовых шутценов с 98к.

>пО штату № 010/31 в ОМЦП
>192(сто девяносто два) пулемета ДП и 16 (шешнадцать) станковых пулеметов ДС.
>А кроме того имеются
> Бронеавтомобили БА-10 - 17
> Пушек 45-мм - 6
> Минометов 50-мм - 24

Этот блеск эрудиции тут зачем?
Давайте штат разведбата сд еще приведем.


> Про кавалерию, в смысле ездящую пехоту - незачот. :) Непонятно почему вы ее приплели.

Да все к тому же. Кавэскадрон в разведку может, а на Т-38 почему то нельзя.

PS
Не заметил тезиса про "пренебрежение боевой подготовкой", как же так?
От Рабочий
К MR1 (12.08.2011 17:31:58)
Дата 14.08.2011 00:04:21

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>Невозможно. Но в войну именно так и делали. Повышали статус танковых формирований. Или по вашему наше командование это зря делало?
>Судя по уменьшении статуса бригад до полков а полков до ОТБ летом 45 - об этом говорит весь опыт ВМВ. :) О увеличении лисла БМ в бригаде до 90-100 машин с фронта просили с весны 43. Сталин ответил что промышленность таких объемов не дает.
Решение по понижению статуса танковых частей было уже после войны в условиях демобилизации. И к концу войны повысился уровень, как танковых командиров, так и общевойсковых, что и позволило понизить планку.

>>>Да хоть ты генерал... Но боем управляют ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ начальники.
>>Если генерал, то ом может и послать общевойскового начальника, например командира стрелковой дивизии и сам управлять боем.
>Мощно задвинуто. :) Одними танками воевать или на горле и угрозе расстрела подчинять себе пехотных командиров?
Нет, я предлагаю воевать самостоятельными подвижными соединениями. ПРичем усиленными по сравнению с реальностью пехотой/автомашинами/минометами.

>Командира же их послал . пристрелить комполка или комбата. остальные шелковые станут и будут подчиняться и управляться в бою. Да?
>Чем армия отличается от банды?
Полковник, командир дивизии, может пристрелить генерал-майора, командира бригады, которая ему не подчиняется, как нефиг делать. Может это у Вас странные представления о армии?

>>А почему они в 44 году в Белорусии так не делали, во время "Багратиона"?
>Самоходки чтоль? Вы просто вероятно не в курсе. :)
Например немецкая 5 тд, весьма сильного состава. И что она смогла сделать?

>>Возможно. Но в отсутсвии самостоятельных подвижных соединений они быстро окажуться в котле и скоре всего будут брошены без горючего.
>Кто бы сомневался что на 500 грузовиков горючее в дивизии найдется. а на 15 танков нет.
Т.е. Вы хотете сказать, что в оказавшись в котле технику никогда не оказывается без горючего и ее соответсвенно не бросают?
>Дурачки немцы ввкели в каждую дивизию по штату роту самоходок... они суперлюди, однозначно. Раз горучее на них находили.
И в результате стали регулярно оказыватьчя в котлах с самыми печальными последствими.

>>Что то в реальной жизни масово такого не встречалось.
>Конечно. Массирование благодарите, и атаки пулеметными танками на ПТО. А касательно Т-38 разведбата читайте Белобородова
В стрелковых дивизиях Т-38 будут потеряны без пользы с большей вероятностью.

>>>Как раз наоборот. Рота Т-38 в разведке. Обер-ефрейтор Ганс Шмульке, наводчик РАК-36 давно грезит о железном кресте.
>>А Вы предлагаете разведку вообще не вести?
>Зевая, начинается передерг.
Увы нет. Может ответите на вопрос.
>Я вам задам вопрос на который вы уж потрудитесь ответить.
>С чего ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО Т-38 или даже Т-40 СПОСОБНЫ ВЕСТИ РАЗВЕДКУ ВООБЩЕ? В смысле более эффективно чем... появилися дымные столбы... значит впереди кто то есть. :)
А хоть так. Или Вы знаете способы лучьше в реальных условиях 41 года?

>Радива у них есть? С обзором как? :) Может комплекс вооружения позволяет подавить обнаруженного противника, открывшего огонь и отойти разведав расположение его огневых средств ?
Т-38 радийные были. Или Вы предлагаете использовать в разведке белорусский "Сталкер". Он точно удовлетворяет Вашим требованиям.

>>>Боевой подготовкой с личным составом надо 2 года до войны было заниматься а не части постоянно переформировывать
>>Вы против крупных подвижных соединений?
>Которые грозны только на бумаге- несомненно. Дело армии защищать страну от всевозможных угроз. А не обеспечивать потолки высоких званий какому ни будь генералу Власову.
Влияние действий мехкорпусов на результат Пограничного сражения большое.
Сомниваюсь, что при их отсутствии можно было добиться больших результатов.

>>>Системный кризис РККа и АБТВ в том числе, что там стратегов и без вас хватало. О более приземленных вещах мало кто думал.. Типа обзора изнутри боевых машин и многог другово.
>>Это параллельные вещи.
>Из кирпичей сформованных из соломы и говна, не строят многоэтажки. Боссы РККа и кстати СА тоже так думали как вы. Дайте много и счас соединений и техники а солдат поджготовим потом.Как придет пора. пусть лучше дороги да дачи строят. Результат налице.
Люди воевали и немцев остановили.
А Вы предлагаете сразу сдаться?

>>А что делать? И потом пока командиры этих полков дослужаться до полковников много чего может измениться.
>Кто бы сомневался что лишняя шпала прибавляет в Ай Кью минимум 50 очков. >Знаниям проецируются в моск автоматически.
Вы вообще понимаете что я пишу?

Рабочий.
От MR1
К Рабочий (14.08.2011 00:04:21)
Дата 14.08.2011 18:41:26

Re: Пятница наступила....


>Решение по понижению статуса танковых частей было уже после войны в условиях демобилизации.
При чем тут демобилизация если количество танков в подразделениях осталось тем же?

> И к концу войны повысился уровень, как танковых командиров, так и общевойсковых, что и позволило понизить планку.
Как это относится с понятием воинской дисциплины? Так она в СССР только начала существовать или существовала в годы ВОВ?


>>Мощно задвинуто. :) Одними танками воевать или на горле и угрозе расстрела подчинять себе пехотных командиров?
>Нет, я предлагаю воевать самостоятельными подвижными соединениями. ПРичем усиленными по сравнению с реальностью пехотой/автомашинами/минометами.
 А при чем тут посылание общевойсковых начальников тогда? :)танковый комкор командарма посылать будет?
Минометами предлагаю усилить я. А вы пересказывваете своими словами тактику применения танковых бригад РККА в советско финской войне. Танки воюют сами по себе, пехота сама по себе.

>>Командира же их послал . пристрелить комполка или комбата. остальные шелковые станут и будут подчиняться и управляться в бою. Да?
>>Чем армия отличается от банды?
>Полковник, командир дивизии, может пристрелить генерал-майора, командира бригады, которая ему не подчиняется, как нефиг делать. Может это у Вас странные представления о армии?
Давайте вы не будете лгать и передергивать? У меня сложились определенные представления о вас, который считает нормальным невыполнение боевых приказов со стороны комсостава АБТВ. :) и так ерзает когда на этом заостряют внимание.
Кстати Да будет ВАм известно что комдив- генеральская должность. Командир ТБР- полковничья.
И даже если бригадой командует генерал. коли он пошлет полковника которому придан- тот имеет право генерала арестовать. Поскольку он полковнику подчинен .

>>Самоходки чтоль? Вы просто вероятно не в курсе. :)
>Например немецкая 5 тд, весьма сильного состава. И что она смогла сделать?
До фига чего. Выбить матчасть сорветских ТК и дать время Моделю создать ЛФ в 200 км позади.:)
А Самоходки вышибали матчасть артиллерии НПП и танки тех же НПП... Незаметно делая то же самое.:)
Просто до вас как и для многих не доходит, что тактика это часть стратегии. Катастрофа крымфронта произошла при верно избранной стратегии... :) Правда слили ее тоже стратеги витающие в облаках войны крупными формациями мяса.


>>>Возможно. Но в отсутсвии самостоятельных подвижных соединений они быстро окажуться в котле и скоре всего будут брошены без горючего.
>>Кто бы сомневался что на 500 грузовиков горючее в дивизии найдется. а на 15 танков нет.
>Т.е. Вы хотете сказать, что в оказавшись в котле технику никогда не оказывается без горючего и ее соответсвенно не бросают?
Нет я хочу сказать что ваше мнение, знания и предложения спосле этой фразы меня не интересуют.
Увы Все что вы можете и хотите сказать понятно на пять ходов вперед.

http://lurkmore.ru/Правила_демагога
От Рабочий
К MR1 (14.08.2011 18:41:26)
Дата 14.08.2011 20:32:13

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>Решение по понижению статуса танковых частей было уже после войны в условиях демобилизации.
>При чем тут демобилизация если количество танков в подразделениях осталось тем же?
А количество личного состава сократилось и соответсвенно потребность в старших командирах

>> И к концу войны повысился уровень, как танковых командиров, так и общевойсковых, что и позволило понизить планку.
>Как это относится с понятием воинской дисциплины? Так она в СССР только начала существовать или существовала в годы ВОВ?
Это означает, что стало возможным назначать на должность командиров с более низким званием и соответсвенно опытом/образованием. Причем как танковых командиров, так и взаимодействующих с ними (командоющих ими) общевойсковых.

>>Нет, я предлагаю воевать самостоятельными подвижными соединениями. ПРичем усиленными по сравнению с реальностью пехотой/автомашинами/минометами.
> А при чем тут посылание общевойсковых начальников тогда? :)танковый комкор командарма посылать будет?
Командира стрелковой дивизии как минимум, не позволяя раздергивать свои танки на всякую ерунду.

>Минометами предлагаю усилить я. А вы пересказывваете своими словами тактику применения танковых бригад РККА в советско финской войне. Танки воюют сами по себе, пехота сама по себе.
Простите, Вы исходное сообщение читали? Там говориться про танковые армии уровня аналогичных в войну.

>>Полковник, командир дивизии, может пристрелить генерал-майора, командира бригады, которая ему не подчиняется, как нефиг делать. Может это у Вас странные представления о армии?
>Давайте вы не будете лгать и передергивать? У меня сложились определенные представления о вас, который считает нормальным невыполнение боевых приказов со стороны комсостава АБТВ. :) и так ерзает когда на этом заостряют внимание.
Регулярное забивание командиров на приказы, это увы реальность войны.

>Кстати Да будет ВАм известно что комдив- генеральская должность. Командир ТБР- полковничья.
Командир дивизии не обязательно генерал. И бригадами часто командовали генералы.

>И даже если бригадой командует генерал. коли он пошлет полковника которому придан- тот имеет право генерала арестовать. Поскольку он полковнику подчинен .
Может быть. Но это повышает шансы избежать растаскивания бригады и использования танков для всякой ерунды.

>>>Самоходки чтоль? Вы просто вероятно не в курсе. :)
>>Например немецкая 5 тд, весьма сильного состава. И что она смогла сделать?
>До фига чего. Выбить матчасть сорветских ТК и дать время Моделю создать ЛФ в 200 км позади.:)
Именно действие крупного подвижного соединения создало какое то воздействие на проведение операции.

>А Самоходки вышибали матчасть артиллерии НПП и танки тех же НПП... Незаметно делая то же самое.:)
Именно незаметно. Никак их действия не сказывались на возможность окружения и полного разгрома немцев.

>Просто до вас как и для многих не доходит, что тактика это часть стратегии. Катастрофа крымфронта произошла при верно избранной стратегии... :) Правда слили ее тоже стратеги витающие в облаках войны крупными формациями мяса.
Тактика занимает подчиненное положение к стратегии. И Ваш упор на тактику означает блестящие победы в боях до полного поражения в войне.

>>Т.е. Вы хотете сказать, что в оказавшись в котле технику никогда не оказывается без горючего и ее соответсвенно не бросают?
>Нет я хочу сказать что ваше мнение, знания и предложения спосле этой фразы меня не интересуют.
> Увы Все что вы можете и хотите сказать понятно на пять ходов вперед.
Так зачем Вы тут спорите. Давайте прекратим.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 20:32:13)
Дата 15.08.2011 17:41:04

Re: Пятница наступила....

Скажу как гуманитарий

>>> И к концу войны повысился уровень, как танковых командиров, так и общевойсковых, что и позволило понизить планку.
>>Как это относится с понятием воинской дисциплины? Так она в СССР только начала существовать или существовала в годы ВОВ?
>Это означает, что стало возможным назначать на должность командиров с более низким званием и соответсвенно опытом/образованием. Причем как танковых командиров, так и взаимодействующих с ними (командоющих ими) общевойсковых.
Танковыми бригадами командовали подполковники-полковники. Танковыми полками стали командовать те же подполковники-полковники.


>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (15.08.2011 17:41:04)
Дата 15.08.2011 18:53:36

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>>> И к концу войны повысился уровень, как танковых командиров, так и общевойсковых, что и позволило понизить планку.
>>>Как это относится с понятием воинской дисциплины? Так она в СССР только начала существовать или существовала в годы ВОВ?
>>Это означает, что стало возможным назначать на должность командиров с более низким званием и соответсвенно опытом/образованием. Причем как танковых командиров, так и взаимодействующих с ними (командоющих ими) общевойсковых.
>Танковыми бригадами командовали подполковники-полковники. Танковыми полками стали командовать те же подполковники-полковники.
Бригадами иногда командовали генералы.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (15.08.2011 18:53:36)
Дата 15.08.2011 19:14:44

Re: Пятница наступила....

Скажу как гуманитарий

>>>Это означает, что стало возможным назначать на должность командиров с более низким званием и соответсвенно опытом/образованием. Причем как танковых командиров, так и взаимодействующих с ними (командоющих ими) общевойсковых.
>>Танковыми бригадами командовали подполковники-полковники. Танковыми полками стали командовать те же подполковники-полковники.
>Бригадами иногда командовали генералы.
Так то иногда.


>Рабочий.
С уважением
От Bell
К Рабочий (11.08.2011 23:00:53)
Дата 11.08.2011 23:14:05

"Сильна Красная Армия,...

>Привет всем.

Добрый вечер.

..но связь ее погубит" (с).
Невозможно рассматривать сабж "сферически в вакууме".
Тылы, заправщики, связь, состояние дорожной сети и ж/д, мобильность пехоты/артиллерии, ремонтные возможности. И это далеко не всё.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Рабочий
К Bell (11.08.2011 23:14:05)
Дата 11.08.2011 23:24:24

А что мы расматриваем?

Привет всем.


>Невозможно рассматривать сабж "сферически в вакууме".
>Тылы, заправщики, связь, состояние дорожной сети и ж/д, мобильность пехоты/артиллерии, ремонтные возможности. И это далеко не всё.
А что мы расматриваем? Если возможность избежать катастрофы 41 года - то это невозможно. Если основные идеи организации бронетанковых войск, например делать упор на части НПП или на самостоятельные подвижные соединения - то это другой вопрос.

Рабочий.
От Bell
К Рабочий (11.08.2011 23:24:24)
Дата 11.08.2011 23:46:24

Именно вопросы организации

Добрый вечер.

Другое рассмотрение - больше похоже на комп. игры.
Даже если откинуть всё остальное и оставить в комплекте _только_ артиллерию, то тут такой "хвост" вырастает, что уже, собственно, и про танки забудешь. А это, повторюсь, лишь один из аспектов.

>Рабочий.
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Рабочий
К Bell (11.08.2011 23:46:24)
Дата 11.08.2011 23:58:48

Re: Именно вопросы...

Привет всем.

>Другое рассмотрение - больше похоже на комп. игры.
Так, небольшая игра ума.

>Даже если откинуть всё остальное и оставить в комплекте _только_ артиллерию, то тут такой "хвост" вырастает, что уже, собственно, и про танки забудешь. А это, повторюсь, лишь один из аспектов.
А где я говорил про артиллерию? Я предлагаю расмотреть узкий аспект альтернативной основы организации бронетанковых войск. Или Вы предлагаете расширить тему?

Рабочий.
От Bell
К Рабочий (11.08.2011 23:58:48)
Дата 12.08.2011 00:12:10

Re: Именно вопросы...

Добрый вечер.

>Или Вы предлагаете расширить тему?

А по-другому не выйдет. Слишком масштабы велики, поэтому замена гайки на 17 гайкой на 19, условно, влечет за собой нехилую цепочку побочных и не только телодвижений. А времени нету, по большому счету. И много чего еще тоже нету.
Но я не предлагаю расширить =) Тут немного ниже на 5 экранов в течении 2 дней расширяли =) С ответвлениями. Так что вот.

>Рабочий.
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Рабочий
К Bell (12.08.2011 00:12:10)
Дата 12.08.2011 00:19:56

Re: Именно вопросы...

Привет всем.

Тем не менее некоторые вопросы повышения организации бронетанковых войск можно было легко решить. Например вывести тяжелые танки в состав частей РГК. Вы не согласны с этим?

Рабочий.
От Bell
К Рабочий (12.08.2011 00:19:56)
Дата 12.08.2011 00:37:29

И что бы это дало?..

>Например вывести тяжелые танки в состав частей РГК. Вы не согласны с этим?

..в условиях отсутствия должной "логистики"?
Опять же, заведу шарманку - кто их снабжать будет? Специальные заправщики РГК? Кто их поддерживать будет - артполки РГК (к слову, да, они были, конечно, только проблемы у них были ровно такие же как и у других)? Спец сп РГК? Дорожная сеть будет перед ними освобождаться/ремонтироваться силой мысли? Ну и связь.

Я пытаюсь спроецировать предложенное Вами на более-менее известный мне участок - и то не срастается. В масштабах более обширных, догадываюсь, примерно то же, если не хуже.
Ну и еще - с какого момента (года) начинаем альтернативничать?

>Рабочий.
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Рабочий
К Bell (12.08.2011 00:37:29)
Дата 12.08.2011 16:46:01

Но ведь сделали это в реальности...

Привет всем.

>>Например вывести тяжелые танки в состав частей РГК. Вы не согласны с этим?
>..в условиях отсутствия должной "логистики"?
Но ведь сделали это в реальности, следовательно это что-то дало.
>Опять же, заведу шарманку - кто их снабжать будет? Специальные заправщики РГК? Кто их поддерживать будет - артполки РГК (к слову, да, они были, конечно, только проблемы у них были ровно такие же как и у других)? Спец сп РГК? Дорожная сеть будет перед ними освобождаться/ремонтироваться силой мысли? Ну и связь.
А как в реальности это происходило? Просто я предлагаю сделать это раньше.


>Ну и еще - с какого момента (года) начинаем альтернативничать?
После осознания опыта разгрома Франции и до момента начала формирования 30 мехкорпусов, когда поздно было что-то менять. Наиболее вероятно - начало 41 года после совещания командного состава.

Рабочий.
От Pav.Riga
К Рабочий (12.08.2011 16:46:01)
Дата 12.08.2011 18:35:04

Re: Но ведь сделали ... 1/ Оставить Г.Жукова на Украине ...

Ну и еще - с какого момента (года) начинаем альтернативничать?
>После осознания опыта разгрома Франции и до момента начала формирования 30 мехкорпусов, когда поздно было что-то менять. Наиболее вероятно - начало 41 года после совещания командного состава.
Конечно послезнание ...

1/ Оставить Г.Жукова на Украине ...
А Шапошников вернуть номинально в ГШ ,используя Василевского и еще пару трудоспособных заместителей НГШ ...
После совещания оставить Г.К. Жукова на Украине - там он на месте и июнь-41 показал ,что он полезнее Кирпоноса там же, наличие воли это важно и очень.
2/ Не нагонять в приграничье строителей и саперов,а полосу сопротивления готовить там,где кончаются рельсы
"русской колеи".
3/ Не трогать "Мерецковские" бригады - все же подвижный
резерв, а не толпы новобранцев в палатках названная 1-10
"артбригады бригады ПТО РГК".
4/ И с учетом "финских граблей" силы и средства бросить
на заготовку - мин,средств инженерного заграждения и прочего вроде взрыва мостов и т.д.
5/ Заставить штабистов посчитать заправки и танкистов изучать карту и реальное состояние станций выгрузки,шоссе и месности ...
6/И собрать новые танки в бригады способные совершать марши в пределах подхода противника, обучив ремонтников и экипажи ...

7/ Убрать Павлова из Минска,заменив его на кого угодно -
хуже не будет ...

8/ Занять УР на старой границе полевым заполнением ,
тогда в "новых областях" хоть колонны танков авиация выявит и к районам подхода перебрасывать полки артиллерии
по ж.д.

9/ В приграничье держать только боеготовые самолеты,а не
полки с двумя комплектами ...


Тогда окружения будут, но уже в июле - августе и не такими большими будут потери техники и ресурсов .


С уважением к Вашему мнению.
От Балтиец
К Pav.Riga (12.08.2011 18:35:04)
Дата 12.08.2011 20:38:37

Re: Но ведь...

>7/ Убрать Павлова из Минска,заменив его на кого угодно -
>хуже не будет ...
На Хмельницкого? Или на Шкодуновича? Или на Мехлиса?
От Pav.Riga
К Балтиец (12.08.2011 20:38:37)
Дата 12.08.2011 23:36:24

Re: Но ведь...на Мехлиса -он нарком Контроля,а не строевой командир.

>>7/ Убрать Павлова из Минска,заменив его на кого угодно -
хуже не будет ...
>На Хмельницкого? Или на Шкодуновича? Или на Мехлиса?

Или на Мехлиса?
Мехлис -он нарком Контроля,а не строевой командир.И был хоршим фейерверкером и отличным комиссаром в ГВ.И как
член военного совета был на месте .
Война доказала, что способные командовать фронтами и
в 1941 году в РККА были. Тот же Конев был и исполнительней и талантливей Павлова. А Павлов подвел
именно как передаточная инстанция - но это на него как
и на Тухачевского ( в 1920-м ) Минск подействовал...


С уважением к Вашему мнению.