От Андрей Платонов
К Манлихер
Дата 11.08.2011 18:27:24
Рубрики WWII; ВВС;

Результативность стрелка - это не число им сбитых

>Кто-нибудь когда-нибудь ее специально подсчитывал? Ведь насколько я понимаю, среди воздушных стрелков попадались такие, у кого сбитых истребителей было побольше, чем побед у некоторых истребительных асов.

Главное для стрелка - это отразить атаку по своему самолету. Как он это сделает - сбив самолет противника, повредив или отогнав - непринципиально. Иллюстрация: если некто А сбил 5 истребителей противника, но его самолет тоже сбили 1-2 раза, то его "асность" не поможет ему быть лучше, чем имярек Б, который отразил 10 атак, никого не сбил, но и не дал сбить свой самолет. Ибо потеря своего бомбера - это невыполненное задание и отсутствие урона противнику на земле, что важнее, чем пара сбитых истребителей.
От Ibuki
К Андрей Платонов (11.08.2011 18:27:24)
Дата 15.08.2011 12:04:49

Re: Результативность стрелка...

>Главное для стрелка - это отразить атаку по своему самолету. Как он это сделает - сбив самолет противника, повредив или отогнав - непринципиально. Иллюстрация: если некто А сбил 5 истребителей противника, но его самолет тоже сбили 1-2 раза, то его "асность" не поможет ему быть лучше, чем имярек Б, который отразил 10 атак, никого не сбил, но и не дал сбить свой самолет. Ибо потеря своего бомбера - это невыполненное задание и отсутствие урона противнику на земле, что важнее, чем пара сбитых истребителей.
Пример: у противника каждый истребитель сбивает по 5 бомбардировщиков за свою жизнь, некто А защитил таким образом 5*5-1(свой самолет)=24 бомбардировщиков от уничтожения непрямым образом, и они, будучи не сбитыми (ну некому их перехватывать, вон они догорают на земле) выполнили более 9000 успешных вылетов с огромным уроном для противника... А стрелок Б обеспечил только 1 (один) успешный вылет, и на следующим вылете его самолет атаковали сразу 5 истребителей и сбили, а потом они же сбили еще 23 бомбардировщика. Учитывайте все факты. Логика бывает и такая.
От Манлихер
К Андрей Платонов (11.08.2011 18:27:24)
Дата 15.08.2011 10:45:48

Ну, это понятно, ессно. Но людям все же присуще мериться именно числом (+)

Моё почтение
>>Кто-нибудь когда-нибудь ее специально подсчитывал? Ведь насколько я понимаю, среди воздушных стрелков попадались такие, у кого сбитых истребителей было побольше, чем побед у некоторых истребительных асов.
>

...поверженных фрагов

>Главное для стрелка - это отразить атаку по своему самолету. Как он это сделает - сбив самолет противника, повредив или отогнав - непринципиально. Иллюстрация: если некто А сбил 5 истребителей противника, но его самолет тоже сбили 1-2 раза, то его "асность" не поможет ему быть лучше, чем имярек Б, который отразил 10 атак, никого не сбил, но и не дал сбить свой самолет. Ибо потеря своего бомбера - это невыполненное задание и отсутствие урона противнику на земле, что важнее, чем пара сбитых истребителей.

Я тоже читал "352 сбитых как путь к поражению")))))
Кстати, я бы сказал, что, учитывая специфику работы воздушного стрелка и статистику их потерь, стрелок, забивающий на безопасность своего самолета ради личного счета, очень быстро окажется на небесах в силу чего большого счета и так не наберет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Геннадий Нечаев
К Андрей Платонов (11.08.2011 18:27:24)
Дата 12.08.2011 02:36:51

Re: Это в ВМВ. В ПМВ - не для всех самолетов справдливо

Ave!
>>Кто-нибудь когда-нибудь ее специально подсчитывал? Ведь насколько я понимаю, среди воздушных стрелков попадались такие, у кого сбитых истребителей было побольше, чем побед у некоторых истребительных асов.
>
>Главное для стрелка - это отразить атаку по своему самолету. Как он это сделает - сбив самолет противника, повредив или отогнав - непринципиально.

Был такой аэроплан, Bristol F.2b Fighter, вполне себе двухместный истребитель. Правла, носовое вооружение слабовато было - всего один "виккерс", но на турели можно было поставить два "льюиса". Так вот, когда после первых неудачных применений экипажи стали тренировать "по истребительному", отрабатывали в том числе и маневры, позволявшие стрелку дольше вести огонь по цели. Причем дрались они в основном с истребителями.
Летнаб Си Джей Гасс имел на "биффе" вообще 39 побед, причем дважды в одном бою сбил троих, и не хлам какой-то, а "Альбатрос-5" и два "Пфальц-3" в одном случае, и два "Фоккера-7" и триплан во втором.
Я вообще думаю, что эффективность "биффа" очень повлияла на развитие идеи двухместного истребителя и как такового, и такой его разновидности, как "Дефиант" и "Рок", где основное вооружение было у стрелка.
Ну про использование больших лодок "Феликстоу" фактически в качестве летающих зенитно-пулеметных батарей над Каналом я уже не буду - это совсем другая тема и другой случай.


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Alex-WW1
К Геннадий Нечаев (12.08.2011 02:36:51)
Дата 12.08.2011 11:44:52

Re: Это в...

>Летнаб Си Джей Гасс имел на "биффе" вообще 39 побед, причем дважды в одном бою сбил троих, и не хлам какой-то, а "Альбатрос-5" и два "Пфальц-3" в одном случае, и два "Фоккера-7" и триплан во втором.

У Гасса было всего 17 побед. 39 - это победы экипажа, в который он входил, т.е. то, на что претендует он сам (17 штук) + победы его пилотов (22 штуки).
Англичане во время ПМВ записывали на счета стрелков только те успехи, к которым они "приложили руки", а пилотам писали успехи всего экипажа.

>Я вообще думаю, что эффективность "биффа" очень повлияла на развитие идеи двухместного истребителя и как такового, и такой его разновидности, как "Дефиант" и "Рок", где основное вооружение было у стрелка.

Основной ударной силой "Брисфитов" был все-таки пилот с синхронным пулеметом, поэтому по своей идеалогия "турельные истребители" восходит скорее к "ган-басам" и "воздушным крейсерам".
Но в любом случае, в развитии английских двухместных истребителей был слишком большой перерыв (от этого класса самолетов отказались сразу после перемирия), чтобы связывать появление "Демонов" (не говоря уже о "Дифаентах") с воспоминаниями о былых успехах "Бристолей".
От Геннадий Нечаев
К Alex-WW1 (12.08.2011 11:44:52)
Дата 13.08.2011 04:11:20

Re: Это в...

Ave!

>У Гасса было всего 17 побед. 39 - это победы экипажа, в который он входил, т.е. то, на что претендует он сам (17 штук) + победы его пилотов (22 штуки).
>Англичане во время ПМВ записывали на счета стрелков только те успехи, к которым они "приложили руки", а пилотам писали успехи всего экипажа.

Паки и паки верно: не стоит доверяться "Оспрейкам", хотя они друг-другу рознь.


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Белаш
К Alex-WW1 (12.08.2011 11:44:52)
Дата 12.08.2011 17:19:30

Жаль. Это было бы красиво :) (-)
От Robert
К Андрей Платонов (11.08.2011 18:27:24)
Дата 12.08.2011 01:04:14

Слышал от летавшиx точку зрения (на истину в последней инстанции не претендую):

>Главное для стрелка - это отразить атаку по своему самолету.

главное для стрелка - предупредить пилота, что того атакуют.

Пилот же может просто не заметить атаки сзади и быть расстреляным, как в тире.

А зная что сзади заxодят, у пилота есть возможность (по крайней мере шанс) уклониться. Пе-2 например достаточно скоростной и маневренный для этого, Ил-2 обучен уxодить на малой высоте, и так далее.

Конкретно, помимо этого говорили про "уxод на солнце" также чтобы мешать целиться, про уxод в облака, просто про энергичное маневрирование чтобы не быть "сидящей в прицеле уткой".

Якобы это (наблюдение в сектор невидимый обычно пилоту) даже вxодило в обязанности второго члена экипажа двуxместныx самолетов без турели сзади (английский "Москито" например, и так же точно был какой-то японский ударный самолет такой).
От Cat
К Robert (12.08.2011 01:04:14)
Дата 15.08.2011 15:31:20

Это логично

Попасть в маневрирующую цель на порядок сложнее, чем в "летящую по ниточке". Интересно, никому не приходила в голову идея делать смешанные эскадрильи истребителей, включая туда 1-2 двухместных самолета (модификация учебного или тяжелый истребитель) специально чтобы постоянно контролировать заднюю полусферу?
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.08.2011 15:31:20)
Дата 15.08.2011 15:46:02

Надо идти дальше

>Интересно, никому не приходила в голову идея делать смешанные эскадрильи истребителей, включая туда 1-2 двухместных самолета (модификация учебного или тяжелый истребитель) специально чтобы постоянно контролировать заднюю полусферу?

В паре иметь одноместный истребитель ведущего и двухместный у ведомого - чтоб он приркывал одновремемно ведущего и себя :)))))
От Dargot
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 15:46:02)
Дата 15.08.2011 16:00:14

Re: Надо идти...

Приветствую!

>В паре иметь одноместный истребитель ведущего и двухместный у ведомого - чтоб он приркывал одновремемно ведущего и себя :)))))

Фантазируя теоретически, более оправданной может быть попытка выделить отдельный самолет управления воздушным боем на базе, например, Пе-3 с выделенным наблюдателем и дополнительной мощной р/ст. Летает в отдалении, предупреждает своих об атаках противника, палит подходящее к врагу подкрепление, ну и вообще - руководит:).

С уважением, Dargot.
От dragon.nur
К Dargot (15.08.2011 16:00:14)
Дата 15.08.2011 16:06:57

Re: Надо идти...

> Фантазируя теоретически, более оправданной может быть попытка выделить отдельный самолет управления воздушным боем на базе, например, Пе-3 с выделенным наблюдателем и дополнительной мощной р/ст. Летает в отдалении, предупреждает своих об атаках противника, палит подходящее к врагу подкрепление, ну и вообще - руководит:).
Это называется система Гнейс. Авно из-за ужасной РЛС.
С уважением, Эд
От Dargot
К dragon.nur (15.08.2011 16:06:57)
Дата 15.08.2011 16:50:33

Re: Надо идти...

Приветствую!
>> Фантазируя теоретически, более оправданной может быть попытка выделить отдельный самолет управления воздушным боем на базе, например, Пе-3 с выделенным наблюдателем и дополнительной мощной р/ст. Летает в отдалении, предупреждает своих об атаках противника, палит подходящее к врагу подкрепление, ну и вообще - руководит:).
>Это называется система Гнейс. Авно из-за ужасной РЛС.

"Гнейс", насколько я понимаю, использовался в ПВО для обнаружения невидимых целей - а я имею в виду исключительно визуальное наблюдение, так как групповые воздушные бои почти всегда происходят днем, при видимости превышающей дальность действия "Гнейса".

С уважением, Dargot.
От Claus
К Dargot (15.08.2011 16:00:14)
Дата 15.08.2011 16:03:59

Если он будет летать в отдалении - его первым собьют (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (15.08.2011 16:03:59)
Дата 15.08.2011 16:05:56

Разве от командира авиачасти не требовалось руководить боем, оставаясь вне его? (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 16:05:56)
Дата 15.08.2011 16:08:11

Re: Разве от...

про такую инструкцию не знаю, но непонятно как это осуществить практически.
Одиночка - слишком удобная цель.
От Дмитрий Козырев
К Claus (15.08.2011 16:08:11)
Дата 15.08.2011 16:15:16

Re: Разве от...

>про такую инструкцию не знаю, но непонятно как это осуществить практически.
>Одиночка - слишком удобная цель.

Я так понял, что он дейстовал в составе резервной группы, а не в одиночку. Т.е. централизовано управлял боем до вступления резерва в бой, а там уже управление отходило на командиров звеньев.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 16:15:16)
Дата 15.08.2011 16:59:41

Re: Разве от...

>Я так понял, что он дейстовал в составе резервной группы, а не в одиночку. Т.е. централизовано управлял боем до вступления резерва в бой, а там уже управление отходило на командиров звеньев.
На Пе-3 резервную группу организовать сложно.
Кстати что то подобное можно было бы сотворить на двухместном Яке.
От Dargot
К Claus (15.08.2011 16:59:41)
Дата 15.08.2011 18:45:08

Re: Разве от...

Приветствую!
>>Я так понял, что он дейстовал в составе резервной группы, а не в одиночку. Т.е. централизовано управлял боем до вступления резерва в бой, а там уже управление отходило на командиров звеньев.
>На Пе-3 резервную группу организовать сложно.
>Кстати что то подобное можно было бы сотворить на двухместном Яке.

Можно машину управления на Пе-3 (впрочем, не настаиваю, двухместный Як тоже подойдет), а резервная группа - на обычных истребителях.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (15.08.2011 16:00:14)
Дата 15.08.2011 16:03:38

Re: Надо идти...

> Фантазируя теоретически, более оправданной может быть попытка выделить отдельный самолет управления воздушным боем на базе, например, Пе-3 с выделенным наблюдателем и дополнительной мощной р/ст. Летает в отдалении, предупреждает своих об атаках противника, палит подходящее к врагу подкрепление, ну и вообще - руководит:).

А если ему бортовую РЛС - это будет АВАКС практически!
От Dargot
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 16:03:38)
Дата 15.08.2011 16:46:44

Re: Надо идти...

Приветствую!
>> Фантазируя теоретически, более оправданной может быть попытка выделить отдельный самолет управления воздушным боем на базе, например, Пе-3 с выделенным наблюдателем и дополнительной мощной р/ст. Летает в отдалении, предупреждает своих об атаках противника, палит подходящее к врагу подкрепление, ну и вообще - руководит:).

>А если ему бортовую РЛС - это будет АВАКС практически!

Бортовую РЛС не осилить. Придется полагаться на соколиный глаз наблюдателей!

С уважением, Dargot.