От Белаш
К Дмитрий Козырев
Дата 11.08.2011 12:14:25
Рубрики WWII; Танки;

О расхождении в мировоззрении.

Приветствую Вас!

>>Опыт начального периода войны в первую очередь показывает, что пехотные командиры грамотно использовать танки в массе своей не умели. И это тоже не лечится перестановкой коек.
>
>Опыт начального периода войны показал, что интегрально немцы воевали лучше. Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна. Но в данном случае можно только констатировать расхождение мировозрения.

Вы неверно трактуете позицию оппонентов как "Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна".

Рецепт "а вот сделаем то-то и то (разместим мехкорпуса этак, введем установки РС для стрельбы по ДОТам, наделаем ЗИС-2 или И-185 и пр. и пр.), и сразу будет нам счастье" - не работает. Именно в силу интегрального превосходства немцев (при наличии и у них серьезных ошибок). Известные (мне) документы показывают, что перед войной делалось гораздо больше, чем мы обычно полагаем. Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".
С уважением, Евгений Белаш
От Константин Федченко
К Белаш (11.08.2011 12:14:25)
Дата 11.08.2011 12:54:16

Альтернативную историю следует понимать как разбор шахматной партии

ну или - любой другой теоретико-игровой ситуации. Разумеется, есть некий набор ограничений (сиречь правил), есть конечные ресурсы, есть различие стартовых позиций игроков. Но просчитывать последствия того или иного решения, принятого скажем черными на пятом ходу против гроссмейстера, всё равно важно. Независимо от итогового проигрыша гроссмейстера - такой расчет позволит понять силу позиций игроков по очкам на любой ход.

С уважением
От Белаш
К Константин Федченко (11.08.2011 12:54:16)
Дата 11.08.2011 13:08:23

Анализ полезен, особенно ошибок.

Приветствую Вас!
>ну или - любой другой теоретико-игровой ситуации. Разумеется, есть некий набор ограничений (сиречь правил), есть конечные ресурсы, есть различие стартовых позиций игроков. Но просчитывать последствия того или иного решения, принятого скажем черными на пятом ходу против гроссмейстера, всё равно важно. Независимо от итогового проигрыша гроссмейстера - такой расчет позволит понять силу позиций игроков по очкам на любой ход.

Я сам много лет люблю альтернативную историю :).
Просто, ИМХО, есть разница между "Каспаров, как утверждает журнал "Шахматы за сто лет", на пятнадцатом ходу сделал ошибку, которая привела к мату на двадцатом и победе Фишера" и "Я бы Фишера в три хода сделал - надо было левой рукой коня брать, а не правой".
Все таки реальность - одно, а наши построения -совсем другое.
Теперь мы можем знать о той ситуации больше, но всерьез утверждать, что предлагаемые нами меры способны там и тогда изменить ситуацию кардинально (будь мы именно там и тогда) - ИМХО, несколько самонадеянно.
Например, в данном случае подавляющая часть танков будет "курить бамбук" на пассивных участках фронта (или наступать со скоростью пехоты неизвестно куда), пока не окажется в котле. При этом техническое обеспечение большего числа танковых частей по понятным причинам просядет.

"Теоретически" изменение возможно, но тогда надо отсчитывать за много лет от желаемой даты.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (11.08.2011 13:08:23)
Дата 11.08.2011 13:15:43

Re: Анализ полезен,...


>Например, в данном случае подавляющая часть танков будет "курить бамбук" на пассивных участках фронта

Это неверное утверждение. Его можно ыбло бы опровергнуть расчетом. Но вам ведь не интерсно правда? вам важнее написать что имено так и будет?

>(или наступать со скоростью пехоты неизвестно куда),

к формированию подразделений и частей НПП, наступающих со скоростью пехоты пришлось вернуться и использовать их на протяжении всей войны.
От АМ
К Белаш (11.08.2011 13:08:23)
Дата 11.08.2011 13:13:00

Ре: Анализ полезен,...


>Например, в данном случае подавляющая часть танков будет "курить бамбук" на пассивных участках фронта (или наступать со скоростью пехоты неизвестно куда), пока не окажется в котле. При этом техническое обеспечение большего числа танковых частей по понятным причинам просядет.

а где в 41м пассивные участки?

Будет большое количество дивизий по оснащению пехотой, артиллерией и танками не уступающих немецким танковым и мотострелковым дивизиям, прекрасное средство для всякого рода контрударов
От Дмитрий Козырев
К Белаш (11.08.2011 12:14:25)
Дата 11.08.2011 12:30:56

Re: О расхождении...

>Вы неверно трактуете позицию оппонентов как "Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна".

Я покамест беседую с одним оппонетОМ. И если я ошибаюсь в трактовке его позиции - надеюсь он мне об этом скажет. Или Вы его пресс-секретарь и ваша работа состоит в разъяснении как мне следует понимать его слова?

>Рецепт "а вот сделаем то-то и то (разместим мехкорпуса этак, введем установки РС для стрельбы по ДОТам, наделаем ЗИС-2 или И-185 и пр. и пр.), и сразу будет нам счастье" - не работает.

Это и есть "расхождение в мировозрении", которое обсуждать бессмысленно, как вопросы веры.

>Именно в силу интегрального превосходства немцев (при наличии и у них серьезных ошибок).

Что не исключает возможности анализа действий, произведенных советской стороной, верификаци некоторых из них как ошибочные, проработки возможных альтернативных вариантов и анализа степени их влияния на ситуацию.


>Известные (мне) документы показывают, что перед войной делалось гораздо больше, чем мы обычно полагаем. Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".

Речь не идет чтобы сделать "сверх того". Речь идет о том, чтобы сделать "по другому" на том же наборе ресурсов.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 12:30:56)
Дата 11.08.2011 12:48:27

"Я не знал, что это приватная драка":

Приветствую Вас!
>>Вы неверно трактуете позицию оппонентов как "Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна".
>
>Я покамест беседую с одним оппонетОМ. И если я ошибаюсь в трактовке его позиции - надеюсь он мне об этом скажет. Или Вы его пресс-секретарь и ваша работа состоит в разъяснении как мне следует понимать его слова?

Цитирую другого оппонента:

"Мы все таки альтернативу обсуждаем а не фантастику. Повторюсь- не могли добиться знания/выполнения элементарных уставных вещей а вы хотите умения анмасс взаимодействовать с танками".

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2226941.htm

Без всякого пресс-секретарства. Просто эти споры идут уже который год.

>>Рецепт "а вот сделаем то-то и то (разместим мехкорпуса этак, введем установки РС для стрельбы по ДОТам, наделаем ЗИС-2 или И-185 и пр. и пр.), и сразу будет нам счастье" - не работает.
>
>Это и есть "расхождение в мировозрении", которое обсуждать бессмысленно, как вопросы веры.

Ну так и не обсуждайте. А то который год толчете воду в ступе, ходя по кругу.

>>Именно в силу интегрального превосходства немцев (при наличии и у них серьезных ошибок).
>
>Что не исключает возможности анализа действий, произведенных советской стороной, верификаци некоторых из них как ошибочные, проработки возможных альтернативных вариантов и анализа степени их влияния на ситуацию.

"Альтернативу, а не фантастику". Обычно переходят к тому, что на другом этаже. Причем детализация уровня "мышки, станьте ежиками".

>>Известные (мне) документы показывают, что перед войной делалось гораздо больше, чем мы обычно полагаем. Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".
>
>Речь не идет чтобы сделать "сверх того". Речь идет о том, чтобы сделать "по другому" на том же наборе ресурсов.

"Если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого..."
А предлагаемые меры, обычно, ИМХО идут по категории "овчинка выделки не стоит" - ну сделали мы танковые части трех видов. От этого Т-34 втрое уменьщатся по цене и научатся ездить
по тысяче км без поломок? На складах образуются качественные бронебойные снаряды? А БТ приобретут снарядостойкость? Танкисты все выучат русский язык и инструкции?

О чем опять же многократно говорилось.
Лично я на этом заканчиваю за бессмысленностью убеждений нежелающих убеждаться.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (11.08.2011 12:48:27)
Дата 11.08.2011 13:07:32

Re: "Я не...

>Цитирую другого оппонента:

Это другая ветка, мы это отдельно обсуждаем.

>Без всякого пресс-секретарства. Просто эти споры идут уже который год.

Ну так а Ваша то цель какая? Может еучастовать - по существу - если есть какие то дополнения, уточнение, другой набор возражений.
К чему эти попытки выступить от чьего то лица?

>>Это и есть "расхождение в мировозрении", которое обсуждать бессмысленно, как вопросы веры.
>
>Ну так и не обсуждайте.

От чего ж? Есть предмет для обсуждения. Но обсуждения некоторых тезисов ввиду недостатка данных приводят имео к такому резюмированию.

> А то который год толчете воду в ступе, ходя по кругу.

И Вы встряли, специально чтобы сообщить мне об этом? :)
Можете игнорировать меня, игнорировать ветку - настройки форума это позволяют. По крайней мере никто не понуждает Вас участвовать.

>>Что не исключает возможности анализа действий, произведенных советской стороной, верификаци некоторых из них как ошибочные, проработки возможных альтернативных вариантов и анализа степени их влияния на ситуацию.
>
>"Альтернативу, а не фантастику". Обычно переходят к тому, что на другом этаже. Причем детализация уровня "мышки, станьте ежиками".

Эти лозунги сродни тому что "кроме как обозвать Суворова изменником доводов по существу нет". Т.е. вы (лично вы, а не оппоненты, с которыми складывается вполне конструктивный диалог) просто игнорируете эти самые доводы, не пытаетесь показать в чем имено состоит фантастичность, а снова и снова аппелируете к "презумции непогрешимости" (реальной ситории, свое позиции и т.п.)

>>Речь не идет чтобы сделать "сверх того". Речь идет о том, чтобы сделать "по другому" на том же наборе ресурсов.
>
>"Если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого..."

Покажите где прибавилось, где убавилось.

>А предлагаемые меры, обычно, ИМХО идут по категории "овчинка выделки не стоит"

А в чем стоимсоть выделки по сравнению с реалом?

>- ну сделали мы танковые части трех видов. От этого Т-34 втрое уменьщатся по цене и научатся ездить
>по тысяче км без поломок? На складах образуются качественные бронебойные снаряды? А БТ приобретут снарядостойкость? Танкисты все выучат русский язык и инструкции?

И Вы мне хотите сказать, что я по прежнему неправильно понимаю оппонента? С чего вы решили, что предлагаемая альтернатива направлена на искоренение перечисленых Вами проблем?
По моему вполне внятно изложено на искоренение чего она направлена.
А так да, и Гитлер не умрет, и миовая революция не случится. Это коечно обосновывает любое бездействие.


>О чем опять же многократно говорилось.
>Лично я на этом заканчиваю

Вы могли и не начинать :)))))

>за бессмысленностью убеждений нежелающих убеждаться.

Вы молодец, написали малосодержательное и бесполезное, но "отметились".
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 13:07:32)
Дата 11.08.2011 13:29:27

Правильно ли я понимаю

Приветствую Вас!
>>"Альтернативу, а не фантастику". Обычно переходят к тому, что на другом этаже. Причем детализация уровня "мышки, станьте ежиками".
>
>Эти лозунги сродни тому что "кроме как обозвать Суворова изменником доводов по существу нет". Т.е. вы (лично вы, а не оппоненты, с которыми складывается вполне конструктивный диалог) просто игнорируете эти самые доводы, не пытаетесь показать в чем имено состоит фантастичность, а снова и снова аппелируете к "презумции непогрешимости" (реальной ситории, свое позиции и т.п.)

что вы предпочитаете свои построения реальной истории?
И это не "презумпция непогрешимости", а осознание того факта, что наши знания (и тем более возможности там и тогда, на их месте) тоже ограничены. Тогда над этими же проблемами работали десятки, если не сотни тысяч людей, имеющий профессиональное образование и личный, в т. ч. боевой опыт. Вы всерьез утверждаете, что "я бы сделал лучше"?

>>>Речь не идет чтобы сделать "сверх того". Речь идет о том, чтобы сделать "по другому" на том же наборе ресурсов.
>>
>>"Если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого..."
>
>Покажите где прибавилось, где убавилось.

Убавилось - количество сопутствующей техники в расчете на одну часть. Количество соединений, способных совершить хотя бы на бумаге длительный марш. Грамотных специалистов в отдельно взятом соединении.

>>А предлагаемые меры, обычно, ИМХО идут по категории "овчинка выделки не стоит"
>
>А в чем стоимсоть выделки по сравнению с реалом?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2226976.htm

>>- ну сделали мы танковые части трех видов. От этого Т-34 втрое уменьщатся по цене и научатся ездить
>>по тысяче км без поломок? На складах образуются качественные бронебойные снаряды? А БТ приобретут снарядостойкость? Танкисты все выучат русский язык и инструкции?
>
>И Вы мне хотите сказать, что я по прежнему неправильно понимаю оппонента? С чего вы решили, что предлагаемая альтернатива направлена на искоренение перечисленых Вами проблем?

А без их искоренения ситуация принципиально не улучшится. Ухудшиться - завсегда может. Это я имел в виду под "овчинка выделки не стоит".

>По моему вполне внятно изложено на искоренение чего она направлена.
>А так да, и Гитлер не умрет, и миовая революция не случится. Это коечно обосновывает любое бездействие.

Еще раз:
Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".

Если вы видите в написанном не то, что вам пишут - ничем помочь не могу.

>>О чем опять же многократно говорилось.
>>Лично я на этом заканчиваю
>
>Вы могли и не начинать :)))))

>>за бессмысленностью убеждений нежелающих убеждаться.
>
>Вы молодец, написали малосодержательное и бесполезное, но "отметились".

Если вы не можете удержаться от перехода на личности и оскорблений - это только ваши проблемы.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (11.08.2011 13:29:27)
Дата 11.08.2011 14:05:09

Re: Правильно ли...

>что вы предпочитаете свои построения реальной истории?

Я не понимаю этого вопроса. Что значит "построения"?
Есть известный набор фактов, любой исследователь так или иначе занимается интерпретацией этих фактов и восстановления по ним реальной картины.
Да, в этом смысле я стараюсь делать это максимально самостоятельно.

>И это не "презумпция непогрешимости", а осознание того факта, что наши знания (и тем более возможности там и тогда, на их месте) тоже ограничены. Тогда над этими же проблемами работали десятки, если не сотни тысяч людей, имеющий профессиональное образование и личный, в т. ч. боевой опыт. Вы всерьез утверждаете, что "я бы сделал лучше"?

Это аргумент "к авторитетам".
Он слаб сам по себе, но я попытаюсь ответить.
Во-1х конечно, вы преувеличиваете значимость моей личности и моих слов. Ничего лучше я уже сделать не могу, история сослагательного наклонения не имеет, и т.д. и т.п. А мне просто интересно поговорить об этом на форуме с единомышлениками по хобби.
Во-2х не стоит преувеличивать и непреклонность авторитета государственых руководителей (хоть бы и сталиснко-советских) и занижать собственую самооценку. Я (и не только я) как современный человек, с высшим образованием и широким кругозором вполне осознанно могу претендовать на превосходство над личностями той эпохи (даже самыми незаурядными) в решении ряда вопросов. Я тоже располагаю знаниями, жизненным опытом, возрастом, пониманием системы государтсвенного и ведоственного управления, некоторой спецификой принятия решений. Это не похвальба, это объективно так. Уважайте себя и свою позицию :) Не будьте догматиком.
Т.е. можно сказать, что в той ситуации "я" принял бы иное решение.
И в-3х, зная мотивы и/или обстоятельства принятия тех или иных решений и располагая информацией об их последствиях мы можем верифицировать некоорые действия как неполные, непоследовательные, ошибочные и предложить иное решение из множества существующих (и выполнимых).

>>>"Если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого..."
>>
>>Покажите где прибавилось, где убавилось.
>
>Убавилось - количество сопутствующей техники в расчете на одну часть.

Почему?

> Количество соединений, способных совершить хотя бы на бумаге длительный марш.

Зачем он нужны такие?

>Грамотных специалистов в отдельно взятом соединении.

Почему?

>>>А предлагаемые меры, обычно, ИМХО идут по категории "овчинка выделки не стоит"
>>
>>А в чем стоимсоть выделки по сравнению с реалом?
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2226976.htm

это не ответ, это опять постулирование собсвенного видения.

>>И Вы мне хотите сказать, что я по прежнему неправильно понимаю оппонента? С чего вы решили, что предлагаемая альтернатива направлена на искоренение перечисленых Вами проблем?
>
>А без их искоренения ситуация принципиально не улучшится.

Смотря что понимать под "прниципиально". Если выигрыш войны, кампани то нет. На меньшее улучшениевы не согласны?

>Ухудшиться - завсегда может.

необоснованный пессимизм.

>>По моему вполне внятно изложено на искоренение чего она направлена.
>>А так да, и Гитлер не умрет, и миовая революция не случится. Это коечно обосновывает любое бездействие.
>
>Еще раз:
>Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".

А это не "сверх", это "тоже саое но по другому".

>Если вы видите в написанном не то, что вам пишут - ничем помочь не могу.

Значит так пишете. Впрочем это похоже обоюдное, я заметил.

>Если вы не можете удержаться от перехода на личности и оскорблений - это только ваши проблемы.

Вы еще забыли добавить, что "кроме личных выпадов и наездов по существу так ничего и не написано" :)))