От Дм. Журко
К tarasv
Дата 10.08.2011 19:58:12
Рубрики WWII; ВВС; Локальные конфликты;

Путаю, но не китайцев с корейцами.

Перечитал Вики. Там указывается, что первоначальная цель ООН никакого членения на Юг и Север не предполагала. Тут путаю, вероятно.

Но Сеул обороняли уже китайцы, в основном. Северные корейцы разбиты задолго до обсуждаемой тут воздушной войны.
От kirill111
К Дм. Журко (10.08.2011 19:58:12)
Дата 11.08.2011 13:18:02

Re: Путаю, но...


>Но Сеул обороняли уже китайцы,

гыгыгыгыгыыг
От Elrick
К Дм. Журко (10.08.2011 19:58:12)
Дата 11.08.2011 13:04:13

Re: Путаю, но...

>Но Сеул обороняли уже китайцы.
Э-э-э... Именно Сеул китайцы обороняли? От США?
От tarasv
К Elrick (11.08.2011 13:04:13)
Дата 11.08.2011 16:52:20

Re: Путаю, но...

>Э-э-э... Именно Сеул китайцы обороняли? От США?

Два месяца обороняли, по факту взяли его южнокорейские войска, но прорыв обеспечили американцы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Дм. Журко (10.08.2011 19:58:12)
Дата 10.08.2011 20:58:45

Re: Путаю, но...

>Но Сеул обороняли уже китайцы, в основном. Северные корейцы разбиты задолго до обсуждаемой тут воздушной войны.

Термин вышибаение подходит к наступлению северных на южных, амереканцев на северных и китайцев на американцев. Дальше были практически позиционные военные действия. Вся глубина второго бодния за Сеул была 50км - сначала китайцы, после того как выдохлось их наступление от границы, перегруппировались и медленно выдавили американцев, потом американцы покрошили китайские тылы и медленно выдавили их практически на исходные позиции с регулярным чередованиями: американцы наступают - китайцы обороняются, китайцы наступают - американцы обороняются. Потом обе стороны так закопались в землю что все наступления стали сугубо тактическими.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (10.08.2011 20:58:45)
Дата 10.08.2011 21:08:51

Re:

Без поддержки авиации с китайской стороны. Хотя потери в воздухе северные несли.

Остальные похвальные замечания неуместны, полагаю. Вот так вот "на равных".
От tarasv
К Дм. Журко (10.08.2011 21:08:51)
Дата 10.08.2011 21:26:28

Re: Re:

>Без поддержки авиации с китайской стороны. Хотя потери в воздухе северные несли.
>Остальные похвальные замечания неуместны, полагаю. Вот так вот "на равных".

Типичное "тут читаем а тут нет, потому что рыбу заворачивали". Авиация с севера тогда делала тоже что и авиация с юга когда ей надо было снести аэродромы Андунского авиаузла - над целями не появлялась, хотя желание и физическая возможность была. Хотя ситуция была даже еще более нелицеприятная для амерканских ВВС, во время бодания за Сеул на севере было 60 боеготовых истребителей на юге больше 500.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (10.08.2011 21:26:28)
Дата 10.08.2011 21:35:09

Re: Re:

> Типичное "тут читаем а тут нет, потому что рыбу заворачивали".

Это вы не со мной спорите. Я подразумеваемое так далеко угадывать не берусь.

Если обсуждается техническое совершенство МиГ-15 на примере войны в Корее, то придётся кое-где "не читать". Или обосновывать отношение к такой оценке.

>Авиация с севера тогда делала тоже что и авиация с юга когда ей надо было снести аэродромы Андунского авиаузла - над целями не появлялась, хотя желание и физическая возможность была. Хотя ситуция была даже еще более нелицеприятная для амерканских ВВС, во время бодания за Сеул на севере было 60 боеготовых истребителей на юге больше 500.

Что именно делала авиация с севера? Ничего?

Авиация сил ООН продолжала поддержку сухопутных войск, охрану воздушного пространства и разведку. Даже тогда, когда вам показалось, будто она чего-то не делала.
От tarasv
К Дм. Журко (10.08.2011 21:35:09)
Дата 10.08.2011 21:55:10

Re: Re:

>Если обсуждается техническое совершенство МиГ-15 на примере войны в Корее, то придётся кое-где "не читать". Или обосновывать отношение к такой оценке.

Уже не столько техническое совершенство, а результаты и эффективность боевого применения.

>Что именно делала авиация с севера? Ничего?

Не делала по прекрасно известной вам причине - пилотам боеготовых самолетов так далеко на юг залетать запрещалось и их количество было совершенно недостаточным даже для задач ПВО района на западе Ялу. Так какое отношение к характеристикам МиГ-15 и их противоборству с ВВС юга на равных или не на равных имеет то что китайские войска на линии фронта остались без прикрытия с воздуха?

>Авиация сил ООН продолжала поддержку сухопутных войск, охрану воздушного пространства и разведку. Даже тогда, когда вам показалось, будто она чего-то не делала.

Кажется исключительно вам что МиГ-15 64ИАК както должны были прикрывать войска на линии фронта. А я вот знаю что они этого не должны были делать как и американские ИБ выносить аэродромы Андуна. Или вы как и Rwester считаете что если Аньдун остался целым то это невыполнение поставленной перед ВВС США задачи?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (10.08.2011 21:55:10)
Дата 10.08.2011 22:09:03

Re: Re:

> Уже не столько техническое совершенство, а результаты и эффективность боевого применения.

Как хотите. Но не меняйте тему часто.

> Не делала по прекрасно известной вам причине - пилотам боеготовых самолетов так далеко на юг залетать запрещалось и их количество было совершенно недостаточным даже для задач ПВО района на западе Ялу. Так какое отношение к характеристикам МиГ-15 и их противоборству с ВВС юга на равных или не на равных имеет то что китайские войска на линии фронта остались без прикрытия с воздуха?

Были китайцы, которым приходилось летать. Вы произвольно ограничиваете рассмотрение советским участием.

Впрочем, даже исходное интервью о том, что в небе даже над собственными базами и в Китае советский авиакорпус не хозяин.

> Кажется исключительно вам что МиГ-15 64ИАК както должны были прикрывать войска на линии фронта.

Это вам кажется, будто мне кажется.

Мне же кажется, что 64МАК мог бы выполнять задачи. Плотины разрушены, их зону бомбят, а аэродромы иногда штурмуют.

Подпепереть китайцев оказались неспособны. А вы неявно, вроде, сообщаете тут, что и подготовить их тоже не в состоянии.

>А я вот знаю что они этого не должны были делать как и американские ИБ выносить аэродромы Андуна. Или вы как и Rwester считаете что если Аньдун остался целым то это невыполнение поставленной перед ВВС США задачи?

Нет, не считаю. А зачем этот уход от темы?

Ну нет доводов и нет. Я вот спокойно отношусь к собственной неосведомлённости. Это не значит, что немногие факты можно вертеть как угодно.
От tarasv
К Дм. Журко (10.08.2011 22:09:03)
Дата 11.08.2011 01:57:30

Re: Re:

>Были китайцы, которым приходилось летать. Вы произвольно ограничиваете рассмотрение советским участием.

Китайцы на тот момент имели аж 90 истребителей и еще меньше пилотов, большая часть из которых имели только базовую подготовку. А с другой стороны, я напоминаю, было больше 500 И и ИБ и две сотни бомбардировщиков. Какого результата вы при таком соотношении сил ожидаете? Неужто завоевания господства в воздухе на всем ТВД силами 64ИАК и китацев.

>Впрочем, даже исходное интервью о том, что в небе даже над собственными базами и в Китае советский авиакорпус не хозяин.

Чудес не бывает. Когда против корпуса,пусть и раскормленного под конец войны, работают по факту две армии то корпусу остается только отмахиваться. И если эти две армии не смогли установить полного господства в воздухе (а они не смогли, тяжелые бомбардировщики работали только по ночам, когда от МиГов толку было мало) то это как минимум на равных.

>Мне же кажется, что 64МАК мог бы выполнять задачи. Плотины разрушены, их зону бомбят, а аэродромы иногда штурмуют.

Он и выполнял, те на которые хватало наличных сил. По плотине отбомбились ночью, нарядом сил которого бы хватило на вынос небольшого города. МиГи этому никак не могли помешать. В целом ночью в Корее ударники чуствовали себя вполне уверенно с обеих сторон. Не смотря на наличие специализированных ночных истребителей у американцев корейцы с китацами ночью передовую бомбили сколько хотели.

>Подпепереть китайцев оказались неспособны.

Подпереть где?

>А вы неявно, вроде, сообщаете тут, что и подготовить их тоже не в состоянии.

Подготовили, к концу войны китацы смотрелись вполне прилично.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К Дм. Журко (10.08.2011 21:08:51)
Дата 10.08.2011 21:23:42

Re: Re:

Салам алейкум, аксакалы!
>Без поддержки авиации с китайской стороны. Хотя потери в воздухе северные несли.
>Остальные похвальные замечания неуместны, полагаю. Вот так вот "на равных".

На равных с американцами дрались истребители 64 ИАК. А их зона действия располагалась намного северней линии боевого соприкосновения. Если уж Вы смотрите Википедию, то там на карте чётко видно где линия фронта, и где линия Пхеньян-Вонсан, которая ограничивала действия советских пилотов.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (10.08.2011 21:23:42)
Дата 10.08.2011 21:37:39

Re: Re:

>На равных с американцами дрались истребители 64 ИАК.

Может быть. Когда им удавалось уберечь свою базу. С какой стати "на равных"?

>А их зона действия располагалась намного северней линии боевого соприкосновения. Если уж Вы смотрите Википедию, то там на карте чётко видно где линия фронта, и где линия Пхеньян-Вонсан, которая ограничивала действия советских пилотов.

Спасибо, давно обратились к карте. Вы хотите повторов?
От Пехота
К Дм. Журко (10.08.2011 21:37:39)
Дата 10.08.2011 21:55:50

Re: Re:

Салам алейкум, аксакалы!
>>На равных с американцами дрались истребители 64 ИАК.
>
>С какой стати "на равных"?

а) Примерное равенство потерь в воздушных боях.
б) Сохранение обеими сторонами способности к срыву выполнения задачи противником.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (10.08.2011 21:55:50)
Дата 10.08.2011 22:12:15

Re: Re:

>а) Примерное равенство потерь в воздушных боях.

Это не так. Да и не важно для оценки. Важны исполненные задачи.

>б) Сохранение обеими сторонами способности к срыву выполнения задачи противником.

Неужели? А по тому что я читал, получается, что силы ООН даже ультиматумы могли ставить Китайцам, опираясь на господство в воздухе.
От kirill111
К Дм. Журко (10.08.2011 22:12:15)
Дата 11.08.2011 13:15:38

Re: Re:


>Это не так. Да и не важно для оценки. Важны исполненные задачи.

Вы спорите или троллите?
От Пехота
К Дм. Журко (10.08.2011 22:12:15)
Дата 10.08.2011 22:30:11

Re: Re:

Салам алейкум, аксакалы!
>>а) Примерное равенство потерь в воздушных боях.
>
>Это не так. Да и не важно для оценки.

Для оценки чего?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Дм. Журко (10.08.2011 22:12:15)
Дата 10.08.2011 22:25:20

Re: Re:

Салам алейкум, аксакалы!
>>а) Примерное равенство потерь в воздушных боях.
>
>Это не так. Да и не важно для оценки. Важны исполненные задачи.

ОК. Прекращение действий бомбардировочного командования днём до самого конца войны. Вполне себе решённая задача.

>>б) Сохранение обеими сторонами способности к срыву выполнения задачи противником.
>
>Неужели? А по тому что я читал, получается, что силы ООН даже ультиматумы могли ставить Китайцам, опираясь на господство в воздухе.

Нельзя ли подробней? Какой ультиматум? Как Китай на него отреагировал?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (10.08.2011 22:12:15)
Дата 10.08.2011 22:13:01

В воздухе над сопредельным Китаем. Добавлю. (-)