От HorNet
К ZIL
Дата 11.08.2011 17:35:03
Рубрики Флот;

Это смотря где. Сколько тех "настоящих" АВ?

>>Я, в общем то, речь вел о настоящем времени. Сейчас имееются три 1143 (про Викрамадитью я ранее забыл - сорри): "Кузя", который используется как АВ и при модернизации лишится Гранитов, "Варяг", который тоже без ПКР, и быв. "Горшков", который переделали в чистый авианосец. Т.е. классификация ТАВКР себя изжила. А нельзя его, т.е. Кузю переименовать в АВ из за запрета на вход АВ в Черное море, как я понимаю. Но по сути сегодня это АВ.

По сути такое понятие, как АВ, неспецифично - оно мало что проясняет с точки зрения доктринального места корабля. Изначальная гибкость АВ, позволяющая подстраиваться под доктрины, себя изжила - последние 50 лет жизни "настоящего" АВ - это подвижная ВПП в море. Да, с этой точки зрения 11435 - это АВ.
Тот же Рубль выделяет шесть основных функций "настоящего" авианосца как такового:

1. Развед-платформа в интересах других сил;
2. "Кавалерия" - средство обеспечения рейдов через системы обороны и наблюдения противника с целью нанесения сильных ударов по береговой инфраструктуре, с последующим быстрым отходом;
3. То же, но в ядерном исполнении;
4. Capital Ship - завоевание господства на море;
5. Подвижная авиабаза в море;
6. Политическая "проекция силы" (ну, современная "политика канонерок").
Остальное - ПЛО там, МДО и прочее - не имеет полноценного отношения к АВ "вообще" и обычно требует того или иного "специализированного корабля со сплошной полетной палубой".
Само деление авианесущих кораблей полного цикла базирования ЛА на "авианосцы" и "специализированные корабли со сплошной полетной палубой" можно рассматривать как редуцированную до самого основания платформу для классификации оных сложных инженерных сооружений.
Так вот, это очень большой вопрос: заклассифицировать 11435 в одну из этих категорий.

>Кстати, назрел вопрос. Почему пр. 1143.5 именуется ТАВКР а не ТАВРКР, т.е. тяжелый авианесущий крейсер а не тяжелый авианесущий ракетный крейсер? Если основное его предназначение состояло в борьбе с надводными целями посредством ПКР?

Ну да, у него еще и "метель" была (или "раструб"?) - отчего б ему не именоваться ТАВРПКР, то есть еще и противолодочный?
От ZIL
К HorNet (11.08.2011 17:35:03)
Дата 12.08.2011 05:29:35

Re: Это смотря...

Добрый день!

>По сути такое понятие, как АВ, неспецифично - оно мало что проясняет с точки зрения доктринального места корабля. Изначальная гибкость АВ, позволяющая подстраиваться под доктрины, себя изжила - последние 50 лет жизни "настоящего" АВ - это подвижная ВПП в море. Да, с этой точки зрения 11435 - это АВ.

А почему гибкость себя изжила? Казалось бы более универсального средства для флота не найти.

>Тот же Рубль выделяет шесть основных функций "настоящего" авианосца как такового:

>1. Развед-платформа в интересах других сил;

Разведка (ну кроме стратегической) сейчас перекладывается на БПЛА, для которых АВ не необходим.

>2. "Кавалерия" - средство обеспечения рейдов через системы обороны и наблюдения противника с целью нанесения сильных ударов по береговой инфраструктуре, с последующим быстрым отходом;
>3. То же, но в ядерном исполнении;

А зачем, если есть КР? На примере конфликтов последнего времени можно наблюдать, что для выноса инфраструктуры используются в первую очередь КР морского и воздушного базирования, а так-же ВТО авиации ВВС (включая стратегическую). А морская авиация используется преимущественно для SEAD, CAP и пр. уже в последующих фазах. На самом деле мне не припоминаются случаи за несколько последних десятилетий, когда американцы не справились бы без АВ. Югославия, Ирак, Афганистан - полубная авиация играла там не решающую роль.

>4. Capital Ship - завоевание господства на море;
>5. Подвижная авиабаза в море;
>6. Политическая "проекция силы" (ну, современная "политика канонерок").

Это не взаимоисключающие функции. 6-й пункт вообще прямого отношения не имеет к классификации корабля. Функции проекции сили возлагаются ВС США на АВ потому что это наиболее мощные корабли на флоте, а не исключительно благодаря их авианосности.

В этом списке по моему не хватает ПВО соединения/регионального ПВО.

>>Кстати, назрел вопрос. Почему пр. 1143.5 именуется ТАВКР а не ТАВРКР, т.е. тяжелый авианесущий крейсер а не тяжелый авианесущий ракетный крейсер? Если основное его предназначение состояло в борьбе с надводными целями посредством ПКР?
>
>Ну да, у него еще и "метель" была (или "раструб"?) - отчего б ему не именоваться ТАВРПКР, то есть еще и противолодочный?

Так классификация основана на основном предназначении, разве нет? Все корабли в той или иной степени многофункциональны, но отражение находит только главлная функция. Как тоЖ БПК, МРК, МАК, СКР, ТАРКР и т.д. Поэтому, если основная функция 11435 в борьбе с надводными целями посредством П-700, то и логичнее было бы ожидать отражение в его классификации именно этой способности, а не его авианосности.


С уважением, ЗИЛ.
От HorNet
К ZIL (12.08.2011 05:29:35)
Дата 12.08.2011 13:15:02

Изжила-то? Потому что

>А почему гибкость себя изжила? Казалось бы более универсального средства для флота не найти.

В настоящее время авианосец не может выступать 1-й роли против заметного надводного противника из-за развитых зенитных средств оного - во всяком случае, до ввода в строй полноценных палубных UAV; не может выступать во второй и третьей ролях из-за обилия разведпризнаков, которые он тащит с собой в виде систем управления авиации в воздухе, плюс если его авиагрупп работает против развитой ПВО - потери современных ЛА быстро не восстановишь (см. ниже); не может выступать в 4-й из-за невозможности сохранить и быстро восстановить численность авиагруппы, утраченную в бою над надводным противником: просто отсутствует возможность быстро наделать современных ударных самолетов взамен сбитых ЗУР кораблей-целей; не может выступать в 5-й из-за невозможности длительного нахождения в одном и том же маневренном районе при условии, что у противника есть АПЛ либо современные НаПЛ. Остается только "дерьмонстрация флага" и 5-я функция против не имеющих никаких противоавианосных средств черножопий. Даже безумная эффективность в этих делах не оправдывает стоимость современного "настоящего АВ" и его авиагруппы. Пример - "Шарль де Голль" в нынешнем щемлении Ливии. Сравнивая затраты на его использование с работой тех же "рафалей" с островных баз Средиземки, франки пишут, что это делается "в основном в целях демонстрации боевых возможностей палубного "рафаля".
То же касается использования настоящего АВ как вертолетной базы при каких-либо MOOTW либо гуманитарных миссиях - цель не оправдывает средства. Фраза Рубля:
The upshot is that the seas, at least certain areas of them, are becoming a no-man’s-land for surface ships. Whether or not submarines ought to be considered capital ships is beside the point; the carrier will likely not be one. On the other hand, for scenarios short of high-end missile combat, there is no ship more able to exercise general control of a large ocean area than an aircraft carrier, fanning out its air wing to scout and identify surface vessels. Carrier aircraft probably are the best counter, for example, to the small-boat swarms that some countries, like Iran, have adopted, assuming the carrier can operate out of range of the densest littoral defenses.
Вот и вывод - щемление мелких сил черножопий, возможно, сильно уменьшив состав пилотируемой авиагруппы в пользу беспилотной - основная функция "настоящего" АВ. По Рублю.


>>Так классификация основана на основном предназначении, разве нет? Все корабли в той или иной степени многофункциональны, но отражение находит только главлная функция. Как тоЖ БПК, МРК, МАК, СКР, ТАРКР и т.д. Поэтому, если основная функция 11435 в борьбе с надводными целями посредством П-700, то и логичнее было бы ожидать отражение в его классификации именно этой способности, а не его авианосности.

Классификация отражает много факторов, и именно из-за этой множественности она по идее не должна быть для кораблей основных классов содержать вообще никакой специфической терминологии - тем более, для АВ. Но в отношении реального применения кораблей она может и не работать, а в отношении 1143 - и не должна была работать.


>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К HorNet (12.08.2011 13:15:02)
Дата 13.08.2011 19:22:55

Re: Изжила-то? Потому...

Добрый день!

>>А почему гибкость себя изжила? Казалось бы более универсального средства для флота не найти.
>
>В настоящее время авианосец не может выступать 1-й роли против заметного надводного противника...

Все вышеперечисленные роли довольно спорны на сегодняшний день, ИМХО. Давайте посмотрим проще:

- Борба с надводными целями АУГ обеспечивается (как средствами корадлей охранения, так и "Гарпунами" с Ф-18.

- Борьба с подводными целями обеспечивается, как средствами кораблей охранения (ПЛА, ГАКи, торпеды, АСРОКи), так и палубной авиацией (патрульные самолеты, вертолеты ASW и т.п.).

- ПВО соединения - обсепечивается, как средствами кораблей охранения (ИДЖИС), так и средствами палубной истребительной авиации.

- Контролирование морской прверхности на больших дальностях обеспечивается палубной авиацией.

- Контролирование воздушного пространства на больших дальностях обеспечивается палубными самолетами ДРЛО и истребительной авиацией.

- Удар по берегу обеспечиваются на начальной стадии кораблями охранения (вынос особо важных объектов "Томагавками"), а в дальнейшем палубной авиацией (SEAD F-18G и бомбардировки F-18).

- Амфибифные операции обеспечиваются вместе с морпехами.

Т.е. практически все о чем можно желать. Если изъять из формулы АВ, многоие возможности отпадут. Т.е. именно АВ поридает многофункциональные возможности группировке. И полноценно заменить его нечем.

>Вот и вывод - щемление мелких сил черножопий, возможно, сильно уменьшив состав пилотируемой авиагруппы в пользу беспилотной - основная функция "настоящего" АВ. По Рублю.

Не понял. Основная функция АВ - война со смуглолицыми на суше?

>Классификация отражает много факторов, и именно из-за этой множественности она по идее не должна быть для кораблей основных классов содержать вообще никакой специфической терминологии - тем более, для АВ. Но в отношении реального применения кораблей она может и не работать, а в отношении 1143 - и не должна была работать.

Я не вижу в клаасификации много факторов. Я вижу в основном два либо три фактора: габариты (БольшойПК, МалыйРК, ТяжелыйАВКР), основное предназначение (МРакетныйК, МАртиллерийскийК, БПротиволодочныйК, ТАРакетныйРК) и иногда энергетика (ТАтомныйРКР). "Корабль", "катер", "Крейсер" согласуются с габаритами, и поэтому сами по себе новой информации не несут.


С уважением, ЗИЛ.
От Danilmaster
К HorNet (12.08.2011 13:15:02)
Дата 12.08.2011 16:41:44

Re: Изжила-то? Потому...

Приветствую!

> 5-й из-за невозможности длительного нахождения в одном и том же маневренном районе при условии, что у противника есть АПЛ либо современные НаПЛ. Остается только "дерьмонстрация флага" и 5-я функция против не имеющих никаких противоавианосных средств черножопий. Даже безумная эффективность в этих делах не оправдывает стоимость современного "настоящего АВ" и его авиагруппы. >То же касается использования настоящего АВ как вертолетной базы при каких-либо MOOTW либо гуманитарных миссиях - цель не оправдывает средства.
>Вот и вывод - щемление мелких сил черножопий, возможно, сильно уменьшив состав пилотируемой авиагруппы в пользу беспилотной - основная функция "настоящего" АВ. По Рублю.

Т.е. при таком раскладе как описан выше ничего авианосного навороченнее Мистраля не нужно?

С уважением, Danilmaster
От Claus
К HorNet (12.08.2011 13:15:02)
Дата 12.08.2011 14:45:44

Re: Изжила-то? Потому...

>В настоящее время авианосец не может выступать 1-й роли против заметного надводного противника из-за развитых зенитных средств оного

Не очень понятное замечание. Авиация вполне может кидать ПКР вообще не входя в зону действия зенитных средств надводного противника.
От HorNet
К Claus (12.08.2011 14:45:44)
Дата 12.08.2011 15:29:50

Написал же - заметного.

>
>Не очень понятное замечание. Авиация вполне может кидать ПКР вообще не входя в зону действия зенитных средств надводного противника.

Какие такие ПКР и какая авиация может "кидать" по РКР пр. 1164, не входя в зону поражения "Форта", расскажите мне. Только речь таки про ПКР - всякие там Storm Shadow не предлагать.
От KJ
К HorNet (12.08.2011 15:29:50)
Дата 14.08.2011 12:15:47

Да хотя бы JASSM

>
>Какие такие ПКР и какая авиация может "кидать" по РКР пр. 1164, не входя в зону поражения "Форта", расскажите мне. Только речь таки про ПКР - всякие там Storm Shadow не предлагать.
И не надо забывать самое главное - ПКР "кидаются" совместно с действиями SEAD: помехи, ПРРЛС, имитация атаки с другого направления. Поинтересуйтесь, результатами имитации учебных налетов американцев на корабли СФ - на ПМВ их обнаруживали почти всегда когда уже оставалось время только на один залп.
Уверяю Вас, грамотно организованный налет из 6-8 самолетов приведет к потоплению любого, еще раз повторяю, любого современного корабля, может быть за исключением 11442. Для соединения нужно 10-12 - т.е. до 1/3 даже сегодняшней сокращенной (!) авиагруппы американского АВ.
От Claus
К HorNet (12.08.2011 15:29:50)
Дата 12.08.2011 15:30:38

Да гарпун банальный (-)