От VD
К astro-02
Дата 11.08.2011 19:43:24
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Поддерживаю

Приветствую!

>Термин КАРТА строго определяется дефиницей (определением). Новые продукты не подпадают под эту дефиницию. Более того, прямо противоречат во всех элементах.
А какой термин Вы предлагаете?

>Речь не идет о материальных носителях - они могут быть какими угодно, сейчас все хранится в компьютерах. Речь идет о методе, используемом для моделирования реальной обстановки.
Вы представляете, как строится уровень детализации в том же GE? Без семантики невозможно увидеть дороги и особенности рельефа, если их характерный размер меньше, чем разрешение текущего лода. Как вы предлагаете планировать маневр на обширной площади?

С уважением к сообществу.
От astro-02
К VD (11.08.2011 19:43:24)
Дата 11.08.2011 20:02:45

Re: Поддерживаю

>Приветствую!

>>Термин КАРТА строго определяется дефиницей (определением). Новые продукты не подпадают под эту дефиницию. Более того, прямо противоречат во всех элементах.
>А какой термин Вы предлагаете?
Термин для обозначения метода - неогеография, термин для обозначения новых продуктов, альтернатив карте - еще предстоит ввести.

>>Речь не идет о материальных носителях - они могут быть какими угодно, сейчас все хранится в компьютерах. Речь идет о методе, используемом для моделирования реальной обстановки.
>Вы представляете, как строится уровень детализации в том же GE? Без семантики невозможно увидеть дороги и особенности рельефа, если их характерный размер меньше, чем разрешение текущего лода. Как вы предлагаете планировать маневр на обширной площади?
Собственно то же самое можно сказать и в отношении карт. Различие неогеографии и картографии в том, что в последней не работает (и в принципе не может работать) механизм межмасштабной топологии, естественный для неогеографии. Поэтому в GE я без смены контекста могу посмотреть любой технологически возможный уровень детализации, а в случае карты необходима дискретная смена масштабов, и обеспечение топологической корректности общегеографической и целевой информации для каждой из итераций. Поэтому карты на много порядков дороже.
От VD
К astro-02 (11.08.2011 20:02:45)
Дата 11.08.2011 20:25:29

Re: Поддерживаю

Приветствую!

>Собственно то же самое можно сказать и в отношении карт. Различие неогеографии и картографии в том, что в последней не работает (и в принципе не может работать) механизм межмасштабной топологии, естественный для неогеографии.
В случае GЕ уровень детализации дискретный с шагом в 2 раза. Все остальное недостоверный бленд текстур.

>Поэтому в GE я без смены контекста могу посмотреть любой технологически возможный уровень детализации, а в случае карты необходима дискретная смена масштабов, и обеспечение топологической корректности общегеографической и целевой информации для каждой из итераций. Поэтому карты на много порядков дороже.
Разве нельзя из системы координат одного масштаба пересчитать в другой? В любом случае, для всех масштабов мы имеем адекватный уровень детализации. В отличии от автоматического чисто визуального в нео.

С уважением к сообществу.
От astro-02
К VD (11.08.2011 20:25:29)
Дата 12.08.2011 09:20:47

Re: Поддерживаю

>Разве нельзя из системы координат одного масштаба пересчитать в другой? В любом случае, для всех масштабов мы имеем адекватный уровень детализации. В отличии от автоматического чисто визуального в нео.

Конечно нельзя - потому что для каждого масштаба создается при векторизации своя собственная модель геометрии классифицированных объектов. Из-за этого цель, находящаяся на карте одного масштаба строго на береговой линии, на другой окажется глубоко в воде, на третьей - на прибрежном обрыве, и т.д.
Другая будет в одном случае строго на госгранице, в другом - в стране Х, в третьем - в стране Y, в четвертом госграница не будет показана вовсе.
Автоматически пересчитать из одного масштаба в другой можно только в том случае, если общегеографический контекст задается документально точными данными - как в GE.
От VD
К astro-02 (12.08.2011 09:20:47)
Дата 12.08.2011 14:03:49

Re: Поддерживаю

Приветствую!
>Конечно нельзя - потому что для каждого масштаба создается при векторизации своя собственная модель геометрии классифицированных объектов. Из-за этого цель, находящаяся на карте одного масштаба строго на береговой линии, на другой окажется глубоко в воде, на третьей - на прибрежном обрыве, и т.д.
Не надо кривизну текущих карт обобщать на метод. Давным-давно существуют алгоритмы автоматической кусочно-линейной аппроксимации (2д и 3д). И это методы с гарантированной ошибкой, дающие реально непрерывный уровень детализации. Почему бы и в картографии не воспользоваться, наконец, компьютером не только для хранения картинок?

ЗЫ: Вот разработчики систем 3д сканирования (лидаров) автоматически восстанавливают триангуляцию поверхности из "облака точек", строят лоды и не жалуются.

С уважением к сообществу.
От astro-02
К VD (12.08.2011 14:03:49)
Дата 12.08.2011 15:35:37

Re: Поддерживаю

>Приветствую!
>>Конечно нельзя - потому что для каждого масштаба создается при векторизации своя собственная модель геометрии классифицированных объектов. Из-за этого цель, находящаяся на карте одного масштаба строго на береговой линии, на другой окажется глубоко в воде, на третьей - на прибрежном обрыве, и т.д.
>Не надо кривизну текущих карт обобщать на метод. Давным-давно существуют алгоритмы автоматической кусочно-линейной аппроксимации (2д и 3д). И это методы с гарантированной ошибкой, дающие реально непрерывный уровень детализации. Почему бы и в картографии не воспользоваться, наконец, компьютером не только для хранения картинок?
Надо обобщать - поскольку еще до обращения к аппроксимация выясняется, что аппроксимировать нечего. Нет вектора, пригодного для апроксимации во всем диапазоне необходимых военным масштабов. Для каждого масштаба нужно делать свой вектор.

>ЗЫ: Вот разработчики систем 3д сканирования (лидаров) автоматически восстанавливают триангуляцию поверхности из "облака точек", строят лоды и не жалуются.
Конечно не жалуются, поскольку эта та же неогеография - документальные исходные данные (правда там проблемы с жуткими объемами данных). Я уже говорил в этой ветке, что именно лидары на мой взгляд придут на смену снимкам. Потому что активные системы зондирования неизбежно будут вытеснять пассивные.
Другое дело что лидары еще в самом начале пути, работают только с локальными массивами данных. Континентальные мозаики лидарных облаков мне неизвестны.
От VD
К astro-02 (12.08.2011 15:35:37)
Дата 13.08.2011 18:25:49

Re: Поддерживаю

Приветствую!

>Надо обобщать - поскольку еще до обращения к аппроксимация выясняется, что аппроксимировать нечего. Нет вектора, пригодного для апроксимации во всем диапазоне необходимых военным масштабов. Для каждого масштаба нужно делать свой вектор.
Если есть векторизация с наибольшим разрешением - меньшее можно получить автоматически с помощью компьютера. А векторизацию, в свою очередь, из растра, с минимальным участием человека в качестве классификатора.

>Конечно не жалуются, поскольку эта та же неогеография - документальные исходные данные (правда там проблемы с жуткими объемами данных). Я уже говорил в этой ветке, что именно лидары на мой взгляд придут на смену снимкам.
Для "старой" географии тоже использовались документальные данные (аэрофотосьемка). Просто раньше их обрабатывал человек, а лидарные данные компьютер. Т.о. проблемы карт не в математике, а в человеческом факторе, и претензии у вас не к векторизации а к процессу генерализации.

С уважением к сообществу.
От astro-02
К VD (13.08.2011 18:25:49)
Дата 13.08.2011 21:35:33

Re: Поддерживаю

>Приветствую!

>>Надо обобщать - поскольку еще до обращения к аппроксимация выясняется, что аппроксимировать нечего. Нет вектора, пригодного для апроксимации во всем диапазоне необходимых военным масштабов. Для каждого масштаба нужно делать свой вектор.
>Если есть векторизация с наибольшим разрешением - меньшее можно получить автоматически с помощью компьютера.
Увы. Не говоря уж о том, что крупномасштабной векторизации как раз и нет обывчно, и приходится работать с тем что есть.
А векторизацию, в свою очередь, из растра, с минимальным участием человека в качестве классификатора.
Увы. Не говоря уж о том, что приходится и обратную задачу решать, а как - непонятно.

>Для "старой" географии тоже использовались документальные данные (аэрофотосьемка). Просто раньше их обрабатывал человек, а лидарные данные компьютер. Т.о. проблемы карт не в математике, а в человеческом факторе, и претензии у вас не к векторизации а к процессу генерализации.

Увы. Генерализация и субъективизм в картографии неустранимы и зафиксированы на уровне дефиниции. Это только что рядом в этой ветке обсуждалось.
От VD
К astro-02 (13.08.2011 21:35:33)
Дата 14.08.2011 16:46:39

Re: Поддерживаю

Приветствую!

>Увы. Не говоря уж о том, что крупномасштабной векторизации как раз и нет обывчно, и приходится работать с тем что есть.
>>А векторизацию, в свою очередь, из растра, с минимальным участием человека в качестве классификатора.
>Увы. Не говоря уж о том, что приходится и обратную задачу решать, а как - непонятно.
Векторные данные нужны для эффективного задания n-мерной поверхности, а растр (uniform sampling) для n-мерной функции. Практически всегда 3-мерные данные визуализируются в векторном виде (триангуляция поверхности). Кроме того, для вычислительных алгоритмов типа поиска пути больше подходит векторная форма, так как в растре при работе с приемлимой точностью просто не хватит памяти. Увы и ах, но с вектором работать придется.

>Увы. Генерализация и субъективизм в картографии неустранимы и зафиксированы на уровне дефиниции. Это только что рядом в этой ветке обсуждалось.
А давайте не будем зацикливаться на каких-то устаревших определениях докомпьютерных времен и под термином карта будем понимать представление данных об окружении в рамках какой-то системы - это гораздо лучше чем изобретать дурацкие названия на пустом месте. Вот в играх давно есть истинно 3-мерные (более 3-мерные чем GE) редакторы карт (map editors) и ничего, обходятся старыми словами.

С уважением к сообществу.
От astro-02
К VD (14.08.2011 16:46:39)
Дата 14.08.2011 17:03:11

Re: Поддерживаю

>Векторные данные нужны для эффективного задания n-мерной поверхности, а растр (uniform sampling) для n-мерной функции. Практически всегда 3-мерные данные визуализируются в векторном виде (триангуляция поверхности). Кроме того, для вычислительных алгоритмов типа поиска пути больше подходит векторная форма, так как в растре при работе с приемлимой точностью просто не хватит памяти. Увы и ах, но с вектором работать придется.
Скорее строго наоборот - векторные данные предоставляется пользователям в растеризованном виде.
При этом конечно же Вы правы - и с вектором тоже работа буедт продолжаться - там, где векторное представление адекватно природе моделируемых объектов. Но это - "о" малое.
>>Увы. Генерализация и субъективизм в картографии неустранимы и зафиксированы на уровне дефиниции. Это только что рядом в этой ветке обсуждалось.
>А давайте не будем зацикливаться на каких-то устаревших определениях докомпьютерных времен.
Что значит "не будем зацикливаться" на дефинициях, тем более основополагающих для картографии сущностей - таких, как "карта"? Такие определения - это не просто бла-бла-бла, в них вся суть сконцентрирована. Если встал вопрос о том, что эти определения устарели и более не адекватны - это более чем наглядно говорит, что в самом деле произошла научная революция, и ревизия картографического подхода стала неизбежной.
Если заниматься этим вопросом серьезно - нужно по крайней мере дать новую дефиницию "карты", и объяснить, почему прежнее определение исчерпано. И постараться не переносить в будущее заведомо бессмысленный "плоский" термин.
От bedal
К astro-02 (12.08.2011 09:20:47)
Дата 12.08.2011 11:21:14

то ли я запутался, то ли вы совершенно неправы.

если уж векторизовали - то никакого "для каждого масштаба". На то и вектор, что никакой зависимости от масштаба не существует.

Или Вы под вектором понимаете бумажную карту с нарисованными на ней линиями?
От astro-02
К bedal (12.08.2011 11:21:14)
Дата 12.08.2011 13:29:00

Re: то ли...

>если уж векторизовали - то никакого "для каждого масштаба". На то и вектор, что никакой зависимости от масштаба не существует.
Ну что Вы, векторизация - это только для строго определенного масштаба, для каждого делается заново. Вспомните историю открытия фракталов - неодинаковость длины береговой линии Великобритании возникала как раз из-за этого. Вектор невозможно просматривать в нештатном диапазоне масштабов - он либо создает неверное представление высокой точности, каковой нет, либо превращается в не воспринимаемую мешанину.

>Или Вы под вектором понимаете бумажную карту с нарисованными на ней линиями?
Я уже писал - это проблема не материального носителя, а проблема использования картографического метода. Карта (и бумажная, и вектор в ГИС) всегда делит пространство границами на качественно различные области. Поэтому один и тот же вектор приходится переделывать для каждого очередного масштаба, по отдельному достойному прайсу.