От Павел Войлов (Т-28А)
К astro-02
Дата 13.08.2011 23:31:29
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Поддерживаю

Приветствую,

>Заумно. Речь идет о редукции трехмерного пространства к двумерной плоскости осуществляемом с помощью ограниченного дискретного набора проекций. При этом необратимо утрачивается вся полнота информации, необратимо утрачиваются метрические характеристики. Суть метода иллюстрируется асфальтоукладочным катком.

Не заумно, а корректно, в отличие от Вашей попытки дать простой ответ на сложный вопрос.

>Речь идет о редукции трехмерного пространства

Не трехмерного, а n-мерного. Картография оперирует в том числе временнЫми, и другими количественными и качественными изменениями.

>к двумерной плоскости

Глобус - двумерная плоскость? Объемные модели Альп императора Максимилиана I - двумерная плоскость? Картография рассматривает всякое изображение местности. Более того, исторически, до появления необходимости и возможности именно массового производства (что позволила сделать бумага и печатный станок), трехмерные модели местности были очень широко распространены.

>Раз это требование вынесено в дефиницию - значит такая очевидная возможность в принципе не осознавалась до сих пор.

Первая часть Вашего утверждения истинна, но никак не связана и не доказывает вторую. Возможно, если Вы переформулируете его, то станет понятнее.

>Ясно, почему - из-за догмата генерализации.

Разверните, пожалуйста, связь между "догматом генерализации" и невозможностью построения планов 1:1 или 2:1.

>Нет конечно. Вот такое: http://bit.ly/pKC6PR http://bit.ly/o8T4JP
>Приведенный вами пример лишь иллюстрирует возможность реализации в геоинтерфейсе случая классической ГИС как вырожденного случая. Обратное естественно невозможно.

Это в Вашей альтернативной реальности так. В нашей же, мой любимый GRASS, который классичней некуда, родом из 1982 года, умеет делать все указанное, кроме геопривязанных фотографий и 3D-панорам. Кстати, рендерить 3D-модели местности с текстурированием аэрофотосниками высокого разрешения и с произвольной точкой наблюдения и перспективой GRASS умеет с 2004 года - то есть за 2 года до выхода эпохального труда Тернера и начала славной эры неогеографии.
Что же касается геопривязанных фотографий, достопримечательностей и 3D-панорам - для тех, кому нужны, в интернетах есть масса простейших псевдоГИС с фотографиями и 3Д-панорамами.

>На известном, но похоже плохо понятом. Изображение в неогеографии отсутствует, монитор играет роль стекла, сквозь которое пользователь видит моделируемое трехмерное геоцентрическое пространство, имея возможность произвольно манипулировать им средствами навигации.

Сквозь стекло видит - это замечательно. Похоже, "до физики Краевича вы не дошли" (с)
Вообще-то за защитным стеклом экрана пользователь видит светящиеся разноцветные пиксели, изображающие на плоскости экрана (раз) трехмерную модель (два) местности, математически спроецированную на плоскость в точке наблюдения (три), с текстурированием фотографическими изображениями (четыре) с рендерингом графическим процессором (пять). Целых пять раз изображение, причем один раз даже с применением этих отвратительных математических методов проецирования.

>Изображение при этом отсутствует

Вы рассматриваете черный пустой экран?

>(не считаете же вы, рассматривая мир сквозь окно, что видите изображение мира на стекле?). В ГИС - действительно изображения, здесь - уже не редуцированные к плоскости трехмерные модели.

Не считаете же Вы, рассматривая несколько миллионов открытых и закрытых жидкокрсталлических субпикселей, пропускающих свет от светодиодной матрицы подсветки, что Вы рассматриваете Эйфелеву башню? Не считаете же Вы, рассматривая пластиковую модель горы, обклеенную ее же фотографиями, что Вы рассматриваете Эверест?

>Не пускайтесь сами в полемический задор. В определении речь идет именно об изображении поверхности космического пространства, это очевидно.

Не понимаете, или делаете вид, что не понимаете.
>>изображение {поверхности-{Земли, другого небесного тела} или космического пространства}
Операторными скобками выделены границы перечислений.
"Изображение поверхности Земли, изображение поверхности другого небесного тела, изображение космического пространства" - так понятней.

>В крайнем случае можно говорить о корявости формулировки.

Сойдемся на том, что Вы ее просто не поняли.

>>>показывающая не обязательно расположенные или спроецированные объекты
>>Можно пример?
>См. начало. Изображение, проекция - отсутствуют, объекты не проецируются на какую-либо поверхность (в картографии и ГИС это как правило поверхности раздела сред). Вот пример: глобальная топографически точная, онлайновая модель спутниковой группировки: http://adn.agi.com/SatelliteDatabase/SatelliteDatabase.kmz

Перечитайте исходный вопрос. Спутники, очевидно, имеют положение в пространстве? Хотелось бы примеров "не обязательно расположенных или спроецированных" объектов.

>>>по возможности без использования условных знаков.
>>
>> http://www.erdas.com/Libraries/Screenshots/Bing_Maps_geocoder.sflb.ashx?width=440&proportional=true&decreaseOnly=false%22%3E
>>Отчетливо вижу условные знаки главных и второстепенных улиц, пешеходных дорожек, парков, рек и жилых кварталов. Если их "по возможности" все отключить, то останется одна моделька Эйфелевой башни.
>Много раз говорил: они вторичны, общегеографический контекст задается документальными, не опосредованными картографическими условностями данными. В приведенном вами примере ясно ведь написано: Bing_Maps_geocoder

Увы, я тупой и красивые слова не понимаю. Что Вы понимаете под "общегеографическим контекстом, который задается документальными данными" (какими, в каком формате)?

>ICA так ICA. Начнем с того, что ICA еще год назад заявила о предельной актуальности неогеографии, являющейся "принципом организации данных" (NeoGeography or data law) http://www.grss-ieee.org/event/25th-international-cartographic-conference/
>Неогеография была представлена на ICC2011, а пространственно-временной подход, ее основа, так стал вообще одной из самых звучных тем.

Для доклада на конференции двери открыты для всех, в том числе и для неогеографов. Впрочем, сомневаюсь, что уважаемый неогеограф сообщил собравшимся, что их наука мертва, а дни сочтены.

>Приведенное вами определение map конечно имеет очень мало общего с русским. Оно и понятно - даже термины кардинально различны. Термином "карта" обозначается все плоское, термином "map" - все географическое, пространственно распределенное. Есть игральные и кредитные карты, но валета мэпом не назовешь.

Вы смешали в кучу русский и английский, растеряв по пути мысль.
Русское "карта" происходит от греческого слова χάρτης (лист бумаги). Английское "map" происходит от латинского mappa (кусочек ткани, тоже плоский, как и лист бумаги, да). При этом сегодня и английское "map", и русское "карта" в своих языках означают и плоские бумажные карты, и ассоциативные массивы, и самоорганизующиеся карты в нейронных сетях, и многое другое. Подчеркиваю - в обоих языках.
Таким образом, и "map" и "карта" происходят от названия материала (возмутительно плоского), на котором когда-то< изготовлялись карты. И "map" и "карта" сегодня имеют множество значений, в том числе многие из них очень весьма далеки от плоскости.
Впрочем, если Вам ближе английский, мы можем продолжить обсуждение на нем, I really don't mind.

>В англоязычном определении есть другой изъян, который вы попытались затушевать.

"Но враг просчитался!"

>>resulting from the creative effort
>И карта, и map - результат внесения картографом произвольных, не алгоритмизируемых и не воспроизводимых автоматически изменений в исходные данные. Площадные и линейные объекты генерализуются, иной раз до неузнаваемости, деление по объектным слоям производится произвольно, точечные объекты относятся в сторону от их исходного положения - только для того, чтобы продукт "лучше читался". Процедура субъективного препарирвания исходной информации в картографии - имманентна и не устранима, потому и отражена в дефиниции.

Что, нерегулярные триангуляционные сети до сих пор так никто и не придумал, и алгоритм МS тоже? И те изолинии, которые я чуть не каждый день на работе генерирую из чертовой тучи SRTMов - это я значит произвольно, не алгоритмизуемо делаю? И те обработочные скрипты на Питоне, которые пишу для работы со слоями генерализованных данных (ужас-ужас) - тоже, значит, субъективны, не алгоритмизуемы и не воспроизводимы автоматически? В Вашей альтернативной реальности дремучие картографы по прежнему карты долбят зубилом на стенах, и лишь просвещенные неогеографы играются с Google Earth?

>Cartography is... practice... combining science, aesthetics, and technique http://en.wikipedia.org/wiki/Cartography

Наконец-то я начинаю понимать в чем новизна неогеографии - она впервые внесла в географию, картографию и геодезию строгость, объективность и точность?

>Photogrammetry is the art, science, and technology (определение American Society for Photogrammetry and Remote Sensing)

Фотограмметрия-то тут причем?

>Генерализация ведет к неустранимому субъективизму в создании картографических продуктов. Проблема эта снимается в неогеографии, за счёт отказа от обязательной генерализации общегеографического контекста.

Непонятно. Генерализация не формализуема, не алгоритмизуема? Неужели сидят сотни картографов по каморкам и генерализуют карандашом в блокноте Землю кто во что горазд?
И про "общегеографический контекст" - разверните подробнее, пожалуйста, что под ним понимается под этим красивым словом.

>Вы вероятно не в курсе. Формирование терминологии с помощью приставки нью, нео - стандартная практика. В том числе в географии. Лев Клейн, анализируя феномен Новой Археологии, приводил убедительные ссылки на классиков - первообразом для названия послужило именно течение "новой географии".

Я действительное не в курсе, возможно, Вы в археологии специализируетесь, но я, увы, нет. Хотя вот Гугль подсказывает, что самоназванная "новая археология" в ученом мире называется процессуальной археологией - то есть один из методов в археологии.

>Судя по текущей ситуации, за неофизикой и необиологии дело не станет.

Я так не думаю. Физика, математика, биология для обывателя - набор заумных формул и названий, заниматься ими неинтересно и тоскливо. Другое дело - гуманитарные науки, в них и так все понятно, "а то конгресс, немцы какие-то" (с) Поэтому новую хронологию мы уже имеем удовольствие наблюдать, новую лингвистику Чудинова тоже, история вообще в каждом блоге уже своя (и везде - нью). Вот и новые географы появились, освоив двойной клик на иконке ГЁ.

>Почему назван "неогеографией" - это к Тернеру вопрос, мне он тоже не очень нравится. Но термин прижился официально признан ICA - так уж вышло. Да и термин по-своему удачен - он обозначает факт появления радикально нового, не пытаясь жестко зафиксировать его на этапе становления.

Я думаю, термин "неогеография" просто отомрет, и останется только география, картография, геодезия и топография, а также географические и картографические пакеты ArcGIS, QGIS, GDAL, GRASS и т.п. Ну и веб-интерфейсы с тремя кнопками и вращением точки зрения мышью, чтобы 3D-панорамы рассматривать. Как написали какие-то злые люди в Википедии: "Neogeography literally means "new geography" (aka Volunteered Geographic Information), and is commonly applied to the usage of geographical techniques and tools used for personal and community activities or for utilization by a non-expert group of users. Application domains of neogeography are typically not formal or analytical."

С уважением, Павел
От astro-02
К Павел Войлов (Т-28А) (13.08.2011 23:31:29)
Дата 14.08.2011 15:18:18

Re: Поддерживаю

>
>Не трехмерного, а n-мерного. Картография оперирует в том числе временнЫми, и другими количественными и качественными изменениями.
Картография не позволяет нормально работать с временным аспектом информации из-за необходимости обеспечения топологических связей. Именно поэтому spatial-temporal approach стал развиваться только сейчас, с появлением неогеографии.

>>к двумерной плоскости
>
>Глобус - двумерная плоскость? Объемные модели Альп императора Максимилиана I - двумерная плоскость?
Картография, как явствует из определения, неспособна работать с трёхмерными данными. Она сводит их к двумерной поверхности, необратимо утрачивая всю полноту исходной информации.

>>Нет конечно. Вот такое: http://bit.ly/pKC6PR http://bit.ly/o8T4JP
>>Приведенный вами пример лишь иллюстрирует возможность реализации в геоинтерфейсе случая классической ГИС как вырожденного случая. Обратное естественно невозможно.
>
>Это в Вашей альтернативной реальности так. В нашей же, мой любимый GRASS, который классичней некуда, родом из 1982 года, умеет делать все указанное, кроме геопривязанных фотографий и 3D-панорам. Кстати, рендерить 3D-модели местности с текстурированием аэрофотосниками высокого разрешения и с произвольной точкой наблюдения и перспективой GRASS умеет с 2004 года - то есть за 2 года до выхода эпохального труда Тернера и начала славной эры неогеографии.
>Что же касается геопривязанных фотографий, достопримечательностей и 3D-панорам - для тех, кому нужны, в интернетах есть масса простейших псевдоГИС с фотографиями и 3Д-панорамами.
ГРАСС неспособна создать топографически точную и трехмерную геоцентрическую модель Земли. А так - да, для ГИС неплохое решение, хотя и далеко не лучшее.

>Вы рассматриваете черный пустой экран?
Не мельчите с пикселями, если хотите понять важное. В геоинтерфейсе работа осуществляется с геоцентрической моделью - облаком точек, если угодно. Ее и видит оператор за экраном, ни разу не утрачивая глобальной целостности модели. Картографические проекции как таковые отсутствуют, и могут возникать лишь в отдельных вырожденных ситуациях. В результате имеем полную метричность продукта - а не ограниченную, как на карте.
В случае же карты вся эта информация сначала сводится к поверхности, затем только становится возможной работа с ней.

>Перечитайте исходный вопрос. Спутники, очевидно, имеют положение в пространстве? Хотелось бы примеров "не обязательно расположенных или спроецированных" объектов.
Спутники расположены в пространстве, а не на поверхности Земли. Карта позволяет отобразить положение только лежащего на поверхности объекта, а если он не лежит - спроецировать его.

>Увы, я тупой и красивые слова не понимаю. Что Вы понимаете под "общегеографическим контекстом, который задается документальными данными" (какими, в каком формате)?
Данные о местности, воспринимаемые чувственно и являющиеся контекстом для восприятия целевой
(ситуационной) информации. Что такое контекст, посмотрите пожалуйста в инете.

>>ICA так ICA. Начнем с того, что ICA еще год назад заявила о предельной актуальности неогеографии, являющейся "принципом организации данных" (NeoGeography or data law) http://www.grss-ieee.org/event/25th-international-cartographic-conference/
>Для доклада на конференции двери открыты для всех,
:)))) святая наивность.
>в том числе и для неогеографов. Впрочем, сомневаюсь, что уважаемый неогеограф сообщил собравшимся, что их наука мертва, а дни сочтены.
Он сообщил им, как выбраться из кризиса, неразрешимого в рамках уходящей парадигмы.
>
>Что, нерегулярные триангуляционные сети до сих пор так никто и не придумал, и алгоритм МS тоже? И те изолинии, которые я чуть не каждый день на работе генерирую из чертовой тучи SRTMов - это я значит произвольно, не алгоритмизуемо делаю?
Это значит нечто гораздо худшее. Изолинии, которые генерите из кучи SRTMов, никакого картографического смысла не имеют (поскольку будут противоречить уже нанесенным на карту рекам, озерам, дорогам, мостам, морям и т.д., причем на карте каждого нового масштаба будут противоречить по-новому) - они обретут этот смысл лишь тогда, когда картографы вручную проведут много-много оплачиваемого времени, сводя противоречивые данные в хоть сколь-нибудь непротиворечивую целостную картину. Наделав при этом кучу ошибок, затратив уйму времени и средств.
Собственно непонимание этого простого факта разработчиками ТЗ для "Созвездия" и его естественный результат и стали поводом для данной ветки.

>>Cartography is... practice... combining science, aesthetics, and technique http://en.wikipedia.org/wiki/Cartography
>
>Наконец-то я начинаю понимать в чем новизна неогеографии - она впервые внесла в географию, картографию и геодезию строгость, объективность и точность?
Да. Позволяет избавиться от неизбежного для картографии субъективизма и фрагментированности данных.

>>Photogrammetry is the art, science, and technology (определение American Society for Photogrammetry and Remote Sensing)
>
>Фотограмметрия-то тут причем?
Ну как же.
>Лев Клейн, анализируя феномен Новой Археологии, приводил убедительные ссылки на классиков - первообразом для названия послужило именно течение "новой географии".
>
>Я действительное не в курсе, возможно, Вы в археологии специализируетесь, но я, увы, нет. Хотя вот Гугль подсказывает, что самоназванная "новая археология" в ученом мире называется процессуальной археологией - то есть один из методов в археологии.
Почитайте сначала одноименное исследование, дабы от подсказок гугля не зависеть и думать самому.

>>Судя по текущей ситуации, за неофизикой и необиологии дело не станет.
>
>Я так не думаю.
Ваше право. Только вот супостат ясно обозначил исчерпанность картографической парадигмы, что мы собственно и видим.
>Я думаю
конечно, думайте. Только вот супостат думает иначе и поступать начал по-другому.

Если вернутся от обсуждения этих резонерских вопросов к вопросам топичным, окажется что отход от картографической парадигмы, несмотря на академический характер произошедшей научной революции, привел к глубоким изменениям в практике управления. Стало ясно отсутствие в природе специфических "геоданных" - и появилась возможность работы с пространственно-временным аспектом данных любой природы. Еще года не прошло, как директор NGA потрясла этим открытием сослуживцев. Соответственно радикально изменились требования к системам - классические ГИС становятся нишевыми продуктами, в то время как основную роль уже играют геоинтерфейсы. Заодно обессмыслилась концепция ИПД.
Исчезло противоречие между стратегическим и тактическим уровнями представления обстановки, инспирированное именно картографическим методом. Тем самым появилась возможность эффективной организации систем управления, взаимодействия родов войск - в том числе и таких новых, как кибернетические, для которых
членение информации на "тактическую" и "стратегическую" изначально было заведомым архаизмом. Боевое планирование становится прецизионным.
И не забывайте, что наша дискуссия имеет именно что военно-исторический характер - обсуждаемые изменения уже состоялись, уже реализованы и реализуются в системах управления - и дело лишь за тем, чтобы самим не отстать в этой научной революции, либо испытать ее последствия сполна на самих себе.
От tarasv
К astro-02 (14.08.2011 15:18:18)
Дата 15.08.2011 18:24:39

Re:Какое беззастенчивое вранье господин маркетолог

>>>ICA так ICA. Начнем с того, что ICA еще год назад заявила о предельной актуальности неогеографии, являющейся "принципом организации данных" (NeoGeography or data law) http://www.grss-ieee.org/event/25th-international-cartographic-conference/
>>Для доклада на конференции двери открыты для всех,
>:)))) святая наивность.

Вы прекрасно знаете что значит термин NeoGeography когда его использует ICA. Это Volunteered Geographic Information. Из 135 заседаний по секциям этому "предельно актуальному" занятию был посвящено одно единственное.

Орфографический словарь читал - не помогает :)