От Исаев Алексей
К Exeter
Дата 11.08.2011 15:08:17
Рубрики WWII; Танки;

Без мехкорпусов все равно никуда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос-то собственно в том, оставлять или не оставлять ту систему, которая сложилась к осени 1940 г. 8-мь мехкорпусов и бригады НПП. Я, например, скорее за "оставлять". Поворотный пункт, таким образом, весна 41-го, а не 1917 г., ггг.

>Даже скажу более - возможно, что "французский" тип развития танковых войск был бы в 30-е гг. (и вплоть до 1942 г) более подходящим и органичным для отечественной военной силы, чем вся эта игра в мехкорпуса и т.п. Я тут на этот счет уже высказывался, несмотря на негодующие вопли.

"Французский путь" это не 100 % танков в НПП. Это НПП + некоторое количество самостоятельных мехсоединений несовершенной организации, рожаемых в год по чайной ложке по мере поступления Char B1bis и др.

Собственно "советский путь" недалеко от этой схемы ушел. Все эти наши танки ДД это жалкое подобие левой руки, а не немецкие самостоятельные мехсоединения. Мехкорпуса по 9 тыс. человек 1930-х столь же унылы и ближе к "французскому пути", чем к немецкому.
Некое подобие немецким тд и AK(mot.) нарисовалось в 1940 г. с появлением нормальных мехкорпусов и моторизованных дивизий.

Самостоятельные же мехсоединения по-любому нужны для оперативных контрударов и тут пример Франции-40 показывает, что без них будет полный слив всего и вся.

>Так что возможно (набросъ!), некий гипотетический царский режим РКМП, который, особо не напрягаясь, имел бы к 1941 г. тысяч 5-6-7 танков, распределенных в основном по батальонам и бригадам, в итоге имел бы куда более сбалансированные и эффективные танковые войска,

Вот это гомерический хохот в зале. Глупее размазывания 100 % танков по НПП что-то придумать вообще затруднительно. Однако я, в отличие от Вас, не считаю царское руководство полными имбецилами. Если они пойдут по пути французов, то скорее всего действительно будет много полков-бригад НПП, но помимо них по опыту французов скомплектуют несколько элитных самостоятельных мехсоединений, каких-нибудь "кирасирских дивизий", пополняемых техникой в годы хорошего урожая зерновых в южных губерниях. Скорее всего техника будет Ивеко и Мистраль закуплена у французов. Таким образом гипотетическая РКМнеП вступит в бой с супостатом, имея да, толпу НПП, и примерно 5-6 "белых слонов" - "кирасирских дивизий". 5-6 "белых слонов" для оперативного контрудара на нашем ТВД - маловато. Потонут они, отметившись парой яростных контратак по типу контрудара Де Голля или Арраса.

>Это к дискуссиям о великих заслугах большевиков в деле массового клепания танков в 30-е гг.

Заслуги великие, безусловно. Это опять же хорошо видно в сравнении с французами.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (11.08.2011 15:08:17)
Дата 11.08.2011 15:22:58

Re: Без мехкорпусов...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>Вопрос-то собственно в том, оставлять или не оставлять ту систему, которая сложилась к осени 1940 г. 8-мь мехкорпусов и бригады НПП. Я, например, скорее за "оставлять". Поворотный пункт, таким образом, весна 41-го, а не 1917 г., ггг.

Е:
Да и указанные 8 мехкорпусов были таким же бесполезным фуфлом и разбазариванием. Реально КА все равно не могла ничем сильнее бригады оперировать эффективно (а фактически - ничем сильнее нормальнее батальона, почему бригады в реальности войны быстро и скатились до уровня западных тб).


>>Даже скажу более - возможно, что "французский" тип развития танковых войск был бы в 30-е гг. (и вплоть до 1942 г) более подходящим и органичным для отечественной военной силы, чем вся эта игра в мехкорпуса и т.п. Я тут на этот счет уже высказывался, несмотря на негодующие вопли.
>
>"Французский путь" это не 100 % танков в НПП. Это НПП + некоторое количество самостоятельных мехсоединений несовершенной организации, рожаемых в год по чайной ложке по мере поступления Char B1bis и др.

Е:
А я разве против? Ну вот у французов тоже были дивизии. Давайте 4-6 мехдивизий создадим - эдакие подвижные резервы фронтового уровня :-))


>Собственно "советский путь" недалеко от этой схемы ушел. Все эти наши танки ДД это жалкое подобие левой руки, а не немецкие самостоятельные мехсоединения. Мехкорпуса по 9 тыс. человек 1930-х столь же унылы и ближе к "французскому пути", чем к немецкому.

Е:
Мехкорпуса 30-х гг это следствие убожества тогдашней советской военной мысли, не могущей примирить свои утопические фантазии о "глубокой операции" с реальностью. Вот на стыке этого и появились эти толпы по 500 танчиков.


>Некое подобие немецким тд и AK(mot.) нарисовалось в 1940 г. с появлением нормальных мехкорпусов и моторизованных дивизий.

Е:
НЕ было у КА никаких "нормальных" мехкорпусов и моторизованных дивизий в 1940-1941 гг. Были абстрактно сочиненные конструкции. И рассыпалось это все при первой же попытке боевого применения. И Вы это все знаете превосходно.


>Самостоятельные же мехсоединения по-любому нужны для оперативных контрударов и тут пример Франции-40 показывает, что без них будет полный слив всего и вся.

Е:
Для оперативных контрударов в реальности 1941 г оказывалось достаточно пары бригад максимум. Выше уже никакой эффективный контрудар не получался в принципе.


>>Так что возможно (набросъ!), некий гипотетический царский режим РКМП, который, особо не напрягаясь, имел бы к 1941 г. тысяч 5-6-7 танков, распределенных в основном по батальонам и бригадам, в итоге имел бы куда более сбалансированные и эффективные танковые войска,
>
>Вот это гомерический хохот в зале. Глупее размазывания 100 % танков по НПП что-то придумать вообще затруднительно. Однако я, в отличие от Вас, не считаю царское руководство полными имбецилами. Если они пойдут по пути французов, то скорее всего действительно будет много полков-бригад НПП, но помимо них по опыту французов скомплектуют несколько элитных самостоятельных мехсоединений, каких-нибудь "кирасирских дивизий", пополняемых техникой в годы хорошего урожая зерновых в южных губерниях.

Е:
Совершенно верно. А я разве против? Вроде бы французский путь именно это и предполагает. И такие дивизии, возможно, будут куда эффективнее и посколоченнее, чем дивизии и корпуса КА образца 1940-1941 гг.


Скорее всего техника будет Ивеко и Мистраль закуплена у французов. Таким образом гипотетическая РКМнеП вступит в бой с супостатом, имея да, толпу НПП, и примерно 5-6 "белых слонов" - "кирасирских дивизий". 5-6 "белых слонов" для оперативного контрудара на нашем ТВД - маловато. Потонут они, отметившись парой яростных контратак по типу контрудара Де Голля или Арраса.

Е:
Вот именно. Потонут, причем при этом с куда большим ущербом для противника, чем советские 29 мехкорпусов, оставившие горы ублюдочного бракордельного "экстренного" металлолома выпуска 30-х гг вдоль дорог.


>Заслуги великие, безусловно. Это опять же хорошо видно в сравнении с французами.

Е:
По рекордным потерям всего понаклепанного?


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (11.08.2011 15:22:58)
Дата 11.08.2011 16:36:14

Re: Без мехкорпусов...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да и указанные 8 мехкорпусов были таким же бесполезным фуфлом и разбазариванием.

Это неправда. Они были наиболее ценным ресурсом.

>Реально КА все равно не могла ничем сильнее бригады оперировать эффективно (а фактически - ничем сильнее нормальнее батальона,

Тактически? Ну дык это неважно. Только мехкорпуса могли подскочить и добежать до нужной точки и нанести оперативный контрудар. Потому без них - никуда.

>почему бригады в реальности войны быстро и скатились до уровня западных тб).

Являвшийся в ряде случаев частью танкового, механизированного корпуса или даже танковой армии.

>А я разве против? Ну вот у французов тоже были дивизии. Давайте 4-6 мехдивизий создадим - эдакие подвижные резервы фронтового уровня :-))

Вот и не надо записывать РКМнеП в идиоты. Про несколько большее число возможных в реалиях РКМнеП "белых слонов" я и написал.

>Мехкорпуса 30-х гг это следствие убожества тогдашней советской военной мысли, не могущей примирить свои утопические фантазии о "глубокой операции" с реальностью. Вот на стыке этого и появились эти толпы по 500 танчиков.

И было таковых четыре штуки, да.

>НЕ было у КА никаких "нормальных" мехкорпусов и моторизованных дивизий в 1940-1941 гг.

Это все от незнания танчиков, да. Мехкорпуса 1940 г. по 30+ тыс. человек были уже куда ближе к немцким AK(mot.), чем французские самостоятельные соединения до корупса не дотягивавшие и гипотетические белые слоны РКМнеП.

>Были абстрактно сочиненные конструкции. И рассыпалось это все при первой же попытке боевого применения. И Вы это все знаете превосходно.

Я знаю превосходно, что они сгодились для оперативных контрударов, повлиявший на обстановку. Причем в гораздо большей степени чем Аррас какой-нибудь в 1940 г. Что мехкорпуса не стали многоразовыми - уже следствие обсановки в 1944-45 гг. и немецкие самостоятельные мехсоединения не были многоразовыми с такой точки зрения.

В обще надо, надо Вам подучить танчики. Пока на троечку даже базовые принципы.

>Для оперативных контрударов в реальности 1941 г оказывалось достаточно пары бригад максимум. Выше уже никакой эффективный контрудар не получался в принципе.

Пара бригад ниасилит оперативный контрудар. Либо он будет таким как выпад Де Голля или Аррас т.е. не будет иметь значения для операции в целом.

>Совершенно верно. А я разве против? Вроде бы французский путь именно это и предполагает.

Да. Только "французский путь" по Exeter-у это "тысяч 5-6-7 танков, распределенных в основном по батальонам и бригадам" т.е. фейспалм.жпг. Французский путь это не только BCC, но и DCR, DLM.

>И такие дивизии, возможно, будут куда эффективнее и посколоченнее, чем дивизии и корпуса КА образца 1940-1941 гг.

Да, 5-6 "белых слонов" построить реально. Но этого мало. Нужно больше и в корпусах.

>Вот именно. Потонут, причем при этом с куда большим ущербом для противника

C какого перепуга? Наиболее опасны для противника оперативные контрудары. А все эти НПП немецкая пехота переварит и только сыто рыгнет.

>чем советские 29 мехкорпусов, оставившие горы ублюдочного бракордельного "экстренного" металлолома выпуска 30-х гг вдоль дорог.

Так оставить немного Ивеко и Мистралей купленных за хлеб нефть французских штучек. Для воздействия на обстановку нужно много и оперативных.

>По рекордным потерям всего понаклепанного?

По капитуляции в Компьене. Фюрер правда может не оценить эполет и титулов после провала и засунуть эффективных менеджеров РКМнеП в концлагеря или даже в печку(если череп не пройдет обмер).

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Exeter (11.08.2011 15:22:58)
Дата 11.08.2011 16:12:44

Re: Без мехкорпусов...


>>Заслуги великие, безусловно. Это опять же хорошо видно в сравнении с французами.
>
>Е:
>По рекордным потерям всего понаклепанного?


>С уважением, Exeter
Здравствуйте!
Эх, надо было все пустить в переплавку в 1940 г и разговоров бы об ужасных потерях танков не было :-)))
С уважением, Марат