От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 09.08.2011 08:59:21
Рубрики WWII;

Re: Не понятно...


>>погрузка по подразделениям, а не по столь любимым в советской системе талонам - вот вам и отбор.
>
>Вы так забавно это расчесываете :)

механизм эвакуации Севастополя, на мой взгляд, дает некоторые ключи к пониманию того, что сделали со страной в конце 80-х - начале 90-х. Помогает понять психологию высшего руководства.

>>Естестественно что часть подрзаделений будет прикрывать подход и останется. Но тут "не система - жребий виноват".
>
>Почему вы решили, что если в разгар штурма изъять с позиций 20% л/с оборона сможет держаться в то время как она ломается и отступает?

оборона сломалась, когда начальство стало паковать чемоданы, тем не менее даже в условиях полной дезорганизации продолжали несколько дней удерживать немцев, пока не убедились, что брошены, и помощи не будет. К тому же фронт обороны сильно сократился и плотность войск, по-видимому, даже возрасла.

>Опыт Одессы показал что эмбаркироваться надо сразу и всем (и это в условиях сравнительно слабого воздействия протвиника)

опыт Одессы показывал, что при бездействии осаждающих можно сняться сразу и всем за одну ночь. В отношении эвакуации в ходе продолжающегося штурма, опыт Одессы ничего нам не дает.

>Это если есть возможность временного бездействия для одновременного приведения всех в готовность. А в реале боевые корабли как трамваи мотаются в осажденный город и по возвращении с большой вероятностью встают в аварийно-восстановительный ремонт (хоть бы на несколько дней)

ну хорошо, допустим моментальные возможности флота по крупным кораблям сужаются до 1 крейсера и 3 эсминцев. Это меняет масштабы действий по эвакуации (или снабжению) Севастополя, но не является основанием для полной пассивности в самый критический момент. Наличие значительного количества кораблей в краткосрочном ремонте или завершающих ремонт снимает риск остаться совсем без крупных кораблей.

>т.е. треть погибших вы относите к допустимым потерям?

насколько я понимаю, севастопольцы готовы были такую цену платить.

>Рациональный смысл этого действия от меня все равно ускользает.
>Неполная дивизия без тяжелого вооружения прибывшая на кавказ ценой флота..

рациональное и иррациональное в нашей жизни тесно переплетены. Железок можно много наклепать, но утратив однажды доверие людей, вернуть его очень тяжело.

>>Ну и крупные корабли обеспечивают достаточно эффективное прикрытие всякой мелочи,
>
>только на один рейс. Загрузка мелочи не решает с т.з. количества.

отчего ж? Вы забудьте про 100 тыс. Коамандиры, вывезенные на Большую землю, утверждали, что их части сократились до нескольких сотен бойцов. Откуда 100 тыс.?

>>во всяком случае отвлекают на себя основные силы противника. Из этих соображений целесообразно было бы привлечь и линкор.
>
>Вы так и не рассказали как грузиться.

ну я так понимаю, что некоторое время для оборудования временных причалов после выхода немцев к Северной бухте имелось. Ну и погрузка в море с любых плавсредств, способных отойти от берега. Состояние моря, насколько понимаю, позволяло.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.08.2011 08:59:21)
Дата 09.08.2011 10:49:35

Re: Не понятно...

>механизм эвакуации Севастополя, на мой взгляд, дает некоторые ключи к пониманию того, что сделали со страной в конце 80-х - начале 90-х. Помогает понять психологию высшего руководства.

Это ложный взгляд.

>>Почему вы решили, что если в разгар штурма изъять с позиций 20% л/с оборона сможет держаться в то время как она ломается и отступает?
>
>оборона сломалась, когда начальство стало паковать чемоданы, тем не менее даже в условиях полной дезорганизации продолжали несколько дней удерживать немцев, пока не убедились, что брошены, и помощи не будет. К тому же фронт обороны сильно сократился и плотность войск, по-видимому, даже возрасла.

Это тоже ложный взгляд. Оборона сломалась когда вместо полагающихся 1000 т в сутки возили 150. ТО что вооруженные люди фактом своего существования обеспечивают какое то 2сопротивление" уже не связано с устойчивостью обороны - это агония.

>>Опыт Одессы показал что эмбаркироваться надо сразу и всем (и это в условиях сравнительно слабого воздействия протвиника)
>
>опыт Одессы показывал, что при бездействии осаждающих можно сняться сразу и всем за одну ночь. В отношении эвакуации в ходе продолжающегося штурма, опыт Одессы ничего нам не дает.

Он способствует понимаю проблем, связаных с эвакуацией. Наприемр понимаю того, почему даже в условиях слабого противодействия противника целесобразно сниматься сразу и всем.

>ну хорошо, допустим моментальные возможности флота по крупным кораблям сужаются до 1 крейсера и 3 эсминцев. Это меняет масштабы действий по эвакуации (или снабжению) Севастополя, но не является основанием для полной пассивности в самый критический момент. Наличие значительного количества кораблей в краткосрочном ремонте или завершающих ремонт снимает риск остаться совсем без крупных кораблей.

Это делает ложным ваш тезис о возможности эвакуации.

>>т.е. треть погибших вы относите к допустимым потерям?
>
>насколько я понимаю, севастопольцы готовы были такую цену платить.

Вы пытаетесь отождествить вероятность личного выживания индивидуума с коллективной. Понятно что каждый хочет дить, и каждому хотелось бы спастись - но организовать массовое спасение в тех условиях было невозможно.
Т.е. речь идет не об эвакуации, а об увеличени количества спасенных (причем заведомо дорогой ценой).


>>Рациональный смысл этого действия от меня все равно ускользает.
>>Неполная дивизия без тяжелого вооружения прибывшая на кавказ ценой флота..
>
>рациональное и иррациональное в нашей жизни тесно переплетены. Железок можно много наклепать, но утратив однажды доверие людей, вернуть его очень тяжело.

Спасение меньшей части все равно поставит большую часть в разряд "несправедливо брошеных".

>>>Ну и крупные корабли обеспечивают достаточно эффективное прикрытие всякой мелочи,
>>
>>только на один рейс. Загрузка мелочи не решает с т.з. количества.
>
>отчего ж? Вы забудьте про 100 тыс. Коамандиры, вывезенные на Большую землю, утверждали, что их части сократились до нескольких сотен бойцов. Откуда 100 тыс.?

Об­щее же количество пленных и пропавших без вести, включая тех, кто погиб в боях в дни после окончания организованного сопротивления, составило около 79,5 тысячи. (М. Морозов)

Если начинать эвакуацию хотя бы немного загодя - когда оборона устойчива а в идеале не потеряна северная бухта будут все 100 тыс.


>>>во всяком случае отвлекают на себя основные силы противника. Из этих соображений целесообразно было бы привлечь и линкор.
>>
>>Вы так и не рассказали как грузиться.
>
>ну я так понимаю, что некоторое время для оборудования временных причалов после выхода немцев к Северной бухте имелось.

Их оборудовали - к ним могли швартоваться только катера.

>Ну и погрузка в море с любых плавсредств, способных отойти от берега.

не погрузите искомые 5 тыс на крейсер 2 тыс на эсминец.
Ваша "эвакуация" сведется к "спасайся кто может" - да можно послать крупные корабли и возможно они подберут на 2-3 тыс больше чем в реаел.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 10:49:35)
Дата 09.08.2011 12:09:32

Re: Не понятно...

>>механизм эвакуации Севастополя, на мой взгляд, дает некоторые ключи к пониманию того, что сделали со страной в конце 80-х - начале 90-х. Помогает понять психологию высшего руководства.
>
>Это ложный взгляд.

я не настаиваю, чтобы вы его приняли немедленно

>>оборона сломалась, когда начальство стало паковать чемоданы, тем не менее даже в условиях полной дезорганизации продолжали несколько дней удерживать немцев, пока не убедились, что брошены, и помощи не будет. К тому же фронт обороны сильно сократился и плотность войск, по-видимому, даже возрасла.
>
>Это тоже ложный взгляд. Оборона сломалась когда вместо полагающихся 1000 т в сутки возили 150. ТО что вооруженные люди фактом своего существования обеспечивают какое то 2сопротивление" уже не связано с устойчивостью обороны - это агония.

1000 т - это вы загнули, ну да ладно. Даже агония может длиться неделями и месяцами. 6-я армия несколько месяцев агонизировала зимой в чистом поле, имея менее 150 т в сутки на как минимум вдвое больший состав, чем в Севастополе.

>>ну хорошо, допустим моментальные возможности флота по крупным кораблям сужаются до 1 крейсера и 3 эсминцев. Это меняет масштабы действий по эвакуации (или снабжению) Севастополя, но не является основанием для полной пассивности в самый критический момент. Наличие значительного количества кораблей в краткосрочном ремонте или завершающих ремонт снимает риск остаться совсем без крупных кораблей.
>
>Это делает ложным ваш тезис о возможности эвакуации.

нет не делает, так как скорректировав состав кораблей, которые могли быть использованы для эвакуации, необходимо разобраться с составом войск, оставляемых в Севастополе, как его представляло себе руководство СОР и, по докладам последнего, руководство на Большой земле. Немецкие отчеты о пленных и советские послевоенные балансы здесь иррелевантны.

>>>т.е. треть погибших вы относите к допустимым потерям?
>>
>>насколько я понимаю, севастопольцы готовы были такую цену платить.
>
>Вы пытаетесь отождествить вероятность личного выживания индивидуума с коллективной. Понятно что каждый хочет дить, и каждому хотелось бы спастись - но организовать массовое спасение в тех условиях было невозможно.

этот тезис ложный. Даже те ограниченные действия по эвакуации, которые были предприняты показывают, что возможности были.

>Т.е. речь идет не об эвакуации, а об увеличени количества спасенных (причем заведомо дорогой ценой).

это уже схоластика

>>рациональное и иррациональное в нашей жизни тесно переплетены. Железок можно много наклепать, но утратив однажды доверие людей, вернуть его очень тяжело.
>
>Спасение меньшей части все равно поставит большую часть в разряд "несправедливо брошеных".

при наличии действий по эвакуации войск, а не обладателей посадочных талонов, несправедливо брошенных не будет. Будут люди, которых действительно не смогли вывезти. При отсутствии таких действий и скрытном бегстве высшего руководства, сами понимаете...

>>отчего ж? Вы забудьте про 100 тыс. Коамандиры, вывезенные на Большую землю, утверждали, что их части сократились до нескольких сотен бойцов. Откуда 100 тыс.?
>
>Об­щее же количество пленных и пропавших без вести, включая тех, кто погиб в боях в дни после окончания организованного сопротивления, составило около 79,5 тысячи. (М. Морозов)

это позднейшие балансы. Они не имеют отношения к представлениям командования на момент сдачи Севастополя, независимо от уровня их достверности. На конец июня по докладам командиров большинство частей сократились до нескольких сотен бойцов. Новикова оставляли старшим начальником из соображений, что войск в общей сложности не более дивизии, и более крупным руководителям здесь больше делать нечего. По докладам Новикова было собрано комсостава для эвакуации 2 тыс. Т.е. более масштабной задачи, чем эвакуация 10-20 тыс. по тем данным, которыми оперировало командование СОР и армии, вроде бы и не вставало.

>Если начинать эвакуацию хотя бы немного загодя - когда оборона устойчива а в идеале не потеряна северная бухта будут все 100 тыс.

ну вообще-то подкрепления перебрасывались даже после потери Северной бухты. Какая эвакуация?

>не погрузите искомые 5 тыс на крейсер 2 тыс на эсминец.
>Ваша "эвакуация" сведется к "спасайся кто может" - да можно послать крупные корабли и возможно они подберут на 2-3 тыс больше чем в реаел.

ну раз такой полный безвыход, то тогда, наверное, нужно было оставить полковника с полномочиями выслать 1 июля парламентера к немцам - это и рационально, и с моральной точки зрения верно. Ну а сводки Совинформбюро для остальной страны остались бы те же, что в реале.
От Fateev
К Сибиряк (09.08.2011 12:09:32)
Дата 09.08.2011 15:11:09

поищите на севастопольском форуме

День добрый.

Обсуждение возможных способов и путей эвакуации.
Я, к сожалению, потерял ссылку.

В общих чертах, там моряк обьяснил с цифрами и фактами, что вывезли столько, сколько смогли.
Основные тезисы -
1. Эвакуацию надо проводить не военными кораблями, а транспортами - их уже не было (в отличие от Одессы).
2. С выходом немцев к бухте были потеряны причалы - стало бессмысленно идти на кораблях крупнее эсминца - а он берет мало людей.
3. Общая нехватка кораблей, начиная от катеров, заканчивая транспортами.
4. Люфтваффе.

P.S. Имхо, надо было любыми путями спасать от катастрофы Крымский фронт. Вплоть до выхода к побережью для обстрела немцев всех крупных кораблей. И пусть бы их в конце концов потопили- возможно они дали бы шанс отбиться.

С уважением, Павел Фатеев.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.08.2011 12:09:32)
Дата 09.08.2011 12:36:52

Re: Не понятно...

>>>механизм эвакуации Севастополя, на мой взгляд, дает некоторые ключи к пониманию того, что сделали со страной в конце 80-х - начале 90-х. Помогает понять психологию высшего руководства.
>>
>>Это ложный взгляд.
>
>я не настаиваю, чтобы вы его приняли немедленно

Зачем мне его принимать? Он же неверен, т.к. от социального строя не зависит.

>>Это тоже ложный взгляд. Оборона сломалась когда вместо полагающихся 1000 т в сутки возили 150. ТО что вооруженные люди фактом своего существования обеспечивают какое то 2сопротивление" уже не связано с устойчивостью обороны - это агония.
>
>1000 т - это вы загнули, ну да ладно.

750 т "по самым голодным нормам" по оценке командования СОР.

>Даже агония может длиться неделями и месяцами.

"это схоластика". Люди не могут держаться неделями и месяцами без еды и патронов.

>6-я армия несколько месяцев агонизировала зимой в чистом поле,

это не так. 6-я армия с 23 ноября 1942 по 10 января 1943 (1,5 мес)находилась в окружении. Севастополь находился в блокаде с 10 ноября по 1 июня (7,5 мес).
Штурм Севастополя продолжался со 2 июня по 2 июля 1942 (1 мес)
Операция "Кольцо" продолжалась с 10.01 по 26.01 1943 (2 недели).

Агония севастопоьской обороны продолжалась с 17 июня (выход пр-ка на берег северной бухты) - 2 недели.
Агония сталинградской групировки с 26 июня по 31 января - 5 дней.
Врочем если угодно можно считать от захвата аэродрома Питомник - 15 января - теже 2 недели.


>>Это делает ложным ваш тезис о возможности эвакуации.
>
>нет не делает, так как скорректировав состав кораблей, которые могли быть использованы для эвакуации, необходимо разобраться с составом войск, оставляемых в Севастополе, как его представляло себе руководство СОР и, по докладам последнего, руководство на Большой земле.

Так разбирайтесь, а потом выдвигайте тезисы.

>Немецкие отчеты о пленных и советские послевоенные балансы здесь иррелевантны.

Оценивая необходимые ресурсы для эвакуации мы вполне можем на них опираться.

>>Вы пытаетесь отождествить вероятность личного выживания индивидуума с коллективной. Понятно что каждый хочет дить, и каждому хотелось бы спастись - но организовать массовое спасение в тех условиях было невозможно.
>
>этот тезис ложный. Даже те ограниченные действия по эвакуации, которые были предприняты показывают, что возможности были.

Были возможности спасти чуть больше людей чем в реале. Но не провести эвакуацию. Мы видимо по разному с вами понимаем этот термин.

>>Т.е. речь идет не об эвакуации, а об увеличени количества спасенных (причем заведомо дорогой ценой).
>
>это уже схоластика

нет. Эвакуация это комплекс мероприятий направленых на спасение большинства группировки.

>>Спасение меньшей части все равно поставит большую часть в разряд "несправедливо брошеных".
>
>при наличии действий по эвакуации войск, а не обладателей посадочных талонов, несправедливо брошенных не будет. Будут люди, которых действительно не смогли вывезти. При отсутствии таких действий и скрытном бегстве высшего руководства, сами понимаете...

нет, не понимаю.

>>Об­щее же количество пленных и пропавших без вести, включая тех, кто погиб в боях в дни после окончания организованного сопротивления, составило около 79,5 тысячи. (М. Морозов)
>
>это позднейшие балансы. Они не имеют отношения к представлениям командования на момент сдачи Севастополя, независимо от уровня их достверности.

ПРедоставьте другие, коорые считаете боле правильными.

>На конец июня по докладам командиров большинство частей сократились до нескольких сотен бойцов.

А сколько таких частей суммарно?

>Новикова оставляли старшим начальником из соображений, что войск в общей сложности не более дивизии,

Это те кто отходил на Херсонес. И численость войск тут не причем - причем размер района обороны.

>и более крупным руководителям здесь больше делать нечего. По докладам Новикова было собрано комсостава для эвакуации 2 тыс. Т.е. более масштабной задачи, чем эвакуация 10-20 тыс. по тем данным, которыми оперировало командование СОР и армии, вроде бы и не вставало.

Итак, суть ваших претензий заключается в том, что после обрушения обороны города и отхода советских войск на м. Херсонес, которых расчетно осталось якобы 10-20 тыс (хотя реально более 30), необходимо "не по талонам" вывезти 5 (а не 2) - т.к. полностью оголить линию обороны невозможно. Я правильно вас понял?

>>Если начинать эвакуацию хотя бы немного загодя - когда оборона устойчива а в идеале не потеряна северная бухта будут все 100 тыс.
>
>ну вообще-то подкрепления перебрасывались даже после потери Северной бухты. Какая эвакуация?

Переброска подкреплений была очевидной ошибкой.

>>не погрузите искомые 5 тыс на крейсер 2 тыс на эсминец.
>>Ваша "эвакуация" сведется к "спасайся кто может" - да можно послать крупные корабли и возможно они подберут на 2-3 тыс больше чем в реаел.
>
>ну раз такой полный безвыход, то тогда, наверное, нужно было оставить полковника с полномочиями выслать 1 июля парламентера к немцам - это и рационально, и с моральной точки зрения верно.

каждый был волен уже самостоятельно принимать подобное решение.
Видимо сражавшиеся до конца были как то отлично от вас воспитаны, с т.з. морали.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 12:36:52)
Дата 09.08.2011 20:25:55

Re: Не понятно...

>Видимо сражавшиеся до конца были как то отлично от вас воспитаны, с т.з. морали.

ну и еще добавлю, что такое "до конца". Брат моей бабушки в июле 42-го тоже попал в плен, при "Зейдлице", где их дивизия (380 сд) держала северную горловину мешка, в котором находилась 39 А (не будем здесь обсуждать советское полководческое искусство в связи с теми боями). Сколько он был в плену и как выбрался, мне не известно, но войну он заканчивал стрелком-разведчиком в Восточной Пруссии, где и умер от ран в конце апреля 1945. Вот он прошел войну до конца. Поэтому заканчивайте ваше морализаторство по поводу сдачи в плен.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.08.2011 20:25:55)
Дата 10.08.2011 09:21:05

Re: Не понятно...

>Поэтому заканчивайте ваше морализаторство по поводу сдачи в плен.

Причем здесь морализаторство? Я сказал, что ваш тезис про "полковника с белым флагом" глуп. Кто хотел жить и не хотел воевать - имел возможность сдаться самостоятельно. Кто хотел "взять с собой еще одного" - тоже сделали свой выбор.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 09:21:05)
Дата 10.08.2011 09:56:29

Re: Не понятно...

>Я сказал, что ваш тезис про "полковника с белым флагом" глуп.

ну это в только что сказали. А не могли бы раскрыть, в чем глупость?

>Кто хотел жить и не хотел воевать - имел возможность сдаться самостоятельно.

не сосем понятно, кто не хотел воевать? Люди, собранные на Херсонесе в ожидании эвакуации не хотели воевать?

>Кто хотел "взять с собой еще одного" - тоже сделали свой выбор.

Ну если мы хотим оставаться на рационалистических позициях, то следует признать, что подавляющее большинство, погибших на Херсонесе с 1 июля и позже, никого из врагов с собой уже не прихватили. Между тем, эти люди были бы полезны для страны и после войны, да возможно и во время войны, т.к. бежать из плена все же проще, чем вырваться с Херсонеса. Именно поэтому капитуляция - это рациональный шаг(и одновременно - гуманный). И если даже часть военнослужащих не желают сдаваться даже в безвыходной ситуации, они должны быть принуждены к этому приказом командования с целью сохранить жизни этих безусловно полезных людей. Так же как член-военного совета, по рассказам, удержал от самоубийства Петрова.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 09:56:29)
Дата 10.08.2011 10:10:23

Re: Не понятно...

>>Я сказал, что ваш тезис про "полковника с белым флагом" глуп.
>
>ну это в только что сказали.

Я переформулировал, для упрощения понимания.

>А не могли бы раскрыть, в чем глупость?

в морализаторстве и ложном понимани гуманизма.


>>Кто хотел жить и не хотел воевать - имел возможность сдаться самостоятельно.
>
>не сосем понятно, кто не хотел воевать? Люди, собранные на Херсонесе в ожидании эвакуации не хотели воевать?

те кто сдаются добровольно, да. Это не осуждение, это констатация.

>>Кто хотел "взять с собой еще одного" - тоже сделали свой выбор.
>
>Ну если мы хотим оставаться на рационалистических позициях, то следует признать, что подавляющее большинство, погибших на Херсонесе с 1 июля и позже, никого из врагов с собой уже не прихватили.

Я сказал, кто "хотел". Не у каждого получилось.

>Между тем, эти люди были бы полезны для страны и после войны,

Вы полагаете, что добровольная сдача приближает победу в войне? Это 42-й год напомню. Наше дело конечно правое - но фронт рушится и враг еще дойдет до Сталинграда.

>да возможно и во время войны, т.к. бежать из плена все же проще, чем вырваться с Херсонеса.

Надуманный тезис.

>Именно поэтому капитуляция - это рациональный шаг(и одновременно - гуманный). И если даже часть военнослужащих не желают сдаваться даже в безвыходной ситуации, они должны быть принуждены к этому приказом командования с целью сохранить жизни этих безусловно полезных людей.

Немецкий плен давал очень сомнительные шансы на "сохранение жизни людей".
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 10:10:23)
Дата 10.08.2011 11:17:50

Re: Не понятно...

>в морализаторстве и ложном понимани гуманизма.

ниже я привел вполне рациональные сображения

>>не сосем понятно, кто не хотел воевать? Люди, собранные на Херсонесе в ожидании эвакуации не хотели воевать?
>
>те кто сдаются добровольно, да. Это не осуждение, это констатация.

что значит добровольно? Если вы видите, что через полчаса вас неминуемо уничтожат, а у вас нет средств для противодействия - это считается добровольно?

>
>Я сказал, кто "хотел". Не у каждого получилось.

все хотели

>>Между тем, эти люди были бы полезны для страны и после войны,
>
>Вы полагаете, что добровольная сдача приближает победу в войне? Это 42-й год напомню. Наше дело конечно правое - но фронт рушится и враг еще дойдет до Сталинграда.

повторяю, капитуляция - это не добровольная сдача, это абсолютно вынужденный шаг. Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего. Корабли же стремились сохранить для будущего?

>>да возможно и во время войны, т.к. бежать из плена все же проще, чем вырваться с Херсонеса.
>
>Надуманный тезис.

чем он надуманный? Людей, бежавших из плена и продолживших воевать великое множество. А сколько есть примеров прорвавшихся с Херсонеса по суше?

>Немецкий плен давал очень сомнительные шансы на "сохранение жизни людей".

эти шансы значительно выше 50%
От sas
К Сибиряк (10.08.2011 11:17:50)
Дата 10.08.2011 11:32:45

Re: Не понятно...

>повторяю, капитуляция - это не добровольная сдача, это абсолютно >вынужденный шаг. Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего.
>Корабли же стремились сохранить для будущего?
Может хватит заниматься демагогией замешаной на послезнании?
1. Корабли стремились сохранить не для абстрактного будущего, а для дальнейшего участия в войне.
2.Сдавшиеся в плен в дальнейшем в войне не участвуют.
3.В июле 42-го никто, в отличие от Вас не знал, кто победит в войне.


>>Немецкий плен давал очень сомнительные шансы на "сохранение жизни людей".
>
>эти шансы значительно выше 50%
"Значительно выше"-это сколько?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:17:50)
Дата 10.08.2011 11:27:14

Re: Не понятно...

>>в морализаторстве и ложном понимани гуманизма.
>
>ниже я привел вполне рациональные сображения

их нельзя назвать таковыми.

>>>не сосем понятно, кто не хотел воевать? Люди, собранные на Херсонесе в ожидании эвакуации не хотели воевать?
>>
>>те кто сдаются добровольно, да. Это не осуждение, это констатация.
>
>что значит добровольно? Если вы видите, что через полчаса вас неминуемо уничтожат, а у вас нет средств для противодействия - это считается добровольно?

если средств нет совсем то не добровольно. Но если средств нет, то почему уничтожат - как раз придут и возьмут в плен.

>>Я сказал, кто "хотел". Не у каждого получилось.
>
>все хотели

вы слишком хорошо и наивно думаете о людях.

>>Вы полагаете, что добровольная сдача приближает победу в войне? Это 42-й год напомню. Наше дело конечно правое - но фронт рушится и враг еще дойдет до Сталинграда.
>
>повторяю, капитуляция - это не добровольная сдача, это абсолютно вынужденный шаг.

В условиях когда есть средства сопротивления - добровоьная. Когда средств к сопротивлению нет - то нет и сопротивления. Она сама собой наступает. Без "полковников".

>Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего. Корабли же стремились сохранить для будущего?

Корабли стремились сохранить для последующих боевых действий. Люди сдающиеся из участия в войне исключаются и еще не ясно какое имено "будущее" им уготовано.


>>>да возможно и во время войны, т.к. бежать из плена все же проще, чем вырваться с Херсонеса.
>>
>>Надуманный тезис.
>
>чем он надуманный? Людей, бежавших из плена и продолживших воевать великое множество.

ничтожное количество по отношению к общему количеству пленненных.

>>Немецкий плен давал очень сомнительные шансы на "сохранение жизни людей".
>
>эти шансы значительно выше 50%

ну если талоны выдавать, то да.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:27:14)
Дата 10.08.2011 11:42:22

Re: Не понятно...

>
>если средств нет совсем то не добровольно. Но если средств нет, то почему уничтожат - как раз придут и возьмут в плен.

ну естественно никто не будет лезть в щель или бункер, в котором вы скрываетесь - бросят гранату, зальют соляркой и пожгут и т.п. Поэтому, придется-таки вам добровольно выползать из этой щели с поднятыми руками. Обидно, да? Вот для этого и нужна организованная капитуляция, чтобы позору было меньше и для армии, и для отдельных бойцов.

>>>Я сказал, кто "хотел". Не у каждого получилось.
>>
>>все хотели
>
>вы слишком хорошо и наивно думаете о людях.

возможно

>
>В условиях когда есть средства сопротивления - добровоьная. Когда средств к сопротивлению нет - то нет и сопротивления. Она сама собой наступает. Без "полковников".

при этом уничтожаются наиболее крепкие люди, не желающие сдаться. Этого ответственная власть допускать не должна.

>>Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего. Корабли же стремились сохранить для будущего?
>
>Корабли стремились сохранить для последующих боевых действий.

крупные корабли с 43-го берегли уже скорее от боевых действий, чем для них

>Люди сдающиеся из участия в войне исключаются и еще не ясно какое имено "будущее" им уготовано.

при организованной капитуляции их будущее в любом случае лучше защищено, чем при неорганизованной сдаче



>>чем он надуманный? Людей, бежавших из плена и продолживших воевать великое множество.
>
>ничтожное количество по отношению к общему количеству пленненных.

ну не знаю, по моим родственникам один из трех бежал и воевал дальше, двое - вернулись домой после войны, были передовиками производства, между прочим.

>>эти шансы значительно выше 50%
>
>ну если талоны выдавать, то да.

талоны выдаются в других оффисах. ИМХО, шельмование плена и пленных - просто уход режима от ответственности за собственные провалы.

От Claus
К Сибиряк (10.08.2011 11:42:22)
Дата 10.08.2011 11:56:07

Re: Не понятно...

>крупные корабли с 43-го берегли уже скорее от боевых действий, чем для них

На самом деле крупные корабли еще больше года действовали.
Например «Ворошилов», «Бойкий», «Бес­пощадный» и «Сообразительный» обеспечивали огневую поддержку при освобождении Новороссийска.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:42:22)
Дата 10.08.2011 11:55:29

Re: Не понятно...

>>если средств нет совсем то не добровольно. Но если средств нет, то почему уничтожат - как раз придут и возьмут в плен.
>
>ну естественно никто не будет лезть в щель или бункер, в котором вы скрываетесь - бросят гранату, зальют соляркой и пожгут и т.п. Поэтому, придется-таки вам добровольно выползать из этой щели с поднятыми руками. Обидно, да?

Нет.

>Вот для этого и нужна организованная капитуляция, чтобы позору было меньше и для армии, и для отдельных бойцов.

капитуляция это и есть позор.

>>В условиях когда есть средства сопротивления - добровоьная. Когда средств к сопротивлению нет - то нет и сопротивления. Она сама собой наступает. Без "полковников".
>
>при этом уничтожаются наиболее крепкие люди, не желающие сдаться. Этого ответственная власть допускать не должна.

Да ладно, ладно все уже поняли что с вашей точки зрения врагу надо сдаться сразу и всем. Главное "почетно". Чтоб сберечь людей для будущего.

>>>Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего. Корабли же стремились сохранить для будущего?
>>
>>Корабли стремились сохранить для последующих боевых действий.
>
>крупные корабли с 43-го берегли уже скорее от боевых действий, чем для них

учитывая штучность их состава и состояния берегли для таких действий, где без их участия нельзя бы было обойтись.

>>Люди сдающиеся из участия в войне исключаются и еще не ясно какое имено "будущее" им уготовано.
>
>при организованной капитуляции их будущее в любом случае лучше защищено, чем при неорганизованной сдаче

да, еще лучше будущее защищено если сдаться сразу.


>>>чем он надуманный? Людей, бежавших из плена и продолживших воевать великое множество.
>>
>>ничтожное количество по отношению к общему количеству пленненных.
>
>ну не знаю, по моим родственникам один из трех бежал и воевал дальше, двое - вернулись домой после войны, были передовиками производства, между прочим.

Вы мне предлагаете на основани ваших родственников вывести общую статистику? или от пребывания ваших родствеников в плену у вас такое болезненое восприятие вопроса?

>>>эти шансы значительно выше 50%
>>
>>ну если талоны выдавать, то да.
>
>талоны выдаются в других оффисах. ИМХО, шельмование плена и пленных - просто уход режима от ответственности за собственные провалы.

Нет, превознесение преимуществ плена это благоглупости.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:55:29)
Дата 10.08.2011 12:17:49

Re: Не понятно...

>капитуляция это и есть позор.

этот позор отчасти ложится на правящий режим (царский, демократический и т.п.) как свидетельство общей неудачи, отчасти на командующего, потерпевшего, как ни крути, поражение. Но для героически сражавшихся войск это не позор, хотя многим и обидно конечно же.

>Да ладно, ладно все уже поняли что с вашей точки зрения врагу надо сдаться сразу и всем. Главное "почетно". Чтоб сберечь людей для будущего.

ага, и всем уже давно понятно, что вы непременно броситесь с гранатой под танк, если конечно доверием партии не будете поставлены на более ответственный пост

>
>учитывая штучность их состава и состояния берегли для таких действий, где без их участия нельзя бы было обойтись.

ну да, линкор и 4 крейсера - это всего-то 5 единиц.


>
>да, еще лучше будущее защищено если сдаться сразу.

ну в общем да, прежде чем ввязываться в войну, подумать нужно очень хорошо.

>
>Вы мне предлагаете на основани ваших родственников вывести общую статистику?

нет, можете привести любую другую статистику. Кстати, вот любопытный факт попался по комсоставу СОР. Бывший командир севастпольской 172-й сд Ласкин в 43-м арестован потому что выяснилось, что в летом в 41-го был в плену после разгрома 15-й сд. Ну не маразм ли, когда командир, бежавший из плена вынужден скрывать этот факт после выхода к своим?

>или от пребывания ваших родствеников в плену у вас такое болезненое восприятие вопроса?

ничего лично болезненного, потому что родственники не самые близкие. Но с другой стороны, какое это имеет значение?

>Нет, превознесение преимуществ плена это благоглупости.

не преимущество это, а минимизация ущерба
От Dimka
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 12:36:52)
Дата 09.08.2011 20:21:47

Re: Не понятно...

>Переброска подкреплений была очевидной ошибкой.
Очевидность ошибки имхо сильно преувеличена. Неизвестно как-бы оно сложилось без нее.
И возможности лучше их использовать тоже были.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (09.08.2011 20:21:47)
Дата 10.08.2011 09:22:22

Re: Не понятно...

>>Переброска подкреплений была очевидной ошибкой.
>Очевидность ошибки имхо сильно преувеличена. Неизвестно как-бы оно сложилось без нее.
>И возможности лучше их использовать тоже были.

Давайте обсудим какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 09:22:22)
Дата 10.08.2011 10:01:01

Re: Не понятно...

>Давайте обсудим какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942?

контратаковать на Корабельной стороне, контратаковать в райне Сапун-горы? На начальных этапах прорывы немцев были достигнуты там силой до батальона. Можно было и попытаться отбросить.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 10:01:01)
Дата 10.08.2011 10:04:01

Re: Не понятно...

>>Давайте обсудим какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942?
>
>контратаковать на Корабельной стороне, контратаковать в райне Сапун-горы? На начальных этапах прорывы немцев были достигнуты там силой до батальона. Можно было и попытаться отбросить.

Учитывая общее развитие боевых действий, потери, численное и огневое превосходство противника, ситуацию со снабжением - это малореально и авантюристично.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 10:04:01)
Дата 10.08.2011 11:24:43

Re: Не понятно...

>Учитывая общее развитие боевых действий, потери, численное и огневое превосходство противника, ситуацию со снабжением - это малореально и авантюристично.

в условиях крайне неустойчивой ситации удержаться на краю катастрофы можно как раз решительно бросив в бой последний резерв. Как показало развитие событий дальнейшее сохранение резерва не имело никакого смысла. А Манштейн, кстати, заблуждался, полагая, что резервы СОР исчерпаны.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:24:43)
Дата 10.08.2011 11:29:35

Re: Не понятно...

>>Учитывая общее развитие боевых действий, потери, численное и огневое превосходство противника, ситуацию со снабжением - это малореально и авантюристично.
>
>в условиях крайне неустойчивой ситации удержаться на краю катастрофы можно как раз решительно бросив в бой последний резерв.

Это общая фраза ни очем. Можно сохранить устойчивость обороны. Но зачем устойчивая оборона если потеряна связь с тылом?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:29:35)
Дата 10.08.2011 12:47:02

Re: Не понятно...

>Это общая фраза ни очем. Можно сохранить устойчивость обороны. Но зачем устойчивая оборона если потеряна связь с тылом?

почему потеряна? Море замерзло? Аэродром на Херсонесе захвачен парашютистами?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 12:47:02)
Дата 10.08.2011 13:49:08

Re: Не понятно...

>>Это общая фраза ни очем. Можно сохранить устойчивость обороны. Но зачем устойчивая оборона если потеряна связь с тылом?
>
>почему потеряна?

Потому что только причалы и глубины в Северной бухте могли принимать крупные корабли, обеспечивающие доставку требуемых объемов снабжения. Потому что корабельный состав и тоннаж ЧФ сократился лдо объемов, физически необеспечивающей требуемых объемов доставки.

>Море замерзло? Аэродром на Херсонесе захвачен парашютистами?

вы если непонимаете просто спросите. Писать глупости даже ироничные не обязательно.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 13:49:08)
Дата 10.08.2011 14:47:23

Re: Не понятно...

>Потому что только причалы и глубины в Северной бухте могли принимать крупные корабли, обеспечивающие доставку требуемых объемов снабжения. Потому что корабельный состав и тоннаж ЧФ сократился лдо объемов, физически необеспечивающей требуемых объемов доставки.

все это пишется очень глубокомысленно, вот только ни Манштейн, ни Октябрьский не говорят о неизбежности падения крепости до исхода боев 29 июня. Так что ваш общетеоретический анализ, безусловно полезный, может быть принят к сведению, но не более того.

>>Море замерзло? Аэродром на Херсонесе захвачен парашютистами?
>
>вы если непонимаете просто спросите. Писать глупости даже ироничные не обязательно.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 14:47:23)
Дата 10.08.2011 15:11:07

Re: Не понятно...

>>Потому что только причалы и глубины в Северной бухте могли принимать крупные корабли, обеспечивающие доставку требуемых объемов снабжения. Потому что корабельный состав и тоннаж ЧФ сократился лдо объемов, физически необеспечивающей требуемых объемов доставки.
>
>все это пишется очень глубокомысленно, вот только ни Манштейн, ни Октябрьский не говорят о неизбежности падения крепости до исхода боев 29 июня. Так что ваш общетеоретический анализ, безусловно полезный, может быть принят к сведению, но не более того.

Видите ли.. если бы они писали КАК имено возможно удержать Севастопоь - их выкладки вполне можно было бы сравнить с моим анализом, который опирается на вполне объективные, поддающиеся расчету данные (которыми кстати оперирует и Октябрьский) и известный конечны результат.
При том что никаких чудес ни в ту ни в другу сторону уже не случилось.
Более того точки зрения, что неизбежность падения Севастополя была предрешена выходом немцев к Северной бухте придерживаются и исследователи.
А так.. я наблюдаю за вами попытку "остаться при своих" спрятавшись за спины авторитетов :)
Ну не говорят и не говорят - увереность в успехе красной нитью проходит через писания Манштейна, а Октябрьский - ну что ему еще остается в такой ситуации?
А так
От Dimka
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 10:04:01)
Дата 10.08.2011 11:14:55

Re: Не понятно...

>>>Давайте обсудим какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942?
>>
>>контратаковать на Корабельной стороне, контратаковать в райне Сапун-горы? На начальных этапах прорывы немцев были достигнуты там силой до батальона. Можно было и попытаться отбросить.
>
>Учитывая общее развитие боевых действий, потери, численное и огневое превосходство противника, ситуацию со снабжением - это малореально и авантюристично.
Почему?
142 имела большое значение как организованная сила.
Как я понимаю значительную часть времени основные силы бригады простояли как резерв на крайний случай. Если задействовать их для усиления обороны Сапун-горы даже без контратаки, немцам не удастся ее взять еще по крайней мере 2-3 дня.
Ну и контрудар по переправившимся немцам вполне мог привести к некоторому успеху. Имхо там итак все прошло на грани. А потеря части переправочных средств и первой волны могла сильно замедлить развитие событий(сильно это опять же 2-3 дня). И, возможно, нашим за это время удалось бы навести некоторый порядок в войсках. Что дало бы еще пару дней.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (10.08.2011 11:14:55)
Дата 10.08.2011 11:19:46

Re: Не понятно...

>Что дало бы еще пару дней.

ключевой вопрос зачем выиграват эти "еще пару дней" бросая людей как дрова в топку? У всякого действия должна быть цель. Оборона Севастополя имела смысл до сохранения контроля за северной бухтой. Зачем оборонять плацдарм на необорудованом берегу?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:19:46)
Дата 10.08.2011 13:37:26

Re: Не понятно...

>>Что дало бы еще пару дней.
>
>ключевой вопрос зачем выиграват эти "еще пару дней" бросая людей как дрова в топку? У всякого действия должна быть цель. Оборона Севастополя имела смысл до сохранения контроля за северной бухтой. Зачем оборонять плацдарм на необорудованом берегу?
Это был ответ на
>какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942
Исходя из того, что она уже там.
И не оборонять плацдарм на необорудованом берегу, а сбросить по-возможности противника и нанести потери его переправочным средствам.
Цель - продать жизни подороже, вытащить больше своих людей, сковать силы противника.
Те тезис такой - более активные действия с 26 числа могли отодвинуть падение на 4-5-6 дней.
Наши потери при этом больше бы не стали(разве что за счет возможного увеличения потерь флота, но это врядли). А возможно стали бы меньше за счет вывоза пл катерами и тп.
Относительно самой отправки бригады в Севастополь все тоже за исключением того, что наши потери растут на численность этой бригады. Но это все равно может быть оправдано.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:19:46)
Дата 10.08.2011 11:29:00

Re: Не понятно...

>ключевой вопрос зачем выиграват эти "еще пару дней" бросая людей как дрова в топку? У всякого действия должна быть цель. Оборона Севастополя имела смысл до сохранения контроля за северной бухтой. Зачем оборонять плацдарм на необорудованом берегу?

а связывание осадной армии и авиационных сил - это уже и не задача вовсе? Кстати, обратите внимание, что ЧФ понес серьезныые потери в портах кавказского побережья сразу же после падения Севастополя.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:29:00)
Дата 10.08.2011 11:36:25

Re: Не понятно...

>>ключевой вопрос зачем выиграват эти "еще пару дней" бросая людей как дрова в топку? У всякого действия должна быть цель. Оборона Севастополя имела смысл до сохранения контроля за северной бухтой. Зачем оборонять плацдарм на необорудованом берегу?
>
>а связывание осадной армии и авиационных сил - это уже и не задача вовсе?

Выигрыш "2-3 дней" за такую цену это и не связывание. Если ситуацию не решать радикально (а после 22-го ее было уже не решить) то от максимизации прибылей надо переходить к минимизации убытков.

>Кстати, обратите внимание, что ЧФ понес серьезныые потери в портах кавказского побережья сразу же после падения Севастополя.

прощальный привет генерала Лёра. Разница в 2-3 дня на что-о влияла?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:36:25)
Дата 10.08.2011 11:58:15

Re: Не понятно...

>>а связывание осадной армии и авиационных сил - это уже и не задача вовсе?
>
>Выигрыш "2-3 дней" за такую цену это и не связывание.

за какую цену? Ценой использования только что переброшенной бригады для удержания ситуации? А в Сталинград зачем бросали новые дивизии, моментально сгоравшие в невыгоднейших даже по сравнению с Севастополем условиях?

>Если ситуацию не решать радикально (а после 22-го ее было уже не решить) то от максимизации прибылей надо переходить к минимизации убытков.

Не понимаю, о чем вы говорите? 23 июня Октябрьский докладывает: "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов этот новый рубеж обороны будем оборонять с прежним упорством. При задержке и перебоях в получении помощи и этого
рубежа не удержать. Самые тяжелые условия обороны создает
авиация противника. Авиация ежедневно тысячами бомб
все парализует."

в этот же день у немцев начались мероприятия по переводу сил 8-го авиакорпуса под Харьков.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:58:15)
Дата 10.08.2011 12:10:42

Re: Не понятно...

>>>а связывание осадной армии и авиационных сил - это уже и не задача вовсе?
>>
>>Выигрыш "2-3 дней" за такую цену это и не связывание.
>
>за какую цену?

за цену увеличения количества пленных в обреченном городе.

>А в Сталинград зачем бросали новые дивизии, моментально сгоравшие в невыгоднейших даже по сравнению с Севастополем условиях?

В Сталинграде все было нормально со снабжением и его удержание носило стратегический характер.

>>Если ситуацию не решать радикально (а после 22-го ее было уже не решить) то от максимизации прибылей надо переходить к минимизации убытков.
>
>Не понимаю, о чем вы говорите? 23 июня Октябрьский докладывает: "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов этот новый рубеж обороны будем оборонять с прежним упорством. При задержке и перебоях в получении помощи и этого
>рубежа не удержать.

Вот об этом самом и говорю. "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов" - а этих условий уже не было. А пополнение без боезапасов это пополнение графы "безвозвратные потери".
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 12:10:42)
Дата 10.08.2011 12:23:32

Re: Не понятно...

>>А в Сталинград зачем бросали новые дивизии, моментально сгоравшие в невыгоднейших даже по сравнению с Севастополем условиях?
>
>В Сталинграде все было нормально со снабжением и его удержание носило стратегический характер.

а каков там был процент потерь при снабжении? Сильно ли отличается от севастопольского, и в какую сторону?

>Вот об этом самом и говорю. "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов" - а этих условий уже не было. А пополнение без боезапасов это пополнение графы "безвозвратные потери".

в донесении Октябрьского ничего не сказано о невозможности принимать требуемое снабжение. И после 23-го корабли действительно приходили, разгружались, загружались ранеными и уходили.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 12:23:32)
Дата 10.08.2011 12:27:46

Re: Не понятно...

>>>А в Сталинград зачем бросали новые дивизии, моментально сгоравшие в невыгоднейших даже по сравнению с Севастополем условиях?
>>
>>В Сталинграде все было нормально со снабжением и его удержание носило стратегический характер.
>
>а каков там был процент потерь при снабжении? Сильно ли отличается от севастопольского, и в какую сторону?

Обороняющие Сталинград недостатка в боеприпасах не испытывали. И самое главное им была возможность пополнять артиллерию, особено зенитную. Относительно надежно прикрывать авиацией, аэродромы которой не находились под артиллерийским воздействием противника.

>>Вот об этом самом и говорю. "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов" - а этих условий уже не было. А пополнение без боезапасов это пополнение графы "безвозвратные потери".
>
>в донесении Октябрьского ничего не сказано о невозможности принимать требуемое снабжение. И после 23-го корабли действительно приходили, разгружались, загружались ранеными и уходили.

Эо вопрос комплексный
1) это снабжение должно было бесперебойно поступать в кавказские порты (а этого не было)
2) это снабжение должно доходить до севастополя не в принципе, а в с регулярностью и в требуемом объеме - а текущий состав флота и его тоннаж, вместимость бухт и пропускная способность причалов этого уже не обеспечивали и обеспечить не могли.
Все это надо было брать в расчет, а не обманывать себя.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 12:27:46)
Дата 10.08.2011 12:43:33

Re: Не понятно...

>>а каков там был процент потерь при снабжении? Сильно ли отличается от севастопольского, и в какую сторону?
>
>Обороняющие Сталинград недостатка в боеприпасах не испытывали. И самое главное им была возможность пополнять артиллерию, особено зенитную. Относительно надежно прикрывать авиацией, аэродромы которой не находились под артиллерийским воздействием противника.

на вопрос-то не ответили. Каков процент потерь на переправах через Волгу?

>>в донесении Октябрьского ничего не сказано о невозможности принимать требуемое снабжение. И после 23-го корабли действительно приходили, разгружались, загружались ранеными и уходили.
>
>Эо вопрос комплексный
>1) это снабжение должно было бесперебойно поступать в кавказские порты (а этого не было)
>2) это снабжение должно доходить до севастополя не в принципе, а в с регулярностью и в требуемом объеме - а текущий состав флота и его тоннаж, вместимость бухт и пропускная способность причалов этого уже не обеспечивали и обеспечить не могли.
>Все это надо было брать в расчет, а не обманывать себя.

вы в этих рассуждениях исходите из условий непрерывности штурма, однако немецкие силы тоже были близки к исчерпанию - устали и пехота, и авиация. Авиационные силы к тому должны были быть отозваны. Однако немцы концентрировали силы для достижения успеха. Черноморский флот иных боевых задач в июне 1941-го не имел, следовательно возможность продолжать оказывать поддержку Севастополю имелась. Резерв кораблей в ремонте тоже существовал - на будущее, которое после падения Крыма для ЧФ выглядело очень мрачно.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 12:43:33)
Дата 10.08.2011 12:50:05

Re: Не понятно...

>на вопрос-то не ответили. Каков процент потерь на переправах через Волгу?

У меня нет этой информации. На что она влияет?

>>Все это надо было брать в расчет, а не обманывать себя.
>
>вы в этих рассуждениях исходите из условий непрерывности штурма, однако немецкие силы тоже были близки к исчерпанию - устали и пехота, и авиация. Авиационные силы к тому должны были быть отозваны.

Советское командование такой информации не имело и могло расчитывать на продолжение штурма еще в течении по крайней мере месяца.

>Черноморский флот иных боевых задач в июне 1941-го не имел, следовательно возможность продолжать оказывать поддержку Севастополю имелась.

Повторяю важна не теоретическая поддержка, а в полне опредленная регулярность и объемы. В текущем состоянии ЧФ их обеспечивать не мог. Это поддается простому расчету.

>Резерв кораблей в ремонте тоже существовал - на будущее, которое после падения Крыма для ЧФ выглядело очень мрачно.

Вот как раз для ЧФ оно никак не выглядело - база флота и судоремонтные мощности и так были уже потеряны.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 12:36:52)
Дата 09.08.2011 20:07:58

Re: Не понятно...

>>1000 т - это вы загнули, ну да ладно.
>
>750 т "по самым голодным нормам" по оценке командования СОР.

ну вот раскладка: 27 июня Октябрьский запрашивал 500 т боеприпасов, 200 т продовольствия, 75 т горючего (все - ежеднево). При этом отмечает, что фактчески получает 100 т боеприпасов, 40 т продовольствия, 30 т горючего (всего 170 т, что несколько превышает кстати критический уовень в 150 т, заявленный вами). 200 т продовольствия в сухом весе - это между прочим примерно на 300 тыс. мужиков - не очень сытно, но и не голодно. Т.е. требование по продовольствию раза в два завышено. Интересно, как обстоит дело по боеприпасам и горючему. В принципе, вполне здравый советский расчет - сколько просишь всеравно не дадут, хорошо, если дадут половину.

>>Даже агония может длиться неделями и месяцами.
>
>"это схоластика". Люди не могут держаться неделями и месяцами без еды и патронов.

про еду более-меее понятно. 40 т на 120 тыс. пайков (вместе с гражданскими) разделить можно, и штурм выдохнется быстрее, чем начнется голод.

>>6-я армия несколько месяцев агонизировала зимой в чистом поле,
>
>это не так. 6-я армия с 23 ноября 1942 по 10 января 1943 (1,5 мес)находилась в окружении. Севастополь находился в блокаде с 10 ноября по 1 июня (7,5 мес).

Севастополь в декабре получил 30 тыс. т, в последующие месяцы - существенно меньше в связи с Керченскими делами, но все равно 10-12 тыс. т в месяц, т.е. не менее 300 т в день. С условиями 6-й армии это просто несравнимо.

>Штурм Севастополя продолжался со 2 июня по 2 июля 1942 (1 мес)
>Операция "Кольцо" продолжалась с 10.01 по 26.01 1943 (2 недели).

>Агония севастопоьской обороны продолжалась с 17 июня (выход пр-ка на берег северной бухты) - 2 недели.

извините, но выход к Северной бухте - это еще никакая не агония. Агония в сущности началась после боев 29 июня, хотя в умах нчальников конечно же раньше.

>
>Так разбирайтесь, а потом выдвигайте тезисы.

ну я его и выдвинул ниже: по представлениям командования СОР и Приморской армии боеспособных войск оставалось не более, чем на дивизию. Только не надо нервничать.

>>Немецкие отчеты о пленных и советские послевоенные балансы здесь иррелевантны.
>
>Оценивая необходимые ресурсы для эвакуации мы вполне можем на них опираться.

не можем, т.к. мы должны опираться на те сведения о составе войск СОР, которыми располагало командование в момент событий.

>
>Были возможности спасти чуть больше людей чем в реале. Но не провести эвакуацию. Мы видимо по разному с вами понимаем этот термин.

>нет. Эвакуация это комплекс мероприятий направленых на спасение большинства группировки.

а вот Октябрьский спасение до 500 отвественных работников тоже называл эвакуацией. Значит у него было отличное от вашего понимание термина. Ну и кстати Октябрьский похоже был принципиалным противником массовой эвакуации, так например он горячо выступил против эвакуации Керчи, не владея
данными об обстановке там. Дескать переправляться неначем, это через Кечренский пролив!

>>На конец июня по докладам командиров большинство частей сократились до нескольких сотен бойцов.
>
>А сколько таких частей суммарно?

в пределах десятка полностью истощенных бригад и дивизий. Плюс почти неиспользованная 142-я бригада (4 тыс.) и относительно боеспособная 109-я сд (3 тыс.?)

>>Новикова оставляли старшим начальником из соображений, что войск в общей сложности не более дивизии,
>
>Это те кто отходил на Херсонес. И численость войск тут не причем - причем размер района обороны.

э-э, Новикова, емнип, оставили за начальника СОР, а не старшим по Херсонесу. Командующим сектора он и до этого был.

>Итак, суть ваших претензий заключается в том, что после обрушения обороны города и отхода советских войск на м. Херсонес, которых расчетно осталось якобы 10-20 тыс (хотя реально более 30), необходимо "не по талонам" вывезти 5 (а не 2) - т.к. полностью оголить линию обороны невозможно. Я правильно вас понял?

судя по воспоминаниям участников, линия обороны в ночи ожидания эвакуации вполне себе оголялась и никакого натиска немцев это не вызвало. Т.е. тезис о невозможности полностью оголить достаточно спорен. При наличии комплекса 35-й батареи заслон, прикрыающий эвакуацию, мог бы быть вообще очень немногочисленен. Гарнизон батареи мог бы продержаться и еще пару дней и принят с берега в последующие ночи. Ну и малыми судами необходимо было забрать людей из района Балаклавы - Георгиевского монастыря - там тоже долго могли держаться, и в реале держались.

>>>Если начинать эвакуацию хотя бы немного загодя - когда оборона устойчива а в идеале не потеряна северная бухта будут все 100 тыс.
>>
>>ну вообще-то подкрепления перебрасывались даже после потери Северной бухты. Какая эвакуация?
>
>Переброска подкреплений была очевидной ошибкой.

ну не знаю, может быть ошибкой было неиспользование этих подкреплений (142-й бригады) в критический день 29 июня. Немцы, хоть и сверхчеловеки, но тоже на пределе были.

>каждый был волен уже самостоятельно принимать подобное решение.

"каждый волен сам" - для регулярной армии неприемлимая ситуация.

>Видимо сражавшиеся до конца были как то отлично от вас воспитаны, с т.з. морали.

у меня с моралью все в порядке, я ни от кого самоубийства не требую, в т.ч. и от командующих. Ну и поскольку сам когда-то солдатом был в зарубежной группировке, то естественно примеряю ситуацию и на себя - а может быть и нас также бросали бы, если вдруг? В силу комплекса объективно непреодолимых причин и небольшой ценности каких-то там бойцов.
От Dargot
К Сибиряк (09.08.2011 20:07:58)
Дата 09.08.2011 20:23:47

Re: Не понятно...

Приветствую!

>у меня с моралью все в порядке, я ни от кого самоубийства не требую, в т.ч. и от командующих. Ну и поскольку сам когда-то солдатом был в зарубежной группировке, то естественно примеряю ситуацию и на себя - а может быть и нас также бросали бы, если вдруг? В силу комплекса объективно непреодолимых причин и небольшой ценности каких-то там бойцов.

"Если вдруг" - обязательно бы, как Вы выражаетесь, "бросили".
Окруженные части, сражающиеся до последнего, ослабляют противника значительно больше, нежели таковые, организованно сдающиеся в плен. Если есть возможность - их эвакуируют, как из Одессы или с Ханко. Если нет... то нет.

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (09.08.2011 20:23:47)
Дата 09.08.2011 20:28:24

Re: Не понятно...

> "Если вдруг" - обязательно бы, как Вы выражаетесь, "бросили".
> Окруженные части, сражающиеся до последнего, ослабляют противника значительно больше, нежели таковые, организованно сдающиеся в плен. Если есть возможность - их эвакуируют, как из Одессы или с Ханко. Если нет... то нет.

т.е. командиры смотались, а части сами по себе - это действительно вполне нормально для Советской армии?
От Dargot
К Сибиряк (09.08.2011 20:28:24)
Дата 09.08.2011 20:42:03

Re: Не понятно...

Приветствую!
>> "Если вдруг" - обязательно бы, как Вы выражаетесь, "бросили".
>> Окруженные части, сражающиеся до последнего, ослабляют противника значительно больше, нежели таковые, организованно сдающиеся в плен. Если есть возможность - их эвакуируют, как из Одессы или с Ханко. Если нет... то нет.
>т.е. командиры смотались, а части сами по себе - это действительно вполне нормально для Советской армии?

Не "смотались", а "эвакуированы". Если эвакуировать нельзя никого - не эвакуируют никого. Если эвакуировать можно только 500 человек из многих тысяч - эвакуируют наиболее ценных. Генералы ценнее рядовых солдат, что поделаешь.
Для Вас это сюрприз? Смиритесь, мир несправедлив. Американцы с Коррехидора тоже сумели только Мак-Артура вывезти, что тут сделаешь.

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (09.08.2011 20:42:03)
Дата 10.08.2011 08:48:27

Re: Не понятно...

>Приветствую!
>>> "Если вдруг" - обязательно бы, как Вы выражаетесь, "бросили".
>>> Окруженные части, сражающиеся до последнего, ослабляют противника значительно больше, нежели таковые, организованно сдающиеся в плен. Если есть возможность - их эвакуируют, как из Одессы или с Ханко. Если нет... то нет.
>>т.е. командиры смотались, а части сами по себе - это действительно вполне нормально для Советской армии?
>
> Не "смотались", а "эвакуированы". Если эвакуировать нельзя никого - не эвакуируют никого. Если эвакуировать можно только 500 человек из многих тысяч - эвакуируют наиболее ценных. Генералы ценнее рядовых солдат, что поделаешь.
> Для Вас это сюрприз? Смиритесь, мир несправедлив. Американцы с Коррехидора тоже сумели только Мак-Артура вывезти, что тут сделаешь.

Мак-Артур покинул Коррехидор 11 марта 1942 за полтора месяца до падения крепости. Вместо него командующим остался Уайнрайт, который и капитулировал вместе со своими войсками 6 мая 1942. Гарнизон Коррехидора не был брошен своих командованием, так что здесь как раз все в соотвествии и с рациональными принципами военной организации, и с моральными нормам.
От Dargot
К Сибиряк (10.08.2011 08:48:27)
Дата 10.08.2011 12:02:01

Re: Не понятно...

Приветствую!

>> Не "смотались", а "эвакуированы". Если эвакуировать нельзя никого - не эвакуируют никого. Если эвакуировать можно только 500 человек из многих тысяч - эвакуируют наиболее ценных. Генералы ценнее рядовых солдат, что поделаешь.
>> Для Вас это сюрприз? Смиритесь, мир несправедлив. Американцы с Коррехидора тоже сумели только Мак-Артура вывезти, что тут сделаешь.
>
>Мак-Артур покинул Коррехидор 11 марта 1942 за полтора месяца до падения крепости. Вместо него командующим остался Уайнрайт, который и капитулировал вместе со своими войсками 6 мая 1942. Гарнизон Коррехидора не был брошен своих командованием,

Ну так и у нас в Севастополе полковника оставили. Он что, не командование? Или для Вас главное, чтобы капитуляция была?

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (10.08.2011 12:02:01)
Дата 10.08.2011 12:26:09

Re: Не понятно...

> Ну так и у нас в Севастополе полковника оставили.

на один день, после этого уже была только самоорганизация.

>Он что, не командование? Или для Вас главное, чтобы капитуляция была?

главное, сохранение организации армии, в том числе и в плену
От Dargot
К Сибиряк (10.08.2011 12:26:09)
Дата 10.08.2011 13:39:49

Re: Не понятно...

Приветствую!

>главное, сохранение организации армии, в том числе и в плену
А зачем? Пленных не зря в безвозвратные потери пишут, "пленный" - это почти то же самое, что "убитый".
Из плена бежали менее процента туда попавших.

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (10.08.2011 13:39:49)
Дата 10.08.2011 14:52:08

Re: Не понятно...

>А зачем? Пленных не зря в безвозвратные потери пишут, "пленный" - это почти то же самое, что "убитый".

так а наша жизнь вообще не имеет смысла, сколько ни крутишься, все равно рано или поздно - хлоп, и в ящик.

>Из плена бежали менее процента туда попавших.

источник этих сведений не подкините? А то у меня есть подозрение, что немалая доля из 1 млн советских военнослужащих, повторно призванных на освобожденных территориях, в плену таки побывали.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 14:52:08)
Дата 10.08.2011 15:06:02

Re: Не понятно...

> повторно призванных на освобожденных территориях, в плену таки побывали.

это местные, которых отпустили сами немцы в 1941 г. ок. 250 тыс.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 15:06:02)
Дата 10.08.2011 15:06:40

Плюс окруженцы, осевшие у местных баб. (-)