От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек
Дата 03.08.2011 15:08:58
Рубрики WWII; Армия;

Re: Разве внезапно?

>это как раз ценный образец для войны нам востоке. по имеющейся информации каждая сд имела танковый батальон, роту плавающих танков и роту бронеавтомобилей. придание каждой роте отделения птр резко увеличивало устойчивость в обороне при отражении контратак. по все той же информации в пехоту сплавлялись старые т-26, т-27 и бт, которые достаточно хорошо поражались этими птр. далее предполагалось, что к моменту выходу на линию архангельск - астрахань перевооружить сд современными танками не получится.

Давайте уточним - когда был сформировн заказа на ПТР
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2224346.htm
а когда заказ на "архангельск-астрахань"?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 15:08:58)
Дата 03.08.2011 15:26:21

Re: Разве внезапно?

>Давайте уточним - когда был сформировн заказа на ПТР
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2224346.htm
>а когда заказ на "архангельск-астрахань"?

заказ на танковый блицкриг сформирован задолго до начала войны. конкретная линия архангельск-астрахань указана позже, но это уже вопрос планирования конкретного наступления, тем более что так далеко немцы операции не планировали
к этому можно добавить оргвыводы из испанской войны, киевского паркета и разведдонесений
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (03.08.2011 15:26:21)
Дата 03.08.2011 15:37:30

Re: Разве внезапно?

>заказ на танковый блицкриг сформирован задолго до начала войны. конкретная линия архангельск-астрахань указана позже, но это уже вопрос планирования конкретного наступления, тем более что так далеко немцы операции не планировали

как коррелируют даты разработки производства ПТР с датами планирования войны с СССР?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 15:37:30)
Дата 03.08.2011 16:42:02

Re: Разве внезапно?

>как коррелируют даты разработки производства ПТР с датами планирования войны с СССР?

это коррелирует с осознанием танкоопасности восточного направления. как раз после киевского паркета форсируются работы по птр и они начинают поступать в войска. после появления общей границы с ссср немцы озаботились заказом большого количества птр. это осень 1939 года. далее рутинные процедуры, предшествующие заказу вооружения, сам заказ и производство. я не думаю, что немецкое и советское руководство испытывало иллюзии про дружбу и сотрудничество при наличии общей границы
конкретное планирование операции "барбаросса" имеет мало отношения к разному планированию боевых действий на восточном фронте, которое ведется в любом случае.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (03.08.2011 16:42:02)
Дата 03.08.2011 17:00:51

Re: Разве внезапно?

>это коррелирует с осознанием танкоопасности восточного направления. как раз после киевского паркета форсируются работы по птр и они начинают поступать в войска. после появления общей границы с ссср немцы озаботились заказом большого количества птр. это осень 1939 года. далее рутинные процедуры, предшествующие заказу вооружения, сам заказ и производство. я не думаю, что немецкое и советское руководство испытывало иллюзии про дружбу и сотрудничество при наличии общей границы
>конкретное планирование операции "барбаросса" имеет мало отношения к разному планированию боевых действий на восточном фронте, которое ведется в любом случае.

Только есть небольшой ньюанс - в 1940 г этих птр в войсках нет. А в 1942 г они становятся бесполезны.
Т.о. вы пытаетесь убедить меня, что начав работы с середины 30-х ("киевский паркет") и ведя их не шатко не валко со скрипом, массово наполняя войска 37 мм птп и 20 мм автоматами они неожидано удачно попали в единственый год когда их применение имеет какой то смысл? ну-ну.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 17:00:51)
Дата 03.08.2011 17:19:01

Re: Разве внезапно?

>Только есть небольшой ньюанс - в 1940 г этих птр в войсках нет.

птр 38 на вооружение не принята, но на 01.09.39 в войсках 568 птр, на 01.04.40 их 1118 штук

>А в 1942 г они становятся бесполезны.
они стали бесполезны в 1941, но это выяснили только после начала боевых действий. немцы понимали слабость 7,92 птр и создавали 15 и 28 мм птр
>Т.о. вы пытаетесь убедить меня, что начав работы с середины 30-х ("киевский паркет") и ведя их не шатко не валко со скрипом, массово наполняя войска 37 мм птп и 20 мм автоматами они неожидано удачно попали в единственый год когда их применение имеет какой то смысл? ну-ну.
применение смысла не имело, но они это выяснили лишь после 22.06.41. у немцев всю войну у пто пехоты плохо со смыслом, сами немцы это признавали. надо понимать, что в 1941 году у немцев не было рпг, а бороться с танками чем-то надо. придать каждой роте 2-4 колотушки или французских 25 мм птп они не могли
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (03.08.2011 17:19:01)
Дата 03.08.2011 17:23:35

Re: Разве внезапно?

>>Только есть небольшой ньюанс - в 1940 г этих птр в войсках нет.
>
>птр 38 на вооружение не принята, но на 01.09.39 в войсках 568 птр, на 01.04.40 их 1118 штук

"это несерьезно"

>>А в 1942 г они становятся бесполезны.
>они стали бесполезны в 1941, но это выяснили только после начала боевых действий. немцы понимали слабость 7,92 птр и создавали 15 и 28 мм птр


и мы возвращаемся к исходной постановке вопроса.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 17:23:35)
Дата 03.08.2011 17:48:29

Re: Разве внезапно?

>и мы возвращаемся к исходной постановке вопроса.

исходная постановка вопроса прекрасно лечится альтернативкой. сообщите, чем вы хотите бороться с танками противника на уровне роты? сразу оговорюсь, что рпг еще нет, птп в роте тяжело и дорого, придать всем ротам птп нельзя
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (03.08.2011 17:48:29)
Дата 03.08.2011 17:50:43

Re: Разве внезапно?

>>и мы возвращаемся к исходной постановке вопроса.
>
>исходная постановка вопроса прекрасно лечится альтернативкой. сообщите, чем вы хотите бороться с танками противника на уровне роты?

ничем не хочу.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 17:50:43)
Дата 03.08.2011 18:01:08

Re: Разве внезапно?


>ничем не хочу.

немцы так не считали, в начале войны они насыщали войска птр, в конце рпг
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 17:23:35)
Дата 03.08.2011 17:40:32

Re: Разве внезапно?

>"это несерьезно"
это уже к вопросу "почему германия не россия?". небольшой ньюанс считаем недействительным, промышленность просто не освоила валовый выпуск птр. с учетом небольшого количества польских танков это несущественно. проблема страны, у которой, как заметил резун, "один танковый завод в режиме мирного времени выпускал за полгода танков, как во всем вермахте", появилась позже



>и мы возвращаемся к исходной постановке вопроса.

повторяю: проблема пто немецкой пехоты на второстепенных участках фронтах при войне с противником, у которого дофига лёгких танков. бт, т-26 и т-27 немцам прекрасно известны, против них птр могли бороться. проблема т-34 и кв - это послезнание
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (03.08.2011 17:40:32)
Дата 03.08.2011 17:46:53

Re: Разве внезапно?

>>"это несерьезно"
>это уже к вопросу "почему германия не россия?".

нет, отнюдь. Это к вопросу, что 1 тыс птр позволит или укомпектовать 10 дивизий по штату или обеспечит 10 птр на дивизию.
Что при наличии 75 птп на дивизию слезы и сопли.

>>и мы возвращаемся к исходной постановке вопроса.
>
>повторяю: проблема пто немецкой пехоты на второстепенных участках фронтах при войне с противником, у которого дофига лёгких танков.

при чем здесь второстепенные участки фронта? немецкие дивизи набиты колотушками. вклад птр в пто ничтожен. заказа и производство птр плохо коррелирует со сроками и планами войны с ссср.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 17:46:53)
Дата 03.08.2011 17:59:04

Re: Разве внезапно?

>>>"это несерьезно"
>>это уже к вопросу "почему германия не россия?".
>
>нет, отнюдь. Это к вопросу, что 1 тыс птр позволит или укомпектовать 10 дивизий по штату или обеспечит 10 птр на дивизию.
>Что при наличии 75 птп на дивизию слезы и сопли.

это начало производства, на 22.06.41 количество птр вдвое превышает количество колотушек, как раз, что бы бороться с ордами русских танков. немецкие разведчики рапортовали от 51 лёгком и 16 плавающих танках в каждой сд, это не считая многочисленных тбр

>при чем здесь второстепенные участки фронта?
на острие удара есть тгр
>немецкие дивизи набиты колотушками. вклад птр в пто ничтожен. заказа и производство птр плохо коррелирует со сроками и планами войны с ссср.

заметьте, они набиты колотушками только на востоке, где в дивизии по то 70-80 птп, на всех остальных твд гораздо меньше
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (03.08.2011 17:59:04)
Дата 03.08.2011 18:06:49

Re: Разве внезапно?

>>Что при наличии 75 птп на дивизию слезы и сопли.
>
>это начало производства,

я знаю это вы зачем то написали, что в вермахте есть аж 1 тыс штук.

>на 22.06.41 количество птр вдвое превышает количество колотушек, как раз, что бы бороться с ордами русских танков.

если речь идет о борьбе с ордами давайте сравнивать кол-во не вермахте, а в дивизиях. А в дивизиях мы имеем 75 птп против 96 птр. "Статистическое падение" только за счет тд, в которых по 48. Но это понятное дело не смешно.

>немецкие разведчики рапортовали от 51 лёгком и 16 плавающих танках в каждой сд, это не считая многочисленных тбр

да ну и что? а расчеты показывали, что 10 птп на километр достаточны чтобы отразить атаку 50 танков.

>>немецкие дивизи набиты колотушками. вклад птр в пто ничтожен. заказа и производство птр плохо коррелирует со сроками и планами войны с ссср.
>
>заметьте, они набиты колотушками только на востоке, где в дивизии по то 70-80 птп, на всех остальных твд гораздо меньше

на остальных нет "орд легких танков"
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 18:06:49)
Дата 03.08.2011 18:48:11

Re: Разве внезапно?

>я знаю это вы зачем то написали, что в вермахте есть аж 1 тыс штук.

вы отрицали факт наличия птр но они были

>если речь идет о борьбе с ордами давайте сравнивать кол-во не вермахте, а в дивизиях. А в дивизиях мы имеем 75 птп против 96 птр. "Статистическое падение" только за счет тд, в которых по 48. Но это понятное дело не смешно.

это не давало возможности придать птп каждой роте, а необходимость в средствах пто пехоты была

>да ну и что? а расчеты показывали, что 10 птп на километр достаточны чтобы отразить атаку 50 танков.

немцы способны насытить каждый километр 10 птп? тем более в условиях блицкрига, где возможны бои с окруженцами

>на остальных нет "орд легких танков"

кажется вы начинаете понимать, зачем немцы резко усиливали пто. осталось отказаться от советского подхода 1944 года, когда пто возлагалось прежде всего на артиллерию