ВИФ2 NE: Ветка : Re: Разве внезапно?

От	Дмитрий Козырев
К	SSC
Дата	03.08.2011 12:07:50
Рубрики	WWII; Армия;

Re: Разве внезапно?

>Т.е. всё просто: немцы потребность ощущали начиная ещё с 1МВ, но до 1940г. не получалось сделать приемлемое ружьё с приемлемыми массогабаритом и надёжностью в полевой эксплуатации.

Тогда тем более странно, доводить и ставить в производство образец со стремительно убывающей боевой цценнотью и не имеющий перспектив.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (03.08.2011 12:07:50)
Дата	03.08.2011 14:50:20

Re: Разве внезапно?

>Тогда тем более странно, доводить и ставить в производство образец со стремительно убывающей боевой цценнотью и не имеющий перспектив.

это как раз ценный образец для войны нам востоке. по имеющейся информации каждая сд имела танковый батальон, роту плавающих танков и роту бронеавтомобилей. придание каждой роте отделения птр резко увеличивало устойчивость в обороне при отражении контратак. по все той же информации в пехоту сплавлялись старые т-26, т-27 и бт, которые достаточно хорошо поражались этими птр. далее предполагалось, что к моменту выходу на линию архангельск - астрахань перевооружить сд современными танками не получится.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (03.08.2011 14:50:20)
Дата	03.08.2011 15:08:58

Re: Разве внезапно?

>это как раз ценный образец для войны нам востоке. по имеющейся информации каждая сд имела танковый батальон, роту плавающих танков и роту бронеавтомобилей. придание каждой роте отделения птр резко увеличивало устойчивость в обороне при отражении контратак. по все той же информации в пехоту сплавлялись старые т-26, т-27 и бт, которые достаточно хорошо поражались этими птр. далее предполагалось, что к моменту выходу на линию архангельск - астрахань перевооружить сд современными танками не получится.

Давайте уточним - когда был сформировн заказа на ПТР
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2224346.htm
а когда заказ на "архангельск-астрахань"?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (03.08.2011 15:08:58)
Дата	03.08.2011 15:26:21

Re: Разве внезапно?

>Давайте уточним - когда был сформировн заказа на ПТР
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2224346.htm
>а когда заказ на "архангельск-астрахань"?

заказ на танковый блицкриг сформирован задолго до начала войны. конкретная линия архангельск-астрахань указана позже, но это уже вопрос планирования конкретного наступления, тем более что так далеко немцы операции не планировали
к этому можно добавить оргвыводы из испанской войны, киевского паркета и разведдонесений

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (03.08.2011 15:26:21)
Дата	03.08.2011 15:37:30

Re: Разве внезапно?

>заказ на танковый блицкриг сформирован задолго до начала войны. конкретная линия архангельск-астрахань указана позже, но это уже вопрос планирования конкретного наступления, тем более что так далеко немцы операции не планировали

как коррелируют даты разработки производства ПТР с датами планирования войны с СССР?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (03.08.2011 15:37:30)
Дата	03.08.2011 16:42:02

Re: Разве внезапно?

>как коррелируют даты разработки производства ПТР с датами планирования войны с СССР?

это коррелирует с осознанием танкоопасности восточного направления. как раз после киевского паркета форсируются работы по птр и они начинают поступать в войска. после появления общей границы с ссср немцы озаботились заказом большого количества птр. это осень 1939 года. далее рутинные процедуры, предшествующие заказу вооружения, сам заказ и производство. я не думаю, что немецкое и советское руководство испытывало иллюзии про дружбу и сотрудничество при наличии общей границы
конкретное планирование операции "барбаросса" имеет мало отношения к разному планированию боевых действий на восточном фронте, которое ведется в любом случае.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (03.08.2011 16:42:02)
Дата	03.08.2011 17:00:51

Re: Разве внезапно?

>это коррелирует с осознанием танкоопасности восточного направления. как раз после киевского паркета форсируются работы по птр и они начинают поступать в войска. после появления общей границы с ссср немцы озаботились заказом большого количества птр. это осень 1939 года. далее рутинные процедуры, предшествующие заказу вооружения, сам заказ и производство. я не думаю, что немецкое и советское руководство испытывало иллюзии про дружбу и сотрудничество при наличии общей границы
>конкретное планирование операции "барбаросса" имеет мало отношения к разному планированию боевых действий на восточном фронте, которое ведется в любом случае.

Только есть небольшой ньюанс - в 1940 г этих птр в войсках нет. А в 1942 г они становятся бесполезны.
Т.о. вы пытаетесь убедить меня, что начав работы с середины 30-х ("киевский паркет") и ведя их не шатко не валко со скрипом, массово наполняя войска 37 мм птп и 20 мм автоматами они неожидано удачно попали в единственый год когда их применение имеет какой то смысл? ну-ну.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (03.08.2011 17:00:51)
Дата	03.08.2011 17:19:01

Re: Разве внезапно?

>Только есть небольшой ньюанс - в 1940 г этих птр в войсках нет.

птр 38 на вооружение не принята, но на 01.09.39 в войсках 568 птр, на 01.04.40 их 1118 штук

>А в 1942 г они становятся бесполезны.
они стали бесполезны в 1941, но это выяснили только после начала боевых действий. немцы понимали слабость 7,92 птр и создавали 15 и 28 мм птр
>Т.о. вы пытаетесь убедить меня, что начав работы с середины 30-х ("киевский паркет") и ведя их не шатко не валко со скрипом, массово наполняя войска 37 мм птп и 20 мм автоматами они неожидано удачно попали в единственый год когда их применение имеет какой то смысл? ну-ну.
применение смысла не имело, но они это выяснили лишь после 22.06.41. у немцев всю войну у пто пехоты плохо со смыслом, сами немцы это признавали. надо понимать, что в 1941 году у немцев не было рпг, а бороться с танками чем-то надо. придать каждой роте 2-4 колотушки или французских 25 мм птп они не могли

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (03.08.2011 17:19:01)
Дата	03.08.2011 17:23:35

Re: Разве внезапно?

>>Только есть небольшой ньюанс - в 1940 г этих птр в войсках нет.
>
>птр 38 на вооружение не принята, но на 01.09.39 в войсках 568 птр, на 01.04.40 их 1118 штук

"это несерьезно"

>>А в 1942 г они становятся бесполезны.
>они стали бесполезны в 1941, но это выяснили только после начала боевых действий. немцы понимали слабость 7,92 птр и создавали 15 и 28 мм птр

и мы возвращаемся к исходной постановке вопроса.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (03.08.2011 17:23:35)
Дата	03.08.2011 17:48:29

Re: Разве внезапно?

>и мы возвращаемся к исходной постановке вопроса.

исходная постановка вопроса прекрасно лечится альтернативкой. сообщите, чем вы хотите бороться с танками противника на уровне роты? сразу оговорюсь, что рпг еще нет, птп в роте тяжело и дорого, придать всем ротам птп нельзя

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (03.08.2011 17:48:29)
Дата	03.08.2011 17:50:43

Re: Разве внезапно?

>>и мы возвращаемся к исходной постановке вопроса.
>
>исходная постановка вопроса прекрасно лечится альтернативкой. сообщите, чем вы хотите бороться с танками противника на уровне роты?

ничем не хочу.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (03.08.2011 17:50:43)
Дата	03.08.2011 18:01:08

Re: Разве внезапно?

>ничем не хочу.

немцы так не считали, в начале войны они насыщали войска птр, в конце рпг

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (03.08.2011 17:23:35)
Дата	03.08.2011 17:40:32

Re: Разве внезапно?

>"это несерьезно"
это уже к вопросу "почему германия не россия?". небольшой ньюанс считаем недействительным, промышленность просто не освоила валовый выпуск птр. с учетом небольшого количества польских танков это несущественно. проблема страны, у которой, как заметил резун, "один танковый завод в режиме мирного времени выпускал за полгода танков, как во всем вермахте", появилась позже

>и мы возвращаемся к исходной постановке вопроса.

повторяю: проблема пто немецкой пехоты на второстепенных участках фронтах при войне с противником, у которого дофига лёгких танков. бт, т-26 и т-27 немцам прекрасно известны, против них птр могли бороться. проблема т-34 и кв - это послезнание

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (03.08.2011 17:40:32)
Дата	03.08.2011 17:46:53

Re: Разве внезапно?

>>"это несерьезно"
>это уже к вопросу "почему германия не россия?".

нет, отнюдь. Это к вопросу, что 1 тыс птр позволит или укомпектовать 10 дивизий по штату или обеспечит 10 птр на дивизию.
Что при наличии 75 птп на дивизию слезы и сопли.

>>и мы возвращаемся к исходной постановке вопроса.
>
>повторяю: проблема пто немецкой пехоты на второстепенных участках фронтах при войне с противником, у которого дофига лёгких танков.

при чем здесь второстепенные участки фронта? немецкие дивизи набиты колотушками. вклад птр в пто ничтожен. заказа и производство птр плохо коррелирует со сроками и планами войны с ссср.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (03.08.2011 17:46:53)
Дата	03.08.2011 17:59:04

Re: Разве внезапно?

>>>"это несерьезно"
>>это уже к вопросу "почему германия не россия?".
>
>нет, отнюдь. Это к вопросу, что 1 тыс птр позволит или укомпектовать 10 дивизий по штату или обеспечит 10 птр на дивизию.
>Что при наличии 75 птп на дивизию слезы и сопли.

это начало производства, на 22.06.41 количество птр вдвое превышает количество колотушек, как раз, что бы бороться с ордами русских танков. немецкие разведчики рапортовали от 51 лёгком и 16 плавающих танках в каждой сд, это не считая многочисленных тбр

>при чем здесь второстепенные участки фронта?
на острие удара есть тгр
>немецкие дивизи набиты колотушками. вклад птр в пто ничтожен. заказа и производство птр плохо коррелирует со сроками и планами войны с ссср.

заметьте, они набиты колотушками только на востоке, где в дивизии по то 70-80 птп, на всех остальных твд гораздо меньше

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (03.08.2011 17:59:04)
Дата	03.08.2011 18:06:49

Re: Разве внезапно?

>>Что при наличии 75 птп на дивизию слезы и сопли.
>
>это начало производства,

я знаю это вы зачем то написали, что в вермахте есть аж 1 тыс штук.

>на 22.06.41 количество птр вдвое превышает количество колотушек, как раз, что бы бороться с ордами русских танков.

если речь идет о борьбе с ордами давайте сравнивать кол-во не вермахте, а в дивизиях. А в дивизиях мы имеем 75 птп против 96 птр. "Статистическое падение" только за счет тд, в которых по 48. Но это понятное дело не смешно.

>немецкие разведчики рапортовали от 51 лёгком и 16 плавающих танках в каждой сд, это не считая многочисленных тбр

да ну и что? а расчеты показывали, что 10 птп на километр достаточны чтобы отразить атаку 50 танков.

>>немецкие дивизи набиты колотушками. вклад птр в пто ничтожен. заказа и производство птр плохо коррелирует со сроками и планами войны с ссср.
>
>заметьте, они набиты колотушками только на востоке, где в дивизии по то 70-80 птп, на всех остальных твд гораздо меньше

на остальных нет "орд легких танков"

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (03.08.2011 18:06:49)
Дата	03.08.2011 18:48:11

Re: Разве внезапно?

>я знаю это вы зачем то написали, что в вермахте есть аж 1 тыс штук.

вы отрицали факт наличия птр но они были

>если речь идет о борьбе с ордами давайте сравнивать кол-во не вермахте, а в дивизиях. А в дивизиях мы имеем 75 птп против 96 птр. "Статистическое падение" только за счет тд, в которых по 48. Но это понятное дело не смешно.

это не давало возможности придать птп каждой роте, а необходимость в средствах пто пехоты была

>да ну и что? а расчеты показывали, что 10 птп на километр достаточны чтобы отразить атаку 50 танков.

немцы способны насытить каждый километр 10 птп? тем более в условиях блицкрига, где возможны бои с окруженцами

>на остальных нет "орд легких танков"

кажется вы начинаете понимать, зачем немцы резко усиливали пто. осталось отказаться от советского подхода 1944 года, когда пто возлагалось прежде всего на артиллерию

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (03.08.2011 12:07:50)
Дата	03.08.2011 12:14:31

Re: Разве внезапно?

Здравствуйте!

>>Т.е. всё просто: немцы потребность ощущали начиная ещё с 1МВ, но до 1940г. не получалось сделать приемлемое ружьё с приемлемыми массогабаритом и надёжностью в полевой эксплуатации.
>
>Тогда тем более странно, доводить и ставить в производство образец со стремительно убывающей боевой цценнотью и не имеющий перспектив.

Странный вопрос. А танк Т-1 имел огромный потенциал развития? А наши 14.5мм ПТР?

Альтернативой был 20мм Солотурн, но он весил 50кг. 7.92мм ПТР вполне подходит для великого похода на восток, и был крайне желателен в свете ожидаемых больших масс Т-26 и БТ.

А после зачистки СССР фактически наступает новая эра, по немецким планам, там уже можно думать о новых образцах.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (03.08.2011 12:14:31)
Дата	03.08.2011 12:35:20

Re: Разве внезапно?

>>Тогда тем более странно, доводить и ставить в производство образец со стремительно убывающей боевой цценнотью и не имеющий перспектив.
>
>Странный вопрос. А танк Т-1 имел огромный потенциал развития?

Речь не про "потенциал развития", а про боевую ценость и перспективы использования. Когда он разрабатывался и принимался на вооружение он имел четкую тактическую нишу и перспектива использования легких танков была тоже вобщем понятна, как и перспектива утилизации шасси под САУ и вспомогательные машины, когда танк будет совсем непригоден как танк.
Немцы отнюдь не "доводили" его до 1940 г с организацией массового выпуска.

>А наши 14.5мм ПТР?

Наши 14.5 мм птр разработаны в рамках работы над крупнокалиберным "противотанково-зенитным пулеметом" батальоного звена.
Который уже в иной ипостаси пинят на вооружение после ВМВ и эксплуатируется по сей день.
Сам выпуск ПТР - это эрзац и импровизирование военных потерь и недостатка ПТП. Мне кажется эти мотивы к немцам не очень применимы? Не говоря уже о том, что крупнокалиберные ружья имеют совсем другую боевую ценность .

>Альтернативой был 20мм Солотурн, но он весил 50кг. 7.92мм ПТР вполне подходит для великого похода на восток, и был крайне желателен в свете ожидаемых больших масс Т-26 и БТ.

Ну вот я и говорю - хоть какой то намек на ожидание этих масс, потому как по Эймансбергеру 75 птп на дивизию достаточно для борьбы с любыми массами.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (03.08.2011 12:35:20)
Дата	03.08.2011 12:58:58

Re: Разве внезапно?

Здравствуйте!

>>>Тогда тем более странно, доводить и ставить в производство образец со стремительно убывающей боевой цценнотью и не имеющий перспектив.
>>
>>Странный вопрос. А танк Т-1 имел огромный потенциал развития?
>
>Речь не про "потенциал развития", а про боевую ценость и перспективы использования. Когда он разрабатывался и принимался на вооружение он имел четкую тактическую нишу и перспектива использования легких танков была тоже вобщем понятна,

Когда Т-1 разрабатывался и принимался на вооружение, у конкурентов уже пошли пушечные машины. Немцы сознательно приняли на вооружение убогую машину, т.к. лучше не было.

>как и перспектива утилизации шасси под САУ и вспомогательные машины, когда танк будет совсем непригоден как танк.

Шасси Т-1 под САУ? Не слыхал про такие планы у немцев в 1935 году.

>Немцы отнюдь не "доводили" его до 1940 г с организацией массового выпуска.

Сравнение некорректное, т.к. относительная эффективность Т-1 и 7.92мм ПТР в 1940 году разная. ПТР вполне имеет нишу, причём в этой нише его заменить можно только связкой гранат и/или бутылкой с бензином.

>>А наши 14.5мм ПТР?
>
>Наши 14.5 мм птр разработаны в рамках работы над крупнокалиберным "противотанково-зенитным пулеметом" батальоного звена.

Да какая разница, в рамках чего разрабатывали, если при принятии на вооружение было абсолютно понятно, что это эрзац?

>Который уже в иной ипостаси пинят на вооружение после ВМВ и эксплуатируется по сей день.

Это в какой?

>Сам выпуск ПТР - это эрзац и импровизирование военных потерь и недостатка ПТП. Мне кажется эти мотивы к немцам не очень применимы? Не говоря уже о том, что крупнокалиберные ружья имеют совсем другую боевую ценность .

Почему не применимы то?
а) Немцы собирались воевать.
б) Когда воюешь, лучше плохое ПТР сейчас, чем хорошее ПТР хрен знает когда.

Вы, возможно, забываете, что немцы планировали основную часть БД на континенте закончить в 1941 году.

А насчёт боевой ценности - логика подсказывает, что у немцев мнение по этому поводу было отлично от мнения ув. Свирина )).

>>Альтернативой был 20мм Солотурн, но он весил 50кг. 7.92мм ПТР вполне подходит для великого похода на восток, и был крайне желателен в свете ожидаемых больших масс Т-26 и БТ.
>
>Ну вот я и говорю - хоть какой то намек на ожидание этих масс, потому как по Эймансбергеру 75 птп на дивизию достаточно для борьбы с любыми массами.

Я не понимаю смысла Вашего вопроса, если честно. Почему Вы ПТП противопоставляете чисто пехотным средствам?

Немцы непрерывно мучались с разработкой ПТР начиная со времён 1МВ и вплоть до 1940, и даже ещё в 1942г у них появился GrB-39. Т.е. необходимость лёгкого пехотного ПТО не появилась у них "вдруг" в 1940, а была осознанной необходимостью всё время - но из этого не следует, что они собирались делать ПТР основой ПТО.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (03.08.2011 12:58:58)
Дата	03.08.2011 13:31:33

Re: Разве внезапно?

>Когда Т-1 разрабатывался и принимался на вооружение, у конкурентов уже пошли пушечные машины. Немцы сознательно приняли на вооружение убогую машину, т.к. лучше не было.

Теперь об аналогиях будем спорить? Да, на тот момент у немцев лучше ничего не было. Сознавая его убогость немцы работали над двушкой и трешкой.
Между тем снова повторю - ниша даже пулеметных танков она вобщем понятна.

>>как и перспектива утилизации шасси под САУ и вспомогательные машины, когда танк будет совсем непригоден как танк.
>
>Шасси Т-1 под САУ? Не слыхал про такие планы у немцев в 1935 году.

не надо только "тумблер включать" (тм) пожалуйста.
Я писал не о планах, а о перспективе. Перспектива испоьзования устаревших танков понятна и не требует особого "планирвания".

>>Немцы отнюдь не "доводили" его до 1940 г с организацией массового выпуска.
>
>Сравнение некорректное, т.к. относительная эффективность Т-1 и 7.92мм ПТР в 1940 году разная.

только надо сравнивать ценность Т-1 в 1935 и ПТР в 1940 - на начало серийного выпуска т.е.

>ПТР вполне имеет нишу, причём в этой нише его заменить можно только связкой гранат и/или бутылкой с бензином.

тут сомнительная замена. ПТР конечно дальнобойнее, но действие по цели у него ничтожное. Нспроста приходилось изобретать к нему отравленые пули.
Из 39 пробоин танка Т-26 опасными признаны две, т.к. пришлись в р-н бензобака. Поражений экипажу не нанесено. Вы сознаете - что для того чтобы это работало нужны роты и батальоны ПТР, а не одно ружье на взвод?

>>>А наши 14.5мм ПТР?
>>
>>Наши 14.5 мм птр разработаны в рамках работы над крупнокалиберным "противотанково-зенитным пулеметом" батальоного звена.
>
>Да какая разница, в рамках чего разрабатывали, если при принятии на вооружение было абсолютно понятно, что это эрзац?

Да, эрзац от хронического дефицита ПТП. Если бы у немцев таковой был, это было бы объяснение.

>>Который уже в иной ипостаси пинят на вооружение после ВМВ и эксплуатируется по сей день.
>
>Это в какой?

КПВТ.

>>Сам выпуск ПТР - это эрзац и импровизирование военных потерь и недостатка ПТП. Мне кажется эти мотивы к немцам не очень применимы? Не говоря уже о том, что крупнокалиберные ружья имеют совсем другую боевую ценность .
>
>Почему не применимы то?

Потому что они не теряли массы ПТП.

>а) Немцы собирались воевать.

немцы уже воевали.

>б) Когда воюешь, лучше плохое ПТР сейчас, чем хорошее ПТР хрен знает когда.

лучше не абстрактное ПТР, а комплекс вооружения позволяющий решать стоящие перед ним задачи. И он у немцев был.

>Вы, возможно, забываете, что немцы планировали основную часть БД на континенте закончить в 1941 году.

К такому выводу они пришли в 1941, но не в 1939.

>А насчёт боевой ценности - логика подсказывает, что у немцев мнение по этому поводу было отлично от мнения ув. Свирина )).

Я затеял эту дискуссию в расчете на то, что кто-то знаком с мнением немцев на этот счет. Но пока высказывают личное :)

>>Ну вот я и говорю - хоть какой то намек на ожидание этих масс, потому как по Эймансбергеру 75 птп на дивизию достаточно для борьбы с любыми массами.
>
>Я не понимаю смысла Вашего вопроса, если честно. Почему Вы ПТП противопоставляете чисто пехотным средствам?

Потому что я рассматриваю задачу ПТО в целом и вклад в нее каждого вида вооружений.

>Немцы непрерывно мучались с разработкой ПТР начиная со времён 1МВ и вплоть до 1940,

Разработка и принятие на вооружение ПТР в 30-е годы - оправданое мероприятие, т.к. птп быо мало, а ружья были дешевым и доступным средством, восполняющим их недостаток. Тем более характеристикки танков и их численость в армиях позволяли использовать такие средства.

К 1940 году принятие на вооружеие 7.92 ПТР конкретно в Германи мне представляется запоздалы, малополезным и бесперспективным мероприяием. Однако имено в этот момент начинается их массовый выпуск. Я предположил, что кому либо могут быть известны мотивы этого решения - мнения я внимательно выслушал.

>и даже ещё в 1942г у них появился GrB-39.

это уже как раз утилизация выпущенных и бесполезных ПТР.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (03.08.2011 13:31:33)
Дата	03.08.2011 14:03:02

Мне кажется, мы не понимаем друг друга

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (03.08.2011 14:03:02)
Дата	03.08.2011 15:07:46

Re: Мне кажется,...

>Аналогии в методическом подходе немцев к принятию на вооружение данных образцов. Принимается на вооружение то, то есть в наличии сейчас, даже при осознании недостатков.

Первичны способность образца выполнять возлагаемые на него задачи. Некорректность аналоги в том, что альтернативы Т-1 в 1935 г не было, а ПцБ в 1940 - была.

>>Между тем снова повторю - ниша даже пулеметных танков она вобщем понятна.
>
>Ниша ПТР, в общем-то, тоже вполне понятна. Или нет?

Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре.

>И это Вы про "тумблер" мне говорите??? Перспектива использования 5т шасси в качестве САУ - она как раз совсем непонятна и неочевидна, что и подтверждается реальной практикой, в которой таких САУ был выпущен мизер.

Во-1х если сложить панцерягер-1, бизон и флакпанцер - получится не так уж и мало по немецким меркам. Во-2х есть еще и вспомогательные машины. В-3х перспективы использования устаревших танков в любом случае понятны - применение на вспомогательном театре, для охранных и полицейских задач, для обучения, и конверсия.
Пример FT-17 перед глазами.

>>>>Немцы отнюдь не "доводили" его до 1940 г с организацией массового >>только надо сравнивать ценность Т-1 в 1935 и ПТР в 1940 - на начало серийного выпуска т.е.
>
>Ну так на начало серийного выпуска ценность вполне сравнима: имеется пустая ниша, которую надо чем-то заполнить, и имеется образец, который имеет некую ненулевую ценность в этой нише.

Не следует рассматривать нишу ПТР как "пустую".

>>>ПТР вполне имеет нишу, причём в этой нише его заменить можно только связкой гранат и/или бутылкой с бензином.
>>
>>тут сомнительная замена. ПТР конечно дальнобойнее, но действие по цели у него ничтожное. Нспроста приходилось изобретать к нему отравленые пули.
>
>Так дальнобойность - это принципиальный момент. Лучше стрелять из ПТР на 50-100м, чем бросать гранату/бутылку на 15-20м.

важна не лучшесть процесса. а лучшесть результата.

>>Из 39 пробоин танка Т-26 опасными признаны две, т.к. пришлись в р-н бензобака. Поражений экипажу не нанесено. Вы сознаете - что для того чтобы это работало нужны роты и батальоны ПТР, а не одно ружье на взвод?
>
>Я это читал. Это результаты обстрела с различных ракурсов.
>Но не обязательно палить в цель широко раскрыв глаза - можно, например, целенаправленно стрелять в район бензобака.

это возможно только при массировнии ружей и организации глубокой системы многослойного огня - о чем я вам и говорю.
Это не одно ружье на взвод.

>Собственно, если Вы вспомните про наши ПТР, то, начиная с 1942-43гг, при обстреле с произвольного ракурса по среднестатистическому немецкому танку результат будет вряд ли лучше. Поэтому даже выпускались специальные мануалы по уязвимым местам немецких танков, о чём Вы, несомненно, в курсе )).

тем не менее они обвешивались шурценами, т.к. этот огонь был достаточно плотен.

>>Да, эрзац от хронического дефицита ПТП. Если бы у немцев таковой был, это было бы объяснение.
>
>А из чего следует, что у нас ПТР осознавался именно как замена ПТП, а не как пехотное средство?

Например из того, что им вооружались противотанковые дивизионы стрелковых дивизий вперемешку с 45-мм птп. То что их включали как отдельное подразделение в состав танковых бригад. Ну и вообще из общей ситуации с вооружением.

>>>>Который уже в иной ипостаси пинят на вооружение после ВМВ и эксплуатируется по сей день.
>>>
>>>Это в какой?
>>
>>КПВТ.
>
>Это не противотанковое средство.

Я и сказал "в иной ипостаси". Таким калибром бороться с танками стало естествено бессмыслено. Но тем не менее он предназначался для стрельбы по легкой БТТ и воздушным целям ("противотанково-зенитный")

>>лучше не абстрактное ПТР, а комплекс вооружения позволяющий решать стоящие перед ним задачи. И он у немцев был.
>
>Немцы считали, что комплекс ПТ вооружений должен включать ПТО для самообороны пехоты - что тут непонятного?

непонятно почему они выбрали имено такое слабое ПТС и приняли его на вооружение в то время когда его эффективность в этом комплексе была мала.

>Это, собственно, логически вытекало из немецких довоенных взглядов на построение обороны, в которой пушечным ПТО полагалось находиться на задней линии и уничтожать прорвавшиеся вперёд танки, отсечённые от пехоты, а пехота в передних линиях должна была как-то управляться сама.

Во-1х взгляды они всегда эволюционируют.
Во-2х при построени обороны частьорудий должна иметь возможность уничтожать танки перед пехотными позициями. А задача пехоты - не бороться с танкаи, а бороться с пехотой, которая наступает за танками.

>>>Я не понимаю смысла Вашего вопроса, если честно. Почему Вы ПТП противопоставляете чисто пехотным средствам?
>>
>>Потому что я рассматриваю задачу ПТО в целом и вклад в нее каждого вида вооружений.
>
>Есть разные уровни ПТО - помимо задачи уничтожения танков, существует ещё и задача самообороны от танков. Пехотные средства - это средство самообороны.

Средство самообороны должно позволять уничтожить то от чего оно предназначено с одного поражения. В 1940 г 7,92 мм птр этогоне обеспечивает.

>>К 1940 году принятие на вооружеие 7.92 ПТР конкретно в Германи мне представляется запоздалы, малополезным и бесперспективным мероприяием. Однако имено в этот момент начинается их массовый выпуск. Я предположил, что кому либо могут быть известны мотивы этого решения - мнения я внимательно выслушал.
>
>Вы используете тезис о малополезности ПТР как аксиому - а это не так.

Чего ж не так то? Покажите обратное.

>Как только довели образец - начали выпускать. Что тут загадочного?

А если бы к 1943-му довели - тоже надо выпускать?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (03.08.2011 15:07:46)
Дата	03.08.2011 15:44:16

Re: Мне кажется,...

Здравствуйте!

>>Аналогии в методическом подходе немцев к принятию на вооружение данных образцов. Принимается на вооружение то, то есть в наличии сейчас, даже при осознании недостатков.
>
>Первичны способность образца выполнять возлагаемые на него задачи. Некорректность аналоги в том, что альтернативы Т-1 в 1935 г не было, а ПцБ в 1940 - была.

ПТР - пехотное средство, а не конкурент ПТП. Альтернатива ему в 1940 - это гранаты/бутылки, эффективность которых вряд ли можно оценить как более высокую.

>>>Между тем снова повторю - ниша даже пулеметных танков она вобщем понятна.
>>
>>Ниша ПТР, в общем-то, тоже вполне понятна. Или нет?
>
>Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре.

Вы уже начали спорить с исторической реальностью. ПТР, как минимум до 1942г, а некоторые и дольше, широко применяли: СССР, Германия, Англия, Япония - т.е. все основные игроки на сухопутном поле.

Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм) благодаря вольфрамовому сердечнику. Заброневое же действие у всех ПТР было слабым.

>>И это Вы про "тумблер" мне говорите??? Перспектива использования 5т шасси в качестве САУ - она как раз совсем непонятна и неочевидна, что и подтверждается реальной практикой, в которой таких САУ был выпущен мизер.
>
>Во-1х если сложить панцерягер-1, бизон и флакпанцер - получится не так уж и мало по немецким меркам. Во-2х есть еще и вспомогательные машины.

Если сложить панцерягер-1, бизон, и флакпанцер-1, то получится 266 штук.

>В-3х перспективы использования устаревших танков в любом случае понятны - применение на вспомогательном театре, для охранных и полицейских задач, для обучения, и конверсия.
>Пример FT-17 перед глазами.

Любое устаревшее оружие можно как-то где-то применить, даже кремниевый мушкет. Это несерьёзный аргумент, основанный на послезнании.

>>>>>Немцы отнюдь не "доводили" его до 1940 г с организацией массового >>только надо сравнивать ценность Т-1 в 1935 и ПТР в 1940 - на начало серийного выпуска т.е.
>>
>>Ну так на начало серийного выпуска ценность вполне сравнима: имеется пустая ниша, которую надо чем-то заполнить, и имеется образец, который имеет некую ненулевую ценность в этой нише.
>
>Не следует рассматривать нишу ПТР как "пустую".

Гранаты и бутылки ПТР не заменяют.

>>>>ПТР вполне имеет нишу, причём в этой нише его заменить можно только связкой гранат и/или бутылкой с бензином.
>>>
>>>тут сомнительная замена. ПТР конечно дальнобойнее, но действие по цели у него ничтожное. Нспроста приходилось изобретать к нему отравленые пули.
>>
>>Так дальнобойность - это принципиальный момент. Лучше стрелять из ПТР на 50-100м, чем бросать гранату/бутылку на 15-20м.
>
>важна не лучшесть процесса. а лучшесть результата.

А у Вас есть основания полагать, что граната тех времён эффективнее ПТР?

>>>Из 39 пробоин танка Т-26 опасными признаны две, т.к. пришлись в р-н бензобака. Поражений экипажу не нанесено. Вы сознаете - что для того чтобы это работало нужны роты и батальоны ПТР, а не одно ружье на взвод?
>>
>>Я это читал. Это результаты обстрела с различных ракурсов.
>>Но не обязательно палить в цель широко раскрыв глаза - можно, например, целенаправленно стрелять в район бензобака.
>
>это возможно только при массировнии ружей и организации глубокой системы многослойного огня - о чем я вам и говорю.

Это возможно прежде всего при соответствующей подготовке расчёта. При чём тут многослойный огонь - совершенно непонятно.

>Это не одно ружье на взвод.

Это одно ружьё на 200м фронта, при нормально фронте обороны батальона в 2км.

>>Собственно, если Вы вспомните про наши ПТР, то, начиная с 1942-43гг, при обстреле с произвольного ракурса по среднестатистическому немецкому танку результат будет вряд ли лучше. Поэтому даже выпускались специальные мануалы по уязвимым местам немецких танков, о чём Вы, несомненно, в курсе )).
>
>тем не менее они обвешивались шурценами, т.к. этот огонь был достаточно плотен.

Это не имеет отношения к делу. Ещё раз повторяю тезис: применение советских ПТР требовало не просто стрельбы в направлении цели, а стрельбы по наиболее уязвимым элементам цели - т.е. точно также, как и применение 7.92мм ПТР.

>>>Да, эрзац от хронического дефицита ПТП. Если бы у немцев таковой был, это было бы объяснение.
>>
>>А из чего следует, что у нас ПТР осознавался именно как замена ПТП, а не как пехотное средство?
>
>Например из того, что им вооружались противотанковые дивизионы стрелковых дивизий вперемешку с 45-мм птп. То что их включали как отдельное подразделение в состав танковых бригад.

Вы же сами знаете, что это было временное решение. Уже к середине войны ПТР остались только в пехоте.

>Ну и вообще из общей ситуации с вооружением.

А это особо сильный аргумент ))

>>>КПВТ.
>>
>>Это не противотанковое средство.
>
>Я и сказал "в иной ипостаси". Таким калибром бороться с танками стало естествено бессмыслено. Но тем не менее он предназначался для стрельбы по легкой БТТ и воздушным целям ("противотанково-зенитный")

Танки и лёгкая бронетехника - это разные объекты на поле боя, с разными функциями. Да и вообще, современные ККП никаким образом не являются продолжателями линии ПТР, а являются продолжателями линии тех же ККП, появившимися ещё до 2МВ.

Но, аналогично, 7.92мм ПТР точно также мог бороться с лёгкой бронетехникой РККА в 1941 году. Однако почему-то в данном
случае Вы отказываетесь видеть вполне реальную "противотанковость" ))

>>>лучше не абстрактное ПТР, а комплекс вооружения позволяющий решать стоящие перед ним задачи. И он у немцев был.
>>
>>Немцы считали, что комплекс ПТ вооружений должен включать ПТО для самообороны пехоты - что тут непонятного?
>
>непонятно почему они выбрали имено такое слабое ПТС и приняли его на вооружение в то время когда его эффективность в этом комплексе была мала.

Потому что другого схожего ПТС в наличии для данной ниши не было. Гранаты имеют радикально меньшую дальность и ещё более сомнительную эффективность.

>>Это, собственно, логически вытекало из немецких довоенных взглядов на построение обороны, в которой пушечным ПТО полагалось находиться на задней линии и уничтожать прорвавшиеся вперёд танки, отсечённые от пехоты, а пехота в передних линиях должна была как-то управляться сама.
>
>Во-1х взгляды они всегда эволюционируют.

Я говорю о немецких взглядах вплоть до 1941 года.

>Во-2х при построени обороны частьорудий должна иметь возможность уничтожать танки перед пехотными позициями. А задача пехоты - не бороться с танкаи, а бороться с пехотой, которая наступает за танками.

Вы учите предвоенных немцев жить? )))

У них были такие взгляды, какие были. И в этих взглядах ПТП на переднем крае правильной обороны стоять не должна была.

>>>>Я не понимаю смысла Вашего вопроса, если честно. Почему Вы ПТП противопоставляете чисто пехотным средствам?
>>>
>>>Потому что я рассматриваю задачу ПТО в целом и вклад в нее каждого вида вооружений.
>>
>>Есть разные уровни ПТО - помимо задачи уничтожения танков, существует ещё и задача самообороны от танков. Пехотные средства - это средство самообороны.
>
>Средство самообороны должно позволять уничтожить то от чего оно предназначено с одного поражения.

Это наброс какой-то. Кому должно? В исторической реальности в начале войны основные армии применяли средства, которые этому критерию не соответствовали.

>>>К 1940 году принятие на вооружеие 7.92 ПТР конкретно в Германи мне представляется запоздалы, малополезным и бесперспективным мероприяием. Однако имено в этот момент начинается их массовый выпуск. Я предположил, что кому либо могут быть известны мотивы этого решения - мнения я внимательно выслушал.
>>
>>Вы используете тезис о малополезности ПТР как аксиому - а это не так.
>
>Чего ж не так то? Покажите обратное.

Броню пробивает, кучность высокая - значит, позволяет поразить танк, хотя бы в уязвимое место.

Если сравнить с гранатой - в несколько раз выше дальность применения. При этом, замечу, гранату тоже надо бросать не абы как в направлении цели, а так, чтобы поразить уязвимое место, и это сделать намного сложнее, чем стрелять из ПТР.

>>Как только довели образец - начали выпускать. Что тут загадочного?
>
>А если бы к 1943-му довели - тоже надо выпускать?

Это Вы уже троллите )).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (03.08.2011 15:44:16)
Дата	03.08.2011 16:50:01

Re: Мне кажется,...

>ПТР - пехотное средство, а не конкурент ПТП.

пехотные средства разумеется работают в кооперации, а не в конкуренци ПТП - т.к. решают общую задачу. И потому эффективность вооружения следует оценивать не по факту его наличия и "занятия ниши", а по вклдау котрое оно способно привнеси в решение этой задачи.

>Альтернатива ему в 1940 - это гранаты/бутылки, эффективность которых вряд ли можно оценить как более высокую.

невозможно сравнить между собой.
Гранаты и бутылки применяются стрелками пехоты без отрыва от своих обязаностей, являются по сути дополнительным индивидуальным оружием.
Как я уже писал раньше - мощность воздействия на цель у них не сопоставима с попаданием пули птр. Хотя применить и попасть сложнее, да.

>>>Ниша ПТР, в общем-то, тоже вполне понятна. Или нет?
>>
>>Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре.
>
>Вы уже начали спорить с исторической реальностью. ПТР, как минимум до 1942г, а некоторые и дольше, широко применяли: СССР, Германия, Англия, Япония - т.е. все основные игроки на сухопутном поле.

Не надо все валить в одну кучу. У каждой из применяющих сторон были свои условия, обстоятельства и даже ниша его применения. И самое главное - калибр.
СССР - уже говорилось - эрзац военного времени, компенсирующий нехватку ПТП.
Англия - ПТР принято на вооружение в период актуальности в 30-е годы. Применялось по факту наличия.
У Японии тоже самое, что и у предыдущих к тому же с поправкой на ее противников и условия боевых действий.

>Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм)

20 мм

>благодаря вольфрамовому сердечнику.

и у английских и у совевтских птр были твердосплавные сердечники

>>>И это Вы про "тумблер" мне говорите??? Перспектива использования 5т шасси в качестве САУ - она как раз совсем непонятна и неочевидна, что и подтверждается реальной практикой, в которой таких САУ был выпущен мизер.
>>
>>Во-1х если сложить панцерягер-1, бизон и флакпанцер - получится не так уж и мало по немецким меркам. Во-2х есть еще и вспомогательные машины.
>
>Если сложить панцерягер-1, бизон, и флакпанцер-1, то получится 266 штук.

не такой уж и мизер по немецким меркам. При общем выпуске 1500 шт и боевых и эксплуатационных потерях.

>>В-3х перспективы использования устаревших танков в любом случае понятны - применение на вспомогательном театре, для охранных и полицейских задач, для обучения, и конверсия.
>>Пример FT-17 перед глазами.
>
>Любое устаревшее оружие можно как-то где-то применить, даже кремниевый мушкет. Это несерьёзный аргумент, основанный на послезнании.

Не любое. Как раз "мушкет" нельзя. Технику - можно.

>>Не следует рассматривать нишу ПТР как "пустую".
>
>Гранаты и бутылки ПТР не заменяют.

гранаты и бутылки позволяют самообороняться от танков под прикртыием птп

>>>Так дальнобойность - это принципиальный момент. Лучше стрелять из ПТР на 50-100м, чем бросать гранату/бутылку на 15-20м.
>>
>>важна не лучшесть процесса. а лучшесть результата.
>
>А у Вас есть основания полагать, что граната тех времён эффективнее ПТР?

эффективность измеряется массой тротила способными нанести повреждения элементам танка.

>>это возможно только при массировнии ружей и организации глубокой системы многослойного огня - о чем я вам и говорю.
>
>Это возможно прежде всего при соответствующей подготовке расчёта.

который не промахивается и бессмертен? ну да, тогда конечно.

>При чём тут многослойный огонь - совершенно непонятно.

при том что он обеспечивает устойчивость системы огня к уничтожению/подалению отдельных ружей.

>>Это не одно ружье на взвод.
>
>Это одно ружьё на 200м фронта, при нормально фронте обороны батальона в 2км.

при нормальном фронте обороны батальона 3 ружья будут во втором эшелоне.
Оставшиеся 6 ружей (на фронте в 2 км) будут иметь дело с 60-100 танками (при нормальном фронте атаки танкового батальона/полка).
Сколько машин они повредят? одну?

>>>Собственно, если Вы вспомните про наши ПТР, то, начиная с 1942-43гг, при обстреле с произвольного ракурса по среднестатистическому немецкому танку результат будет вряд ли лучше. Поэтому даже выпускались специальные мануалы по уязвимым местам немецких танков, о чём Вы, несомненно, в курсе )).
>>
>>тем не менее они обвешивались шурценами, т.к. этот огонь был достаточно плотен.
>
>Это не имеет отношения к делу. Ещё раз повторяю тезис: применение советских ПТР требовало не просто стрельбы в направлении цели, а стрельбы по наиболее уязвимым элементам цели - т.е. точно также, как и применение 7.92мм ПТР.

Верно. Только никто не расчитывал на "соответсвующую подготовку расчета". Понятно, что возможность поражения цели только в отдельные ее элементы снижает вероятность поражения и потому ее надо компенсировать плотностью огня и эта плотность достигалась массированием ПТР, сводимых в подразделения в десятки и сотню+ ружей.

Формируй немцы такие подразделения - слова бы ни сказал.

Кстати контратака на Шумшу была отбита имено массировнием ружей - японские танки в дырочку там до сих пор стоят. одним ружьем на взвод там не обошлось бы.

>>>А из чего следует, что у нас ПТР осознавался именно как замена ПТП, а не как пехотное средство?
>>
>>Например из того, что им вооружались противотанковые дивизионы стрелковых дивизий вперемешку с 45-мм птп. То что их включали как отдельное подразделение в состав танковых бригад.
>
>Вы же сами знаете, что это было временное решение. Уже к середине войны ПТР остались только в пехоте.

Вы меня что спросили - из чего следует -вот из ээтого ледует. далее они использовались по факту наличия, а выпуск был свернут. А количество ружей в дивизии сокращено в два раза.

>>Ну и вообще из общей ситуации с вооружением.
>
>А это особо сильный аргумент ))

Да, я вижу - возразить вам нечего :)

>>>>КПВТ.
>>>
>>>Это не противотанковое средство.
>>
>>Я и сказал "в иной ипостаси". Таким калибром бороться с танками стало естествено бессмыслено. Но тем не менее он предназначался для стрельбы по легкой БТТ и воздушным целям ("противотанково-зенитный")
>
>Танки и лёгкая бронетехника - это разные объекты на поле боя, с разными функциями.

спасибо, КЭП :) Только защищеность танков 30-х годов против которых и разрабатывались ПТР не отличалась от защищености "легкой БТТ". И в дальнейшем ПТРы использовали имено для стрельбы по легкой БТТ - легким танкам, БА, БТР.

>Да и вообще, современные ККП никаким образом не являются продолжателями линии ПТР, а являются продолжателями линии тех же ККП, появившимися ещё до 2МВ.

"современые ккп" тут не причем. Современные ккп это линейка ДШК - НСВ - корд
Я говорю конкретно про КПВ, который вырос имено из концепции довоеного "противотанково-зенитного пулемета" предтечей котрого были совесткие ПТР, точнее патроны к ним.

>Но, аналогично, 7.92мм ПТР точно также мог бороться с лёгкой бронетехникой РККА в 1941 году. Однако почему-то в данном
>случае Вы отказываетесь видеть вполне реальную "противотанковость" ))

я устал повторять, но попробую:
1) когда немецкие птр принимались на вооружение перд вермахтом не стояла задача борьбы с советскими танками. Если бы производство началось осенью 1940-зимой 1941 это было бы объяснимо. И Мюлллер-Гилебранд написал бы "в рамках подготовки к восточному походу мы дополнительно усилили пехоту противотанковыми ружьями - дешевым но эффективным средством в борьбе с десятками тысяч легких танков имевшихся у Советов" или чтото в это м роде.
2) даже для борьбы с легкой БТТ такими средствами нужна высокая плотность огня, котроая обеспечивается или автоматическим огнем или массированием огня. Ничего этого у немцев не наблюдается.

>>непонятно почему они выбрали имено такое слабое ПТС и приняли его на вооружение в то время когда его эффективность в этом комплексе была мала.
>
>Потому что другого схожего ПТС в наличии для данной ниши не было.

откуда в вас это убеждение, что эта ниша обязательно должна быть занята и имено таким ружьем?

>>>Это, собственно, логически вытекало из немецких довоенных взглядов на построение обороны, в которой пушечным ПТО полагалось находиться на задней линии и уничтожать прорвавшиеся вперёд танки, отсечённые от пехоты, а пехота в передних линиях должна была как-то управляться сама.
>>
>>Во-1х взгляды они всегда эволюционируют.
>
>Я говорю о немецких взглядах вплоть до 1941 года.

А правильно ли вы их понимаете?
>>Во-2х при построени обороны частьорудий должна иметь возможность уничтожать танки перед пехотными позициями. А задача пехоты - не бороться с танкаи, а бороться с пехотой, которая наступает за танками.
>
>Вы учите предвоенных немцев жить? )))

Я излагаю вам своими словами взгляды Эймансбергера :) Могу и заглянуть в "Вождение войск" или полевой устав пехоты :)

>У них были такие взгляды, какие были. И в этих взглядах ПТП на переднем крае правильной обороны стоять не должна была.

птп не стоит на переднем крае - птп стоит так, чтобы вести огонь перед передним краем.

>>Средство самообороны должно позволять уничтожить то от чего оно предназначено с одного поражения.
>
>Это наброс какой-то. Кому должно?

тому кто его использует.

>В исторической реальности в начале войны основные армии применяли средства, которые этому критерию не соответствовали.

не исключено. Только выбор и появление каждого средства обусловлен какими то причинами и обстоятельствами.

>>>Вы используете тезис о малополезности ПТР как аксиому - а это не так.
>>
>>Чего ж не так то? Покажите обратное.
>
>Броню пробивает, кучность высокая - значит, позволяет поразить танк, хотя бы в уязвимое место.

Дьявол в деталях. "Малополезность" опирается на крайне низкую вероятность такого поражения а также на типичные тактические условия применения.

>Если сравнить с гранатой - в несколько раз выше дальность применения. При этом, замечу, гранату тоже надо бросать не абы как в направлении цели, а так, чтобы поразить уязвимое место, и это сделать намного сложнее, чем стрелять из ПТР.

Я уже писал - это невозможно сравнивать. В принципе.

>>>Как только довели образец - начали выпускать. Что тут загадочного?
>>
>>А если бы к 1943-му довели - тоже надо выпускать?
>
>Это Вы уже троллите )).

довожу до логического абсурда Ваши доводы :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (03.08.2011 16:50:01)
Дата	03.08.2011 17:51:52

Re: Мне кажется,...

Здравствуйте!

>>ПТР - пехотное средство, а не конкурент ПТП.
>
>пехотные средства разумеется работают в кооперации, а не в конкуренци ПТП - т.к. решают общую задачу. И потому эффективность вооружения следует оценивать не по факту его наличия и "занятия ниши", а по вклдау котрое оно способно привнеси в решение этой задачи.

Тактические задачи у ПТР и ПТП - разные. Задача ПТР - самооборона пехоты - эффективность выполнения этой задачи проявляется не в количестве уничтоженных танков, а в ограничении движения танков противника по окопам своей пехоты.

>>Альтернатива ему в 1940 - это гранаты/бутылки, эффективность которых вряд ли можно оценить как более высокую.
>
>невозможно сравнить между собой.
>Гранаты и бутылки применяются стрелками пехоты без отрыва от своих обязаностей, являются по сути дополнительным индивидуальным оружием.
>Как я уже писал раньше - мощность воздействия на цель у них не сопоставима с попаданием пули птр. Хотя применить и попасть сложнее, да.

Мощность воздействия фугасной гранаты и бутылки с бензином на средний танк времён ВОВ - вообще околонулевая.

Применение требует особых навыков, как физических, так и тактических, и, подчёркиваю, морально-волевых - вероятность успешного применения среднестатистическим колхозником Васей приближается к нулю, и рекомендовалось использовать для этого специально обученных бойцов.

Иными словами, носить гранату может каждый, а эффективно применить - только единицы.

>>>>Ниша ПТР, в общем-то, тоже вполне понятна. Или нет?
>>>
>>>Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре.
>>
>>Вы уже начали спорить с исторической реальностью. ПТР, как минимум до 1942г, а некоторые и дольше, широко применяли: СССР, Германия, Англия, Япония - т.е. все основные игроки на сухопутном поле.
>
>Не надо все валить в одну кучу. У каждой из применяющих сторон были свои условия, обстоятельства и даже ниша его применения.
>И самое главное - калибр.

Вы ошибочно предполагает, что 14-14.5мм калибр даёт сильно большое заброневое действие. Это не так. У нас пришли к выводу, что нужно 23-25мм минимум.

Поэтому принципиальной разницы между 7.92мм и 14-14.5мм не было. В обоих случаях нужно было стрелять по уязвимым местам, а не абы как.

>СССР - уже говорилось - эрзац военного времени, компенсирующий нехватку ПТП.
>Англия - ПТР принято на вооружение в период актуальности в 30-е годы. Применялось по факту наличия.
>У Японии тоже самое, что и у предыдущих к тому же с поправкой на ее противников и условия боевых действий.

Вы сказали "исчерпала себя". Если оружие применялось - значит, не исчерпало.

>>Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм)
>
>20 мм

30мм на 100м.

>>благодаря вольфрамовому сердечнику.
>
>и у английских и у совевтских птр были твердосплавные сердечники

Да. И что?

>>>>И это Вы про "тумблер" мне говорите??? Перспектива использования 5т шасси в качестве САУ - она как раз совсем непонятна и неочевидна, что и подтверждается реальной практикой, в которой таких САУ был выпущен мизер.
>>>
>>>Во-1х если сложить панцерягер-1, бизон и флакпанцер - получится не так уж и мало по немецким меркам. Во-2х есть еще и вспомогательные машины.
>>
>>Если сложить панцерягер-1, бизон, и флакпанцер-1, то получится 266 штук.
>
>не такой уж и мизер по немецким меркам. При общем выпуске 1500 шт и боевых и эксплуатационных потерях.

По-моему, тут говорить не о чем.

>>>В-3х перспективы использования устаревших танков в любом случае понятны - применение на вспомогательном театре, для охранных и полицейских задач, для обучения, и конверсия.
>>>Пример FT-17 перед глазами.
>>
>>Любое устаревшее оружие можно как-то где-то применить, даже кремниевый мушкет. Это несерьёзный аргумент, основанный на послезнании.
>
>Не любое. Как раз "мушкет" нельзя. Технику - можно.

Можно и мушкет. Как в РИА применяли крепостное ружьё образца 1877 года.

>>>Не следует рассматривать нишу ПТР как "пустую".
>>
>>Гранаты и бутылки ПТР не заменяют.
>
>гранаты и бутылки позволяют самообороняться от танков под прикртыием птп

Но с мизерной эффективностью. Почему Вас в данном случае это не смущает, а в случае с ПТР - сразу затык?

>>>>Так дальнобойность - это принципиальный момент. Лучше стрелять из ПТР на 50-100м, чем бросать гранату/бутылку на 15-20м.
>>>
>>>важна не лучшесть процесса. а лучшесть результата.
>>
>>А у Вас есть основания полагать, что граната тех времён эффективнее ПТР?
>
>эффективность измеряется массой тротила способными нанести повреждения элементам танка.

Ну так этой массы было достаточно, только чтобы перебить гусеницу, как Вы сами знаете. Это очень и очень непросто - так умело применить гранату.

>>>это возможно только при массировнии ружей и организации глубокой системы многослойного огня - о чем я вам и говорю.
>>
>>Это возможно прежде всего при соответствующей подготовке расчёта.
>
>который не промахивается и бессмертен? ну да, тогда конечно.

Который стреляет практически в упор и делает много выстрелов в минуту.

>>При чём тут многослойный огонь - совершенно непонятно.
>
>при том что он обеспечивает устойчивость системы огня к уничтожению/подалению отдельных ружей.

Немцы в 1940 году не предвидели 300 стволов на километр их обороны.

>>>Это не одно ружье на взвод.
>>
>>Это одно ружьё на 200м фронта, при нормально фронте обороны батальона в 2км.
>
>при нормальном фронте обороны батальона 3 ружья будут во втором эшелоне.
>Оставшиеся 6 ружей (на фронте в 2 км) будут иметь дело с 60-100 танками (при нормальном фронте атаки танкового батальона/полка).
>Сколько машин они повредят? одну?

Это зависит от многих факторов - в первую очередь, от действий самих танкистов. Если последние будут дефилировать вдоль окопов, то могут настрелять и не одну. А если не будут - функция ПТР будет выполнена.

>>>>Собственно, если Вы вспомните про наши ПТР, то, начиная с 1942-43гг, при обстреле с произвольного ракурса по среднестатистическому немецкому танку результат будет вряд ли лучше. Поэтому даже выпускались специальные мануалы по уязвимым местам немецких танков, о чём Вы, несомненно, в курсе )).
>>>
>>>тем не менее они обвешивались шурценами, т.к. этот огонь был достаточно плотен.
>>
>>Это не имеет отношения к делу. Ещё раз повторяю тезис: применение советских ПТР требовало не просто стрельбы в направлении цели, а стрельбы по наиболее уязвимым элементам цели - т.е. точно также, как и применение 7.92мм ПТР.
>
>Верно. Только никто не расчитывал на "соответсвующую подготовку расчета". Понятно, что возможность поражения цели только в отдельные ее элементы снижает вероятность поражения и потому ее надо компенсировать плотностью огня и эта плотность достигалась массированием ПТР, сводимых в подразделения в десятки и сотню+ ружей.

В советском батальоне было 16 птр против 9 в немецком. По БУП-42, основной метод применения - раздача повзводно в роты. Вы считаете, что это создаёт принципиально более высокие плотности?

>Формируй немцы такие подразделения - слова бы ни сказал.

После того, как наша промышленность восстановила численность ПТП, от массирования ПТР за пределами стрелкового батальона наши отказались. Вы, мне кажется, принимаете бедность за идеологию.

>Кстати контратака на Шумшу была отбита имено массировнием ружей - японские танки в дырочку там до сих пор стоят. одним ружьем на взвод там не обошлось бы.

Вполне возможно. Но там не было ПТП, это особые условия.

>>>>А из чего следует, что у нас ПТР осознавался именно как замена ПТП, а не как пехотное средство?
>>>
>>>Например из того, что им вооружались противотанковые дивизионы стрелковых дивизий вперемешку с 45-мм птп. То что их включали как отдельное подразделение в состав танковых бригад.
>>
>>Вы же сами знаете, что это было временное решение. Уже к середине войны ПТР остались только в пехоте.
>
>Вы меня что спросили - из чего следует -вот из ээтого ледует. далее они использовались по факту наличия, а выпуск был свернут. А количество ружей в дивизии сокращено в два раза.

Из факта использования в 1941-42 ПТР вместо ПТП ничего не следует, на мой взгляд, кроме нашей нищеты в означенный период.

>>>Ну и вообще из общей ситуации с вооружением.
>>
>>А это особо сильный аргумент ))
>
>Да, я вижу - возразить вам нечего :)

Скажу больше: На такой аргумент возразить невозможно )).

>>>>>КПВТ.
>>>>
>>>>Это не противотанковое средство.
>>>
>>>Я и сказал "в иной ипостаси". Таким калибром бороться с танками стало естествено бессмыслено. Но тем не менее он предназначался для стрельбы по легкой БТТ и воздушным целям ("противотанково-зенитный")
>>
>>Танки и лёгкая бронетехника - это разные объекты на поле боя, с разными функциями.
>
>спасибо, КЭП :) Только защищеность танков 30-х годов против которых и разрабатывались ПТР не отличалась от защищености "легкой БТТ". И в дальнейшем ПТРы использовали имено для стрельбы по легкой БТТ - легким танкам, БА, БТР.

Для стрельбы по лёгкой БТТ всегда, т.е. задолго до войны, считалось оптимальным использовать именно ККП.

>>Да и вообще, современные ККП никаким образом не являются продолжателями линии ПТР, а являются продолжателями линии тех же ККП, появившимися ещё до 2МВ.
>
>"современые ккп" тут не причем. Современные ккп это линейка ДШК - НСВ - корд
>Я говорю конкретно про КПВ, который вырос имено из концепции довоеного "противотанково-зенитного пулемета" предтечей котрого были совесткие ПТР, точнее патроны к ним.

Россия - отнюдь не родина ~~слонов~~ концепции применения ККП против БТТ. Все предвоенные ККП, английские-французские-американские, исходили из этой концепции (противотанково-зенитной), которая родилась на свет ещё в 20-х годах. КПВ - это всего лишь развитие данной темы, а от линии ПТР там только патрон.

>>Но, аналогично, 7.92мм ПТР точно также мог бороться с лёгкой бронетехникой РККА в 1941 году. Однако почему-то в данном
>>случае Вы отказываетесь видеть вполне реальную "противотанковость" ))
>
>я устал повторять, но попробую:
>1) когда немецкие птр принимались на вооружение перд вермахтом не стояла задача борьбы с советскими танками. Если бы производство началось осенью 1940-зимой 1941 это было бы объяснимо. И Мюлллер-Гилебранд написал бы "в рамках подготовки к восточному походу мы дополнительно усилили пехоту противотанковыми ружьями - дешевым но эффективным средством в борьбе с десятками тысяч легких танков имевшихся у Советов" или чтото в это м роде.
>2) даже для борьбы с легкой БТТ такими средствами нужна высокая плотность огня, котроая обеспечивается или автоматическим огнем или массированием огня. Ничего этого у немцев не наблюдается.

В свою очередь устал уже повторять:

1) немцы разрабатывали ПТР долго и упорно, хотя им мешали версальские запреты, но годный образец появился только в 1940 году, и его сразу приняли на вооружение. К этому времени вероятность скорой войны с СССР была вполне ненулевой, и целей для такого ПТР ожидалось более чем достаточно.

2) они приняли этот конкретный образец не на века, а на конкретный момент, т.к. дешевизна позволяла. Работы над ПТР продолжались очень плотно и после 1940г, была сделана масса образцов, в т.ч. 13мм, и 7.92мм с автоматическим огнём - но после 1941 года в свете новых советских танков это стало не слишком актуальным.

3) заброневое действие 14мм и 7.92мм ПТР отличается не принципиально (оба плохие), но 14мм ПТР вполне использовали наши и англы.

>>>непонятно почему они выбрали имено такое слабое ПТС и приняли его на вооружение в то время когда его эффективность в этом комплексе была мала.
>>
>>Потому что другого схожего ПТС в наличии для данной ниши не было.
>
>откуда в вас это убеждение, что эта ниша обязательно должна быть занята и имено таким ружьем?

У меня есть убеждение, что существует ниша между ПТП и ручной гранатой. И для этой ниши в тот момент у немцев ничего, кроме ПцБ-39, не было.

И, повторяю в который раз, ПцБ-39 появился не внезапно, а стал результатом долгих неудачных мучений немецких оружейников.

>>>>Это, собственно, логически вытекало из немецких довоенных взглядов на построение обороны, в которой пушечным ПТО полагалось находиться на задней линии и уничтожать прорвавшиеся вперёд танки, отсечённые от пехоты, а пехота в передних линиях должна была как-то управляться сама.
>>>
>>>Во-1х взгляды они всегда эволюционируют.
>>
>>Я говорю о немецких взглядах вплоть до 1941 года.
>
>А правильно ли вы их понимаете?

Я полагаю, что правильно.

>>>Во-2х при построени обороны частьорудий должна иметь возможность уничтожать танки перед пехотными позициями. А задача пехоты - не бороться с танкаи, а бороться с пехотой, которая наступает за танками.
>>
>>Вы учите предвоенных немцев жить? )))
>
>Я излагаю вам своими словами взгляды Эймансбергера :) Могу и заглянуть в "Вождение войск" или полевой устав пехоты :)

>>У них были такие взгляды, какие были. И в этих взглядах ПТП на переднем крае правильной обороны стоять не должна была.
>
>птп не стоит на переднем крае - птп стоит так, чтобы вести огонь перед передним краем.

Встречный вопрос: а Вы эти взгляды хорошо помните?

>>>Средство самообороны должно позволять уничтожить то от чего оно предназначено с одного поражения.
>>
>>Это наброс какой-то. Кому должно?
>
>тому кто его использует.

Это благие пожелания. Если транслировать их в техническую область, в качестве ПТО придётся возить не мене чем 152мм пушки )). А то ведь и ЗиС-3 у нас к 1943 году только в борт могла основные немецкие танки поражать.

>>В исторической реальности в начале войны основные армии применяли средства, которые этому критерию не соответствовали.
>
>не исключено. Только выбор и появление каждого средства обусловлен какими то причинами и обстоятельствами.

Да.

>>>>Вы используете тезис о малополезности ПТР как аксиому - а это не так.
>>>
>>>Чего ж не так то? Покажите обратное.
>>
>>Броню пробивает, кучность высокая - значит, позволяет поразить танк, хотя бы в уязвимое место.
>
>Дьявол в деталях. "Малополезность" опирается на крайне низкую вероятность такого поражения а также на типичные тактические условия применения.

Это общие слова.

>>Если сравнить с гранатой - в несколько раз выше дальность применения. При этом, замечу, гранату тоже надо бросать не абы как в направлении цели, а так, чтобы поразить уязвимое место, и это сделать намного сложнее, чем стрелять из ПТР.
>
>Я уже писал - это невозможно сравнивать. В принципе.

С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (03.08.2011 17:51:52)
Дата	03.08.2011 22:42:28

Re: Мне кажется,...

>Тактические задачи у ПТР и ПТП - разные.

Тактические задачи у них одинаковые - борьба с танками.

>Задача ПТР - самооборона пехоты - эффективность выполнения этой задачи проявляется не в количестве уничтоженных танков, а в ограничении движения танков противника по окопам своей пехоты.

Вы очень своеобразно толкуете термин "самооборона". Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой.
В этой связи ПТР как мобильное ПТС полезно иметь тем, кто по каким то причинам собственной ПТА не прикрыт - разведка, дозоры, десант, саперы и т.п.
"Линейные" батальоны действуют под прикрытием своей ПТА и при отделении от главных сил как правило могут быть ею усилены.

>>Как я уже писал раньше - мощность воздействия на цель у них не сопоставима с попаданием пули птр. Хотя применить и попасть сложнее, да.
>
>Мощность воздействия фугасной гранаты и бутылки с бензином на средний танк времён ВОВ - вообще околонулевая.

Ну тут вы противоречите реальным (задокументированным) примерам подбития и сжигания танков гранатами и бутылками. И выводам НИИ-48 о отм, что "в силу открытых воздуховодов немецкие и чешские танки (до 1942 г вып) могут быть подожжены бутылкой КС.

>Применение требует особых навыков, как физических, так и тактических, и, подчёркиваю, морально-волевых - вероятность успешного применения среднестатистическим колхозником Васей приближается к нулю, и рекомендовалось использовать для этого специально обученных бойцов.
>Иными словами, носить гранату может каждый, а эффективно применить - только единицы.

Ну это вообще странная аргументация. Любое оружие требует навыков применения. ПТР еще и дополнительных физических усилий, а уж любой бой требует особых морально-волевых качеств для хладнокровных действий под огнем.
В части ПТР это выбор цели и выцеливание уязвимых мест, смена позиции после нескольких выстрелов. В то время как гранатометчик может до последнего находится в укрытии, бросая гранату,бутылку в упор.
Я не собираюсь доказывать что тут проще или сложнее - просто наставиаю, что сравнение тут невозможно.

>>>>>Ниша ПТР, в общем-то, тоже вполне понятна. Или нет?
>>>>
>>>>Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре.
>>>
>>>Вы уже начали спорить с исторической реальностью. ПТР, как минимум до 1942г, а некоторые и дольше, широко применяли: СССР, Германия, Англия, Япония - т.е. все основные игроки на сухопутном поле.
>>
>>Не надо все валить в одну кучу. У каждой из применяющих сторон были свои условия, обстоятельства и даже ниша его применения.
>>И самое главное - калибр.
>
>Вы ошибочно предполагает, что 14-14.5мм калибр даёт сильно большое заброневое действие. Это не так. У нас пришли к выводу, что нужно 23-25мм минимум.

Он дает большее действие по такой же броне и большее пробитие по более толстой.
А так да, действительно необходимо 20-25, ружье приближается к пушке и тем исчерпывает себя. ЧиТД.

Поэтому мне и интересно - какие обстоятельства сподвигнули немцев на выпуск малоценного и бесперспективного вооружения.

>>СССР - уже говорилось - эрзац военного времени, компенсирующий нехватку ПТП.
>>Англия - ПТР принято на вооружение в период актуальности в 30-е годы. Применялось по факту наличия.
>>У Японии тоже самое, что и у предыдущих к тому же с поправкой на ее противников и условия боевых действий.
>
>Вы сказали "исчерпала себя". Если оружие применялось - значит, не исчерпало.

Нет, это неверный вывод. Я несколько раз сказал - "применялось по факту наличия", применялось от нужды. То что было актуально раньше - сохранилось и естественно должно быть применено против врага хоть бы и с минимальным ущербом.

>>>Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм)
>>
>>20 мм
>
>30мм на 100м.

Источник?

>>>благодаря вольфрамовому сердечнику.
>>
>>и у английских и у совевтских птр были твердосплавные сердечники
>
>Да. И что?

Это не немецкое ноу-хау.

>>не такой уж и мизер по немецким меркам. При общем выпуске 1500 шт и боевых и эксплуатационных потерях.
>
>По-моему, тут говорить не о чем.

Как угодно, вы сами взяли этот пример. Я согласен, не о чем.

>>>Любое устаревшее оружие можно как-то где-то применить, даже кремниевый мушкет. Это несерьёзный аргумент, основанный на послезнании.
>>
>>Не любое. Как раз "мушкет" нельзя. Технику - можно.
>
>Можно и мушкет. Как в РИА применяли крепостное ружьё образца 1877 года.

Оно не кремневое.

>>>>Не следует рассматривать нишу ПТР как "пустую".
>>>
>>>Гранаты и бутылки ПТР не заменяют.
>>
>>гранаты и бутылки позволяют самообороняться от танков под прикртыием птп
>
>Но с мизерной эффективностью. Почему Вас в данном случае это не смущает, а в случае с ПТР - сразу затык?

Потому что граната является дополнительным оружием стрелка, потому что она не требует отвлечения людей в отдельные подразделения. Она проще в производстве, чем ПТР (нельзя сравнивать это боеприпас и их надо много :), может применяться в различных видах боя.

>эффективность измеряется массой тротила способными нанести повреждения элементам танка.
>
>Ну так этой массы было достаточно, только чтобы перебить гусеницу, как Вы сами знаете. Это очень и очень непросто - так умело применить гранату.

Это остановка танка в части вашей же задачи "не позволять ездить".
ПТР танк скорее всего даже не остановит.

>>>>это возможно только при массировнии ружей и организации глубокой системы многослойного огня - о чем я вам и говорю.
>>>
>>>Это возможно прежде всего при соответствующей подготовке расчёта.
>>
>>который не промахивается и бессмертен? ну да, тогда конечно.
>
>Который стреляет практически в упор и делает много выстрелов в минуту.

Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.

>>>При чём тут многослойный огонь - совершенно непонятно.
>>
>>при том что он обеспечивает устойчивость системы огня к уничтожению/подалению отдельных ружей.
>
>Немцы в 1940 году не предвидели 300 стволов на километр их обороны.

Это никак не связано. Для успешного наступления необходимо подавить систему огня обороны. Эта задача решается и меньшим числом стволов. Соответсвенно система огня строится с сохранением своей живучести при потере до 30% огневых точек.

>>при нормальном фронте обороны батальона 3 ружья будут во втором эшелоне.
>>Оставшиеся 6 ружей (на фронте в 2 км) будут иметь дело с 60-100 танками (при нормальном фронте атаки танкового батальона/полка).
>>Сколько машин они повредят? одну?
>
>Это зависит от многих факторов - в первую очередь, от действий самих танкистов. Если последние будут дефилировать вдоль окопов, то могут настрелять и не одну.

Зачем им это делать?! Подставлять борт под огонь ПТП?

>>Верно. Только никто не расчитывал на "соответсвующую подготовку расчета". Понятно, что возможность поражения цели только в отдельные ее элементы снижает вероятность поражения и потому ее надо компенсировать плотностью огня и эта плотность достигалась массированием ПТР, сводимых в подразделения в десятки и сотню+ ружей.
>
>В советском батальоне было 16 птр против 9 в немецком. По БУП-42, основной метод применения - раздача повзводно в роты. Вы считаете, что это создаёт принципиально более высокие плотности?

В советской дивизии было 212 ПТР против 96 в немецкой. Считаю что да, создает. Причем здесь батальон? Вы и не только Вы пытаетесь рассмотреть ПТО батальона в отрыве от средств дивизии и полка, что неверно.
И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.

>>Формируй немцы такие подразделения - слова бы ни сказал.
>
>После того, как наша промышленность восстановила численность ПТП, от массирования ПТР за пределами стрелкового батальона наши отказались. Вы, мне кажется, принимаете бедность за идеологию.

Совершенно верно - и сократили выпуск ружей и их количество в дивизии.
Сохранение их в батальонах обуславливалось "фактом наличия" и наличием иной номенклатуры целей, с которыми они позволяли бороться.

>>Кстати контратака на Шумшу была отбита имено массировнием ружей - японские танки в дырочку там до сих пор стоят. одним ружьем на взвод там не обошлось бы.
>
>Вполне возможно. Но там не было ПТП, это особые условия.

О чем я и говорю.
И что характерно - танки тоже легкие.

>>Вы меня что спросили - из чего следует -вот из ээтого ледует. далее они использовались по факту наличия, а выпуск был свернут. А количество ружей в дивизии сокращено в два раза.
>
>Из факта использования в 1941-42 ПТР вместо ПТП ничего не следует, на мой взгляд, кроме нашей нищеты в означенный период.

А с чем вы спорите? Да, от нищеты сознавался как замена ПТП.

>>>>Ну и вообще из общей ситуации с вооружением.
>>>
>>>А это особо сильный аргумент ))
>>
>>Да, я вижу - возразить вам нечего :)
>
>Скажу больше: На такой аргумент возразить невозможно )).

Конечно. Огромные потери в вооружении и невозможность их восполнить, сокращение артиллерийских средств в дивизиях это исторический задокументированный факт. Так что ваша ирония не совсем понятна.

>>спасибо, КЭП :) Только защищеность танков 30-х годов против которых и разрабатывались ПТР не отличалась от защищености "легкой БТТ". И в дальнейшем ПТРы использовали имено для стрельбы по легкой БТТ - легким танкам, БА, БТР.
>
>Для стрельбы по лёгкой БТТ всегда, т.е. задолго до войны, считалось оптимальным использовать именно ККП.

Оптимальным считалось использовать малокалиберную пушку.

>>>Да и вообще, современные ККП никаким образом не являются продолжателями линии ПТР, а являются продолжателями линии тех же ККП, появившимися ещё до 2МВ.
>>
>>"современые ккп" тут не причем. Современные ккп это линейка ДШК - НСВ - корд
>>Я говорю конкретно про КПВ, который вырос имено из концепции довоеного "противотанково-зенитного пулемета" предтечей котрого были совесткие ПТР, точнее патроны к ним.
>
>Россия - отнюдь не родина ~~слонов~~ концепции применения ККП против БТТ.

Я разве это утверждал?

>Все предвоенные ККП, английские-французские-американские, исходили из этой концепции (противотанково-зенитной), которая родилась на свет ещё в 20-х годах. КПВ - это всего лишь развитие данной темы, а от линии ПТР там только патрон.

В данном случае я говорил о том, что СССР несмотря на долгие разработки ПТР не спешил с развертыванием его массового производства, отслеживая тенденции танкостроения. И считал нужным принять на вооружение более полезный и многофункциональный образец.
Выпуск ПТР начался в условиях поражений и потерь 1941, как дешевого эрзаца и паллиатива. Под существующий патрон. Не будь 14.5 - делали бы под патрон ДШК (как ПТР Шолохова и Рукавишникова).

>В свою очередь устал уже повторять:

>1) немцы разрабатывали ПТР долго и упорно, хотя им мешали версальские запреты, но годный образец появился только в 1940 году, и его сразу приняли на вооружение.

А я и начал с того, что мне интересны мотивы этого решения ввиду его явной бесперспективности. Личные мнения участников я выслушал.

>К этому времени вероятность скорой войны с СССР была вполне ненулевой, и целей для такого ПТР ожидалось более чем достаточно.

Я считаю что к моменту заказа вероятность войны с СССР была равна вероятности вступления СССР в антикоминтерновский пакт. А на повестке дня стояла война с Францией и Англией.

>>>>непонятно почему они выбрали имено такое слабое ПТС и приняли его на вооружение в то время когда его эффективность в этом комплексе была мала.
>>>
>>>Потому что другого схожего ПТС в наличии для данной ниши не было.
>>
>>откуда в вас это убеждение, что эта ниша обязательно должна быть занята и имено таким ружьем?
>
>У меня есть убеждение, что существует ниша между ПТП и ручной гранатой.

Есть ньюансы. Она существует не вообще, а в рамках общих тактических задач и ПТО. Я уже говорил выше - когда может понадобиться ПТР, когда пехота по каким то причинам не прикрыта ПТП. Это может возникнуть в случаях:
1) "от бедности" - птп исходно мало - ситуация 30-х годов в странах лимитрофах или в СССР в первой половине ВОВ.
2) от отсутствия необходимости - встреча со сколь либо значимым количеством танков противника невероятна, а те что есть картонные. Англия - для войн в колониях.
3) от неспособности птп решить возложенную на них задачу - ситуация, которая начала складываться во второй половине ВМВ, когда пехотная атака всегда, практически всегда сопровождалась значительным количеством танков. Когда защищеность танков стала требовать применения тяжелых птп, которые уже нельзя было массировать (маневрируя) как легкие. А массовый выпуск был невозможен ввиду возросшей сложности и стоимости. Вот именно тогда потребовались "пехотные ПТС", которые были бы портабельны, массовы (и дешевы) и могли бы восполнить недостаточную состоятельность ПТА. Но это были уже совсем другие средства.
А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.

>>>Я говорю о немецких взглядах вплоть до 1941 года.
>>
>>А правильно ли вы их понимаете?
>
>Я полагаю, что правильно.

>>птп не стоит на переднем крае - птп стоит так, чтобы вести огонь перед передним краем.
>
>Встречный вопрос: а Вы эти взгляды хорошо помните?

"Давайте достанем и померяем". Я свои источники назвал. Согласно им поражение противнику должно наноситься перед "главным полем сражения".
Эймансбергер говорит нам, что "Организация противотанковой обороны должна скорее рассматривать ее как построение в виде пояса на сравнительно небольшом участке с незначительным эшелонированием в глубину.

В 300 м или даже дальше впереди пехотных орудий развертываются стрелковые роты с тяжелым оружием в «гнездах»; задачей их при танковой атаке является не допустить пехоту сопровождения к пушкам. "

В его терминологии "пехотные орудия" это противотанковые (по своим характеристикам).

>>>>Средство самообороны должно позволять уничтожить то от чего оно предназначено с одного поражения.
>>>
>>>Это наброс какой-то. Кому должно?
>>
>>тому кто его использует.
>
>Это благие пожелания. Если транслировать их в техническую область, в качестве ПТО придётся возить не мене чем 152мм пушки )). А то ведь и ЗиС-3 у нас к 1943 году только в борт могла основные немецкие танки поражать.

ЗиС-3 и не проектировалась как ПТП - а вынуждено использовалась в этой роли.

>>Я уже писал - это невозможно сравнивать. В принципе.
>
>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?

Они не одинакового назначения и разного действия.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (03.08.2011 22:42:28)
Дата	04.08.2011 00:28:45

Re: Мне кажется,...

Здравствуйте!

>>Тактические задачи у ПТР и ПТП - разные.
>
>Тактические задачи у них одинаковые - борьба с танками.

Это общее определение. А в частности, их задачи отличаются, как я описал выше.

>>Задача ПТР - самооборона пехоты - эффективность выполнения этой задачи проявляется не в количестве уничтоженных танков, а в ограничении движения танков противника по окопам своей пехоты.
>
>Вы очень своеобразно толкуете термин "самооборона". Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой.

Это откуда такое определение? Самоборона отнюдь не предусматривает отсутствие специализированных средств. Например, для офицера пехоты пистолет является специализированным средством самобороны. Из более высоких категорий - например, ЗАК является специализированным средством самообороны корабля от ПКР.

>>>Как я уже писал раньше - мощность воздействия на цель у них не сопоставима с попаданием пули птр. Хотя применить и попасть сложнее, да.
>>
>>Мощность воздействия фугасной гранаты и бутылки с бензином на средний танк времён ВОВ - вообще околонулевая.
>
>Ну тут вы противоречите реальным (задокументированным) примерам подбития и сжигания танков гранатами и бутылками. И выводам НИИ-48 о отм, что "в силу открытых воздуховодов немецкие и чешские танки (до 1942 г вып) могут быть подожжены бутылкой КС.

Я сказал "околонулевая" а не "нулевая". Проценты подбитых таким образом танков не подскажите? ЕМНИП, за такие подвиги обычно к награде представляли.

>>Применение требует особых навыков, как физических, так и тактических, и, подчёркиваю, морально-волевых - вероятность успешного применения среднестатистическим колхозником Васей приближается к нулю, и рекомендовалось использовать для этого специально обученных бойцов.
>>Иными словами, носить гранату может каждый, а эффективно применить - только единицы.
>
>Ну это вообще странная аргументация. Любое оружие требует навыков применения. ПТР еще и дополнительных физических усилий, а уж любой бой требует особых морально-волевых качеств для хладнокровных действий под огнем.
>В части ПТР это выбор цели и выцеливание уязвимых мест, смена позиции после нескольких выстрелов. В то время как гранатометчик может до последнего находится в укрытии, бросая гранату,бутылку в упор.
>Я не собираюсь доказывать что тут проще или сложнее - просто наставиаю, что сравнение тут невозможно.

Это аргументация - ответ на Ваш тезис "Гранаты и бутылки применяются стрелками пехоты без отрыва от своих обязаностей, являются по сути дополнительным индивидуальным оружием."

Мой ответ: большинство пехотинцев массовой армии применить гранаты и бутылки эффективно не сможет, поэтому собственно "оружием" они являются только для узкого круга особо одарённых солдат - и в этом смысле (т.е. в разрезе массовости) таких принципиальных отличий от ПТР это оружие не имеет.

>>>>>>Ниша ПТР, в общем-то, тоже вполне понятна. Или нет?
>>>>>
>>>>>Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре.
>>>>
>>>>Вы уже начали спорить с исторической реальностью. ПТР, как минимум до 1942г, а некоторые и дольше, широко применяли: СССР, Германия, Англия, Япония - т.е. все основные игроки на сухопутном поле.
>>>
>>>Не надо все валить в одну кучу. У каждой из применяющих сторон были свои условия, обстоятельства и даже ниша его применения.
>>>И самое главное - калибр.
>>
>>Вы ошибочно предполагает, что 14-14.5мм калибр даёт сильно большое заброневое действие. Это не так. У нас пришли к выводу, что нужно 23-25мм минимум.
>
>Он дает большее действие по такой же броне и большее пробитие по более толстой.

Больше/меньше не важно. Важно то, что для эффективного применения 14мм ПТР нужно точно так же стрелять по избранным местам танка. Т.е. с тактической точки зрения применение ПцБ и советских образцов принципиально не отличалось.

Поэтому, Вы либо должны сказать, что советские ПТР тоже были бесполезны, либо признать возможность эффективного использования ПцБ.

>Поэтому мне и интересно - какие обстоятельства сподвигнули немцев на выпуск малоценного и бесперспективного вооружения.

Ходим по кругу ))). Их подвигло:

а) разрождение промышленности годным образцом;
б) наличие необходимости согласно их взглядам;
в) наличие круга целей, против которых этот образец мог иметь ненулевую эффективность.

>>>СССР - уже говорилось - эрзац военного времени, компенсирующий нехватку ПТП.
>>>Англия - ПТР принято на вооружение в период актуальности в 30-е годы. Применялось по факту наличия.
>>>У Японии тоже самое, что и у предыдущих к тому же с поправкой на ее противников и условия боевых действий.
>>
>>Вы сказали "исчерпала себя". Если оружие применялось - значит, не исчерпало.
>
>Нет, это неверный вывод. Я несколько раз сказал - "применялось по факту наличия", применялось от нужды. То что было актуально раньше - сохранилось и естественно должно быть применено против врага хоть бы и с минимальным ущербом.

Вы сказали (про нишу ПТР): "Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре."

Мой ответ: практика показывает, что не исчерпала, т.е. эффективность была отличной от нулевой. А так, любое оружие применяется "от нужды". Но полностью бесполезное оружие с собой никто таскать не будет.

>>>>Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм)
>>>
>>>20 мм
>>
>>30мм на 100м.
>
>Источник?

Да как бы все источники об этом говорят. Например, ув. Попенкер устроит? http://world.guns.ru/atr/de/pzb3-pzb39-r.html

>>>>благодаря вольфрамовому сердечнику.
>>>
>>>и у английских и у совевтских птр были твердосплавные сердечники
>>
>>Да. И что?
>
>Это не немецкое ноу-хау.

Ну и что? Что Вы хотите этим сказать?

>>>>>Не следует рассматривать нишу ПТР как "пустую".
>>>>
>>>>Гранаты и бутылки ПТР не заменяют.
>>>
>>>гранаты и бутылки позволяют самообороняться от танков под прикртыием птп
>>
>>Но с мизерной эффективностью. Почему Вас в данном случае это не смущает, а в случае с ПТР - сразу затык?
>
>Потому что граната является дополнительным оружием стрелка, потому что она не требует отвлечения людей в отдельные подразделения. Она проще в производстве, чем ПТР (нельзя сравнивать это боеприпас и их надо много :), может применяться в различных видах боя.

Для применения гранат и бутылок вообще-то рекомендовалось создавать отдельные специализированные группы особо одарённых бойцов - так что по факту отвлечение бойцов требуется.

Что касается простоты/стоимости - это уже вопрос возможностей конкретной промышленности. Немцев ПцБ-39 как-то не обременило.

>>эффективность измеряется массой тротила способными нанести повреждения элементам танка.
>>
>>Ну так этой массы было достаточно, только чтобы перебить гусеницу, как Вы сами знаете. Это очень и очень непросто - так умело применить гранату.
>
>Это остановка танка в части вашей же задачи "не позволять ездить".

Речь не об эффекте, а о крайне сложности его получения с использованием гранаты.

>ПТР танк скорее всего даже не остановит.

Это общие слова.

>>>>Это возможно прежде всего при соответствующей подготовке расчёта.
>>>
>>>который не промахивается и бессмертен? ну да, тогда конечно.
>>
>>Который стреляет практически в упор и делает много выстрелов в минуту.
>
>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.

Как раз хватит на один танк.

>>>>При чём тут многослойный огонь - совершенно непонятно.
>>>
>>>при том что он обеспечивает устойчивость системы огня к уничтожению/подалению отдельных ружей.
>>
>>Немцы в 1940 году не предвидели 300 стволов на километр их обороны.
>
>Это никак не связано. Для успешного наступления необходимо подавить систему огня обороны. Эта задача решается и меньшим числом стволов. Соответсвенно система огня строится с сохранением своей живучести при потере до 30% огневых точек.

Если останется 6 ПТР из 9 - это радикально меняет условия задачи?

>>>при нормальном фронте обороны батальона 3 ружья будут во втором эшелоне.
>>>Оставшиеся 6 ружей (на фронте в 2 км) будут иметь дело с 60-100 танками (при нормальном фронте атаки танкового батальона/полка).
>>>Сколько машин они повредят? одну?
>>
>>Это зависит от многих факторов - в первую очередь, от действий самих танкистов. Если последние будут дефилировать вдоль окопов, то могут настрелять и не одну.
>
>Зачем им это делать?! Подставлять борт под огонь ПТП?

Например, чтобы проутюжить окопы, или, например, отдельные пулемётные гнёзда. Весьма полезная вещь в борьбе с окопавшейся пехотой.

>>>Верно. Только никто не расчитывал на "соответсвующую подготовку расчета". Понятно, что возможность поражения цели только в отдельные ее элементы снижает вероятность поражения и потому ее надо компенсировать плотностью огня и эта плотность достигалась массированием ПТР, сводимых в подразделения в десятки и сотню+ ружей.
>>
>>В советском батальоне было 16 птр против 9 в немецком. По БУП-42, основной метод применения - раздача повзводно в роты. Вы считаете, что это создаёт принципиально более высокие плотности?
>
>В советской дивизии было 212 ПТР против 96 в немецкой. Считаю что да, создает.

Т.е. разница в 2 раза является принципиальной? А можно это как-то аргументировать?

>Причем здесь батальон? Вы и не только Вы пытаетесь рассмотреть ПТО батальона в отрыве от средств дивизии и полка, что неверно.

Я рассмотрел плотности ПТР, а не ПТО батальона.

>И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.

Это утверждение чересчур голословно.

>>>Формируй немцы такие подразделения - слова бы ни сказал.
>>
>>После того, как наша промышленность восстановила численность ПТП, от массирования ПТР за пределами стрелкового батальона наши отказались. Вы, мне кажется, принимаете бедность за идеологию.
>
>Совершенно верно - и сократили выпуск ружей и их количество в дивизии.

Сократили, а не прекратили. При этом выпуск в штуках по прежнему превышал немецкие многократно.

>Сохранение их в батальонах обуславливалось "фактом наличия" и наличием иной номенклатуры целей, с которыми они позволяли бороться.

Шило, мочало )). Ну так и для немецких ПТР в 1940 году вполне предвиделись цели )).

>>>Вы меня что спросили - из чего следует -вот из ээтого ледует. далее они использовались по факту наличия, а выпуск был свернут. А количество ружей в дивизии сокращено в два раза.
>>
>>Из факта использования в 1941-42 ПТР вместо ПТП ничего не следует, на мой взгляд, кроме нашей нищеты в означенный период.
>
>А с чем вы спорите? Да, от нищеты сознавался как замена ПТП.

Чтобы не переливать из пустого в порожнее: Вы можете подтвердить этот тезис каким-нибудь советским документом? Ну, типа, "Ввиду нехватки ПТП 45мм ГКО постановил развернуть производство ПТР".

>>>спасибо, КЭП :) Только защищеность танков 30-х годов против которых и разрабатывались ПТР не отличалась от защищености "легкой БТТ". И в дальнейшем ПТРы использовали имено для стрельбы по легкой БТТ - легким танкам, БА, БТР.
>>
>>Для стрельбы по лёгкой БТТ всегда, т.е. задолго до войны, считалось оптимальным использовать именно ККП.
>
>Оптимальным считалось использовать малокалиберную пушку.

Это уже в 30е годы, после утолщение брони танков.

>>Все предвоенные ККП, английские-французские-американские, исходили из этой концепции (противотанково-зенитной), которая родилась на свет ещё в 20-х годах. КПВ - это всего лишь развитие данной темы, а от линии ПТР там только патрон.
>
>В данном случае я говорил о том, что СССР несмотря на долгие разработки ПТР не спешил с развертыванием его массового производства, отслеживая тенденции танкостроения. И считал нужным принять на вооружение более полезный и многофункциональный образец.
>Выпуск ПТР начался в условиях поражений и потерь 1941, как дешевого эрзаца и паллиатива. Под существующий патрон. Не будь 14.5 - делали бы под патрон ДШК (как ПТР Шолохова и Рукавишникова).

ПТР есть ПТР. А ККП есть ККП, и его линия развития с ПТР не связана.

>>В свою очередь устал уже повторять:
>
>>1) немцы разрабатывали ПТР долго и упорно, хотя им мешали версальские запреты, но годный образец появился только в 1940 году, и его сразу приняли на вооружение.
>
>А я и начал с того, что мне интересны мотивы этого решения ввиду его явной бесперспективности. Личные мнения участников я выслушал.

Тезис о явной бесперспективности отнюдь не самоочевиден, и требует обоснования.

>>К этому времени вероятность скорой войны с СССР была вполне ненулевой, и целей для такого ПТР ожидалось более чем достаточно.
>
>Я считаю что к моменту заказа вероятность войны с СССР была равна вероятности вступления СССР в антикоминтерновский пакт. А на повестке дня стояла война с Францией и Англией.

Во Франции и Англии целей для ПТР также было более чем достаточно.

>>>>>непонятно почему они выбрали имено такое слабое ПТС и приняли его на вооружение в то время когда его эффективность в этом комплексе была мала.
>>>>
>>>>Потому что другого схожего ПТС в наличии для данной ниши не было.
>>>
>>>откуда в вас это убеждение, что эта ниша обязательно должна быть занята и имено таким ружьем?
>>
>>У меня есть убеждение, что существует ниша между ПТП и ручной гранатой.
>
>Есть ньюансы. Она существует не вообще, а в рамках общих тактических задач и ПТО. Я уже говорил выше - когда может понадобиться ПТР, когда пехота по каким то причинам не прикрыта ПТП. Это может возникнуть в случаях:
>1) "от бедности" - птп исходно мало - ситуация 30-х годов в странах лимитрофах или в СССР в первой половине ВОВ.
>2) от отсутствия необходимости - встреча со сколь либо значимым количеством танков противника невероятна, а те что есть картонные. Англия - для войн в колониях.
>3) от неспособности птп решить возложенную на них задачу - ситуация, которая начала складываться во второй половине ВМВ, когда пехотная атака всегда, практически всегда сопровождалась значительным количеством танков. Когда защищеность танков стала требовать применения тяжелых птп, которые уже нельзя было массировать (маневрируя) как легкие. А массовый выпуск был невозможен ввиду возросшей сложности и стоимости. Вот именно тогда потребовались "пехотные ПТС", которые были бы портабельны, массовы (и дешевы) и могли бы восполнить недостаточную состоятельность ПТА. Но это были уже совсем другие средства.
>А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.

Это Ваше личное мнение, не забывайте. Оно не совпадает с мнением немцев в то время. Возможно, их мнение покажется Вам анахронизмом - но оно было таким, каким было.

>"Давайте достанем и померяем". Я свои источники назвал.

Я черпнул знания из этой статьи: http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/wray/wray.asp#interwar

В частности, там пишется:

"Specific measures prescribed for antitank defense were mostly codifications of 1918 practices. Tanks were to be neutralized by a combination of obstacles, minefields, and antitank weapons. Although antitank rifles would be available in all parts of the German defensive zones, the crew-served antitank guns (Panzerabwehr Kanonen, or Paks) and direct-fire artillery would generally be located to the rear of the main line of resistance...

Although Pak sections could be attached,to forward elements in certain circumstances, the Germans thought these guns could be used more effectively as a "backstop" for the main infantry trench systems. They reasoned that these rearward antitank weapons would be relatively safe from any preliminary artillery bombardment, would be free to mass opposite tank penetrations as necessary, and would be able to engage those tanks without embarrassment from enemy infantry (see figure 4). German doctrine also allowed for the creation of special antitank assault groups composed of small teams of infantrymen who would try to destroy enemy tanks with mines and explosive charges from close range."

>>>>>Средство самообороны должно позволять уничтожить то от чего оно предназначено с одного поражения.
>>>>
>>>>Это наброс какой-то. Кому должно?
>>>
>>>тому кто его использует.
>>
>>Это благие пожелания. Если транслировать их в техническую область, в качестве ПТО придётся возить не мене чем 152мм пушки )). А то ведь и ЗиС-3 у нас к 1943 году только в борт могла основные немецкие танки поражать.
>
>ЗиС-3 и не проектировалась как ПТП - а вынуждено использовалась в этой роли.

Вы играете словами, ЗиС-3 по факту был нашим основным ПТО.

>>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?
>
>Они не одинакового назначения и разного действия.

В чём разница в назначении ПТР и гранат?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.08.2011 00:28:45)
Дата	04.08.2011 12:34:15

Re: Мне кажется,...

>>>Тактические задачи у ПТР и ПТП - разные.
>>
>>Тактические задачи у них одинаковые - борьба с танками.
>
>Это общее определение. А в частности, их задачи отличаются, как я описал выше.

Выше вы написали, что их задача отстреливать танки, которые катаются по окопам. Это не противоречит тому что я говорю - эти средства вступают только в условии невозможности птп выполнить свою задачу.
Поэтому я и прошу - есть ли какие то основания полагать, что в 39-40 гг немцы считали, что их дивизионные птп не сумеют справиться с задачей ПТО?

>>>Задача ПТР - самооборона пехоты - эффективность выполнения этой задачи проявляется не в количестве уничтоженных танков, а в ограничении движения танков противника по окопам своей пехоты.
>>
>>Вы очень своеобразно толкуете термин "самооборона". Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой.
>
>Это откуда такое определение?

Это буквальное его толкование.

>Самоборона отнюдь не предусматривает отсутствие специализированных средств. Например, для офицера пехоты пистолет является специализированным средством самобороны. Из более высоких категорий - например, ЗАК является специализированным средством самообороны корабля от ПКР.

Ваши примеры не протворечат, а подтверждают данное мной определение.

>>Ну тут вы противоречите реальным (задокументированным) примерам подбития и сжигания танков гранатами и бутылками. И выводам НИИ-48 о отм, что "в силу открытых воздуховодов немецкие и чешские танки (до 1942 г вып) могут быть подожжены бутылкой КС.
>
>Я сказал "околонулевая" а не "нулевая". Проценты подбитых таким образом танков не подскажите? ЕМНИП, за такие подвиги обычно к награде представляли.

Если мы перейдем к процентам - то окажется что танки подбивают только артиллерия, танки, авиация и мины. Т.е. "околонулевость" будет что в части птр, что в части гранта и бутылок.

>Это аргументация - ответ на Ваш тезис "Гранаты и бутылки применяются стрелками пехоты без отрыва от своих обязаностей, являются по сути дополнительным индивидуальным оружием."

ну да так и есть.

>Мой ответ: большинство пехотинцев массовой армии применить гранаты и бутылки эффективно не сможет, поэтому собственно "оружием" они являются только для узкого круга особо одарённых солдат - и в этом смысле (т.е. в разрезе массовости) таких принципиальных отличий от ПТР это оружие не имеет.

Это неверное утверждение. Любой пехотинец проходит обучение по применению гранат, следовательно любой теоретически можут его применить. Вы сейчас апелируете к "морально-психологическому фактору". Разумеется не все применяют оружие одинаково - это касается любого оружия. Не все пехотинцы масовых армий стреляют хорошо, а некоорые (если не большинство) как выясняется впоследствии не стреляют вовсе. Из этого не следует что их не следует вооружать и учитывать это оружие в части воздействия на противника.
Развивая ваш тезис дальше можно прийти к тому, что для использоваия птр сначала нужно отобрать по каким то параметрам пехотинцев, научить их применяь иное оружие - а потом уже среди этих пехотинцев также возникнет "сегрегация" по способности его применять вообще и применять эффективно.

>>Он дает большее действие по такой же броне и большее пробитие по более толстой.
>
>Больше/меньше не важно. Важно то, что для эффективного применения 14мм ПТР нужно точно так же стрелять по избранным местам танка. Т.е. с тактической точки зрения применение ПцБ и советских образцов принципиально не отличалось.
>Поэтому, Вы либо должны сказать, что советские ПТР тоже были бесполезны, либо признать возможность эффективного использования ПцБ.

Предлагаемый ВАми выбор не содержит полное множество ответов. А правильный ответ будет такой:
Советские ПТР тоже были МАЛОэффективными. Но
1) их производство было вынужденным
2) их организация и примеение были направлены на повышение эфффективности использования (массирование).
Ничего этого я не наблюдаю у немцев.

1)они не испытвали нужды и потребности
2) они применяли их распылено и поодиночке.

>>Поэтому мне и интересно - какие обстоятельства сподвигнули немцев на выпуск малоценного и бесперспективного вооружения.
>
>Ходим по кругу ))).

да, я заметил.

>Их подвигло:
>а) разрождение промышленности годным образцом;

не аргумент. Если образец запоздал и не соответсвует его можно или не производить вовсе или производить ограниченно.

>б) наличие необходимости согласно их взглядам;

каким взглядам?

>в) наличие круга целей, против которых этот образец мог иметь ненулевую эффективность.

Какие это цели с т.з. 39-40 гг?

>>Нет, это неверный вывод. Я несколько раз сказал - "применялось по факту наличия", применялось от нужды. То что было актуально раньше - сохранилось и естественно должно быть применено против врага хоть бы и с минимальным ущербом.
>
>Вы сказали (про нишу ПТР): "Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре."

>Мой ответ: практика показывает, что не исчерпала,

практика как раз показала что исчерпала.

>т.е. эффективность была отличной от нулевой.

околонулевой.

>А так, любое оружие применяется "от нужды".

Отнюдь, нет.

>>>>>Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм)
>>>>
>>>>20 мм
>>>
>>>30мм на 100м.
>>
>>Источник?
>
>Да как бы все источники об этом говорят. Например, ув. Попенкер устроит? http://world.guns.ru/atr/de/pzb3-pzb39-r.html

"все" не говорят. Например у Федоссева другие данные.
А здесь приведен какой то иделаьный случай - 100 м под 90 гр - добейтесь таких условий ага. Зачем по нему мерять? В таком случае надо брать 40 мм для птр крупного калибра.

>>Это не немецкое ноу-хау.
>
>Ну и что? Что Вы хотите этим сказать?

То что вы писали, что благодаря сердечнику Gw<-39 имело большую (не меньшую) бронепробиваемость чем птр крупного калибра. А это не так.

>>Потому что граната является дополнительным оружием стрелка, потому что она не требует отвлечения людей в отдельные подразделения. Она проще в производстве, чем ПТР (нельзя сравнивать это боеприпас и их надо много :), может применяться в различных видах боя.
>
>Для применения гранат и бутылок вообще-то рекомендовалось создавать отдельные специализированные группы особо одарённых бойцов - так что по факту отвлечение бойцов требуется.

Это не отвлечение.

>Что касается простоты/стоимости - это уже вопрос возможностей конкретной промышленности. Немцев ПцБ-39 как-то не обременило.

Любое производство "обременяет", т.к. расходует ресурсы, короые могут быть потрачены иначе.

>>>Ну так этой массы было достаточно, только чтобы перебить гусеницу, как Вы сами знаете. Это очень и очень непросто - так умело применить гранату.
>>
>>Это остановка танка в части вашей же задачи "не позволять ездить".
>
>Речь не об эффекте, а о крайне сложности его получения с использованием гранаты.

Вы опять пытаетесь заставить меня сравнивать несравнимые вещи.
Возьмем отчет по Понырям по разгрому 654 батальона - бутылками сожжено 4, причем одно - вчистую (без других попаданий).
У двух - прострелы ствола из ПТР (вдополнении к снарядным)

>>ПТР танк скорее всего даже не остановит.
>
>Это общие слова.

Это прямой вывод из характера его воздействия на танк.

>>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
>
>Как раз хватит на один танк.

"Это общие слова". Почему вы так решили?

>>>Немцы в 1940 году не предвидели 300 стволов на километр их обороны.
>>
>>Это никак не связано. Для успешного наступления необходимо подавить систему огня обороны. Эта задача решается и меньшим числом стволов. Соответсвенно система огня строится с сохранением своей живучести при потере до 30% огневых точек.
>
>Если останется 6 ПТР из 9 - это радикально меняет условия задачи?

Это еще более их ухудшает. Для того чтобы расчитывать на поражене танка нужно обстреливать его из нескольких птр.
А 6 ружей на фронте в 2 км - это "может быть кто нибудь выстрелит".

>>Зачем им это делать?! Подставлять борт под огонь ПТП?
>
>Например, чтобы проутюжить окопы, или, например, отдельные пулемётные гнёзда. Весьма полезная вещь в борьбе с окопавшейся пехотой.

Не надо транслировать мифические киношные образы.

>>>В советском батальоне было 16 птр против 9 в немецком. По БУП-42, основной метод применения - раздача повзводно в роты. Вы считаете, что это создаёт принципиально более высокие плотности?
>>
>>В советской дивизии было 212 ПТР против 96 в немецкой. Считаю что да, создает.
>
>Т.е. разница в 2 раза является принципиальной?

учитывая их распределение - даже больше чем в 2. У немцев 15 ружей из 96 - в разведбате и у сапер, вот там действительно "самооборона" и в системе огня они непосредственно незадейстованы.

>А можно это как-то аргументировать?

три раза уже :)
Позволяет сводить их в группы по несколько ружей и сосредоточено обстреливать одну цель.

>>Причем здесь батальон? Вы и не только Вы пытаетесь рассмотреть ПТО батальона в отрыве от средств дивизии и полка, что неверно.
>
>Я рассмотрел плотности ПТР, а не ПТО батальона.

вы рассморели плотности птр по укомплектованости батальона.

>>И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.
>
>Это утверждение чересчур голословно.

сами же написали из БУП о повзводном применении :) а теперь на тебе - "голословно" :)

>>Совершенно верно - и сократили выпуск ружей и их количество в дивизии.
>
>Сократили, а не прекратили. При этом выпуск в штуках по прежнему превышал немецкие многократно.

С января 1945 - прекратили. А в 1944 сократили на порядок.

ну так еще оставалось востребованность - немецкие БТР, БА, САУ. Штурмовые действия в городах и стрельба по всяческим закрытиям.
И опять же отсутсвие альтернатив и возможностей перестраивать производство.

>>Сохранение их в батальонах обуславливалось "фактом наличия" и наличием иной номенклатуры целей, с которыми они позволяли бороться.
>
>Шило, мочало )). Ну так и для немецких ПТР в 1940 году вполне предвиделись цели )).

Какие, ответьте мне :) Я этого упорно добиваюсь. Но меня интерсует не "мнение", а точка зрения немцев.

>>>Из факта использования в 1941-42 ПТР вместо ПТП ничего не следует, на мой взгляд, кроме нашей нищеты в означенный период.
>>
>>А с чем вы спорите? Да, от нищеты сознавался как замена ПТП.
>
>Чтобы не переливать из пустого в порожнее: Вы можете подтвердить этот тезис каким-нибудь советским документом? Ну, типа, "Ввиду нехватки ПТП 45мм ГКО постановил развернуть производство ПТР".

В 1941 и 1942 гг. в Советской Армии ощущался острый недостаток в противотанковой артиллерии. Коммунистическая партия Советского Союза мобилизовала все возможности, и оборонная промышленность уже в 1941 г. стала поставлять в армию в большом количестве противотанковые ружья ПТРС-41 и ПТРД-41, которые успешно боролись с легкими танками.
http://militera.lib.ru/science/birukov_melnikov/02.html

>>>Для стрельбы по лёгкой БТТ всегда, т.е. задолго до войны, считалось оптимальным использовать именно ККП.
>>
>>Оптимальным считалось использовать малокалиберную пушку.
>
>Это уже в 30е годы, после утолщение брони танков.

Я вам всю дорогу про 30-е годы и говою :)

>ПТР есть ПТР. А ККП есть ККП, и его линия развития с ПТР не связана.

Я не знаю что вы сейчас доказываете - но я говорил о том, что нашему калибру 14,5 и "противотанковому средству пехоты" мы обязаны лини развития "протвотанков-зенитных" пулеметов в звене рота-батальон.
И существующие ДШК туда как то не пошли.

>>А я и начал с того, что мне интересны мотивы этого решения ввиду его явной бесперспективности. Личные мнения участников я выслушал.
>
>Тезис о явной бесперспективности отнюдь не самоочевиден, и требует обоснования.

Обоснование тут простое - исходно слабая пробиваемость и заброневое действие ПТР, появление танков противоснарядного бронирования - т.е. собствено то, что остановило до войны производство совеских ПТР.

>>>К этому времени вероятность скорой войны с СССР была вполне ненулевой, и целей для такого ПТР ожидалось более чем достаточно.
>>
>>Я считаю что к моменту заказа вероятность войны с СССР была равна вероятности вступления СССР в антикоминтерновский пакт. А на повестке дня стояла война с Францией и Англией.
>
>Во Франции и Англии целей для ПТР также было более чем достаточно.

Во Франции и Англии количество этих целей позволяло борться с ними штатными птп.

>>А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.
>
>Это Ваше личное мнение, не забывайте.

Да, мое против Вашего.

>Оно не совпадает с мнением немцев в то время. Возможно, их мнение покажется Вам анахронизмом - но оно было таким, каким было.

Я задал вопрос с целью ознакомиться с этим мнением. Пока я выслушиваю личные мнения участников (в т.ч. ВАше), которые выдаются за немецкое.

>>"Давайте достанем и померяем". Я свои источники назвал.
>
>Я черпнул знания из этой статьи: http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/wray/wray.asp#interwar

У меня не открывается эта страница.

>В частности, там пишется:

>"Specific measures prescribed for antitank defense were mostly codifications of 1918 practices. Tanks were to be neutralized by a combination of obstacles, minefields, and antitank weapons. Although antitank rifles would be available in all parts of the German defensive zones, the crew-served antitank guns (Panzerabwehr Kanonen, or Paks) and direct-fire artillery would generally be located to the rear of the main line of resistance...

>Although Pak sections could be attached,to forward elements in certain circumstances, the Germans thought these guns could be used more effectively as a "backstop" for the main infantry trench systems. They reasoned that these rearward antitank weapons would be relatively safe from any preliminary artillery bombardment, would be free to mass opposite tank penetrations as necessary, and would be able to engage those tanks without embarrassment from enemy infantry (see figure 4). German doctrine also allowed for the creation of special antitank assault groups composed of small teams of infantrymen who would try to destroy enemy tanks with mines and explosive charges from close range."

Насколько я владею языком там ничего не проотиворечит написанному мной.
Но вы можете дать свое толкование.

>>>Это благие пожелания. Если транслировать их в техническую область, в качестве ПТО придётся возить не мене чем 152мм пушки )). А то ведь и ЗиС-3 у нас к 1943 году только в борт могла основные немецкие танки поражать.
>>
>>ЗиС-3 и не проектировалась как ПТП - а вынуждено использовалась в этой роли.
>
>Вы играете словами, ЗиС-3 по факту был нашим основным ПТО.

И что из этого следует? Вы опять игнорируете разницу между "вынужденым использованием в качестве" и "специализированным производством под конкретные задачи".

>>>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?
>>
>>Они не одинакового назначения и разного действия.
>
>В чём разница в назначении ПТР и гранат?

ПТР предназначено для стрельбы по БТТ, а граната в т.ч. и по живой силе и укрытиям в силу своего осколочного и фугасного действия.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.08.2011 12:34:15)
Дата	04.08.2011 16:37:26

Re: Мне кажется,...

Здравствуйте!

>>>>Тактические задачи у ПТР и ПТП - разные.
>>>
>>>Тактические задачи у них одинаковые - борьба с танками.
>>
>>Это общее определение. А в частности, их задачи отличаются, как я описал выше.
>
>Выше вы написали, что их задача отстреливать танки, которые катаются по окопам. Это не противоречит тому что я говорю - эти средства вступают только в условии невозможности птп выполнить свою задачу.
>Поэтому я и прошу - есть ли какие то основания полагать, что в 39-40 гг немцы считали, что их дивизионные птп не сумеют справиться с задачей ПТО?

(Устало) В 1939-40 гг немцы считали, что дивизонные ПТП будут стоять позади основной линии сопротивления, и пехота должна будет якшаться с танками самостоятельно.

>>>>Задача ПТР - самооборона пехоты - эффективность выполнения этой задачи проявляется не в количестве уничтоженных танков, а в ограничении движения танков противника по окопам своей пехоты.
>>>
>>>Вы очень своеобразно толкуете термин "самооборона". Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой.
>>
>>Это откуда такое определение?
>
>Это буквальное его толкование.

>>Самоборона отнюдь не предусматривает отсутствие специализированных средств. Например, для офицера пехоты пистолет является специализированным средством самобороны. Из более высоких категорий - например, ЗАК является специализированным средством самообороны корабля от ПКР.
>
>Ваши примеры не протворечат, а подтверждают данное мной определение.

Это определение придумано Вами и не имеет отношения к реальности.

>>>Ну тут вы противоречите реальным (задокументированным) примерам подбития и сжигания танков гранатами и бутылками. И выводам НИИ-48 о отм, что "в силу открытых воздуховодов немецкие и чешские танки (до 1942 г вып) могут быть подожжены бутылкой КС.
>>
>>Я сказал "околонулевая" а не "нулевая". Проценты подбитых таким образом танков не подскажите? ЕМНИП, за такие подвиги обычно к награде представляли.
>
>Если мы перейдем к процентам - то окажется что танки подбивают только артиллерия, танки, авиация и мины. Т.е. "околонулевость" будет что в части птр, что в части гранта и бутылок.

Я тезиса о мегаэффективности ПТР не выдвигал.

>>Это аргументация - ответ на Ваш тезис "Гранаты и бутылки применяются стрелками пехоты без отрыва от своих обязаностей, являются по сути дополнительным индивидуальным оружием."
>
>ну да так и есть.

>>Мой ответ: большинство пехотинцев массовой армии применить гранаты и бутылки эффективно не сможет, поэтому собственно "оружием" они являются только для узкого круга особо одарённых солдат - и в этом смысле (т.е. в разрезе массовости) таких принципиальных отличий от ПТР это оружие не имеет.
>
>Это неверное утверждение. Любой пехотинец проходит обучение по применению гранат, следовательно любой теоретически можут его применить. Вы сейчас апелируете к "морально-психологическому фактору". Разумеется не все применяют оружие одинаково - это касается любого оружия. Не все пехотинцы масовых армий стреляют хорошо, а некоорые (если не большинство) как выясняется впоследствии не стреляют вовсе. Из этого не следует что их не следует вооружать и учитывать это оружие в части воздействия на противника.
>Развивая ваш тезис дальше можно прийти к тому, что для использоваия птр сначала нужно отобрать по каким то параметрам пехотинцев, научить их применяь иное оружие - а потом уже среди этих пехотинцев также возникнет "сегрегация" по способности его применять вообще и применять эффективно.

Нет. Применение ПТР не требует особых личных качеств и доступно среднему пехотинцу с нормальной стрелковой подготовкой, прошедшему несложную специальную тактическую подготовку.

>>>Он дает большее действие по такой же броне и большее пробитие по более толстой.
>>
>>Больше/меньше не важно. Важно то, что для эффективного применения 14мм ПТР нужно точно так же стрелять по избранным местам танка. Т.е. с тактической точки зрения применение ПцБ и советских образцов принципиально не отличалось.
>>Поэтому, Вы либо должны сказать, что советские ПТР тоже были бесполезны, либо признать возможность эффективного использования ПцБ.
>
>Предлагаемый ВАми выбор не содержит полное множество ответов. А правильный ответ будет такой:
>Советские ПТР тоже были МАЛОэффективными.

Ну слава богу. Т.е. в конечном итоге мы затвердили тезис о том, что в 41-42 гг (как минимум) можно было применять ПТР с ненулевой эффективностью.

>Но
>1) их производство было вынужденным

Вы сейчас пытаетесь утверждать, что при другом начале войны ПТР бы у нас не производили. Это неочевидный тезис и он требует обоснования.

>2) их организация и примеение были направлены на повышение эфффективности использования (массирование).

Это касается только применения в качестве замены ПТП. В пехоте ПТР раздавали повзводно в стрелковые роты, о чём я уже говорил ранее.

Сравнивая с немцами - у них отделение ПТР также было в роте. Никакой разницы.

>Ничего этого я не наблюдаю у немцев.
>1)они не испытвали нужды и потребности

(Устало) Если бы они не считали нужным обзавестись ПТР, они бы не вели длительных работ в этом направлении, не создали бы массу экспериментальных образцов, и в конечном итоге не приняли бы ПТР на вооружение.

>2) они применяли их распылено и поодиночке.

Согласно штату немецкая концепция применения ПТР в пехотном батальоне была аналогична советской.

>>Их подвигло:
>>а) разрождение промышленности годным образцом;
>
>не аргумент. Если образец запоздал и не соответсвует его можно или не производить вовсе или производить ограниченно.

Это причина, почему ПТР появился у немцев в 1940 году, а не в 1938-39, например.

>>б) наличие необходимости согласно их взглядам;
>
>каким взглядам?

Я уже писал ранее.

>>в) наличие круга целей, против которых этот образец мог иметь ненулевую эффективность.
>
>Какие это цели с т.з. 39-40 гг?

Советские Т-26, БТ, БА. Масса лёгкой бронетехники у союзников - БА, различные танкетки, использовавашиеся французами в качестве тягачей, БТР (всего 3500 шт), британские Кэрриеры, и т.п.

>>>Нет, это неверный вывод. Я несколько раз сказал - "применялось по факту наличия", применялось от нужды. То что было актуально раньше - сохранилось и естественно должно быть применено против врага хоть бы и с минимальным ущербом.
>>
>>Вы сказали (про нишу ПТР): "Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре."
>
>>Мой ответ: практика показывает, что не исчерпала,
>
>практика как раз показала что исчерпала.

Нет, практика показала, в 1941-42гг ПТР использовали четыре основные сухопутные армии из четырёх имевшихся в то время, а не выбросили ПТР на помойку.

>>>>>>Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм)
>>>>>
>>>>>20 мм
>>>>
>>>>30мм на 100м.
>>>
>>>Источник?
>>
>>Да как бы все источники об этом говорят. Например, ув. Попенкер устроит? http://world.guns.ru/atr/de/pzb3-pzb39-r.html
>
>"все" не говорят. Например у Федоссева другие данные.
>А здесь приведен какой то иделаьный случай - 100 м под 90 гр - добейтесь таких условий ага. Зачем по нему мерять? В таком случае надо брать 40 мм для птр крупного калибра.

Да.

>>>Это не немецкое ноу-хау.
>>
>>Ну и что? Что Вы хотите этим сказать?
>
>То что вы писали, что благодаря сердечнику Gw<-39 имело большую (не меньшую) бронепробиваемость чем птр крупного калибра. А это не так.

Я этого не писал. Я писал о том, что бронепробиваемость ПцБ была достаточной для значительного количества целей.

>>>Потому что граната является дополнительным оружием стрелка, потому что она не требует отвлечения людей в отдельные подразделения. Она проще в производстве, чем ПТР (нельзя сравнивать это боеприпас и их надо много :), может применяться в различных видах боя.
>>
>>Для применения гранат и бутылок вообще-то рекомендовалось создавать отдельные специализированные группы особо одарённых бойцов - так что по факту отвлечение бойцов требуется.
>
>Это не отвлечение.

Это именно отвлечение. Например, если Вы прочитаете инструкцию по применению бутылки КС, то группы истребителей танков располагаются отдельно от остальной пехоты на танкоопасном направлении и в пехотном бою в общем случае не участвуют.

>>Что касается простоты/стоимости - это уже вопрос возможностей конкретной промышленности. Немцев ПцБ-39 как-то не обременило.
>
>Любое производство "обременяет", т.к. расходует ресурсы, короые могут быть потрачены иначе.

Это общие слова. Конкретный ПцБ немецкую промышленность явно не обременил, и явно не воспрепятствовал выпуску других типов вооружения.

>>>>Ну так этой массы было достаточно, только чтобы перебить гусеницу, как Вы сами знаете. Это очень и очень непросто - так умело применить гранату.
>>>
>>>Это остановка танка в части вашей же задачи "не позволять ездить".
>>
>>Речь не об эффекте, а о крайне сложности его получения с использованием гранаты.
>
>Вы опять пытаетесь заставить меня сравнивать несравнимые вещи.
>Возьмем отчет по Понырям по разгрому 654 батальона - бутылками сожжено 4, причем одно - вчистую (без других попаданий).
>У двух - прострелы ствола из ПТР (вдополнении к снарядным)

Иными словами, результат собственно бутылок - одна штука.

>>>ПТР танк скорее всего даже не остановит.
>>
>>Это общие слова.
>
>Это прямой вывод из характера его воздействия на танк.

Этот вывод не аргументирован.

>>>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
>>
>>Как раз хватит на один танк.
>
>"Это общие слова". Почему вы так решили?

Из прикидок вероятности попадания при стрельбе на 100м.

>>>>Немцы в 1940 году не предвидели 300 стволов на километр их обороны.
>>>
>>>Это никак не связано. Для успешного наступления необходимо подавить систему огня обороны. Эта задача решается и меньшим числом стволов. Соответсвенно система огня строится с сохранением своей живучести при потере до 30% огневых точек.
>>
>>Если останется 6 ПТР из 9 - это радикально меняет условия задачи?
>
>Это еще более их ухудшает. Для того чтобы расчитывать на поражене танка нужно обстреливать его из нескольких птр.

Это лишь Ваше суждение. Например, большое значение в оценке необходимого количества одновременно стреляющих ПТР будет иметь такой параметр как кучность.

>>>Зачем им это делать?! Подставлять борт под огонь ПТП?
>>
>>Например, чтобы проутюжить окопы, или, например, отдельные пулемётные гнёзда. Весьма полезная вещь в борьбе с окопавшейся пехотой.
>
>Не надо транслировать мифические киношные образы.

Это конкретная практика применения, зафиксированная в многочисленных воспоминаниях. Плюс к этому, наличие ПТР не позволяет уязвимой для ПТР БТТ встать на близком расстоянии к окопам и расстреливать их в упор - т.е. отодвигает безопасную (для оной БТТ) границу применения.

>>>>В советском батальоне было 16 птр против 9 в немецком. По БУП-42, основной метод применения - раздача повзводно в роты. Вы считаете, что это создаёт принципиально более высокие плотности?
>>>
>>>В советской дивизии было 212 ПТР против 96 в немецкой. Считаю что да, создает.
>>
>>Т.е. разница в 2 раза является принципиальной?
>
>учитывая их распределение - даже больше чем в 2. У немцев 15 ружей из 96 - в разведбате и у сапер, вот там действительно "самооборона" и в системе огня они непосредственно незадейстованы.

>>А можно это как-то аргументировать?
>
>три раза уже :)
>Позволяет сводить их в группы по несколько ружей и сосредоточено обстреливать одну цель.

Сводить в группы можно любое количество ПТР. Но и сама необходимость сведения в группы - она неочевидна. Если технические возможности ПТР позволяют сделать в танк за типовое время стрельбы (до смены позиции) достаточное количество попаданий, для его (танка) среднестатистического поражения с заданной вероятностью, то сведения в группы не требуется.

>вы рассморели плотности птр по укомплектованости батальона.

Вы не хотите рассмотреть советские плотности по среднестатистической реальной укомплектованности?

>>>И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.
>>
>>Это утверждение чересчур голословно.
>
>сами же написали из БУП о повзводном применении :) а теперь на тебе - "голословно" :)

Голословно то, что более низкие плотности этого не позволяют.

>>>Совершенно верно - и сократили выпуск ружей и их количество в дивизии.
>>
>>Сократили, а не прекратили. При этом выпуск в штуках по прежнему превышал немецкие многократно.
>
>С января 1945 - прекратили. А в 1944 сократили на порядок.

>ну так еще оставалось востребованность - немецкие БТР, БА, САУ. Штурмовые действия в городах и стрельба по всяческим закрытиям.
>И опять же отсутсвие альтернатив и возможностей перестраивать производство.

Иными словами, несмотря на наличие огромного количества ПТА (к концу войну), ПТР в РККА вполне сохранились.

>>>Сохранение их в батальонах обуславливалось "фактом наличия" и наличием иной номенклатуры целей, с которыми они позволяли бороться.
>>
>>Шило, мочало )). Ну так и для немецких ПТР в 1940 году вполне предвиделись цели )).
>
>Какие, ответьте мне :) Я этого упорно добиваюсь. Но меня интерсует не "мнение", а точка зрения немцев.

Какие цели - я уже написал. Вплоть до цитат я вопрос не изучал, да и вряд ли кто-нибудь этим занимался, т.к. неясности здесь особой не наблюдается )).

>>>>Из факта использования в 1941-42 ПТР вместо ПТП ничего не следует, на мой взгляд, кроме нашей нищеты в означенный период.
>>>
>>>А с чем вы спорите? Да, от нищеты сознавался как замена ПТП.
>>
>>Чтобы не переливать из пустого в порожнее: Вы можете подтвердить этот тезис каким-нибудь советским документом? Ну, типа, "Ввиду нехватки ПТП 45мм ГКО постановил развернуть производство ПТР".
>
>В 1941 и 1942 гг. в Советской Армии ощущался острый недостаток в противотанковой артиллерии. Коммунистическая партия Советского Союза мобилизовала все возможности, и оборонная промышленность уже в 1941 г. стала поставлять в армию в большом количестве противотанковые ружья ПТРС-41 и ПТРД-41, которые успешно боролись с легкими танками.
> http://militera.lib.ru/science/birukov_melnikov/02.html

Это не тот тип документа, который я просил )))

>>>А я и начал с того, что мне интересны мотивы этого решения ввиду его явной бесперспективности. Личные мнения участников я выслушал.
>>
>>Тезис о явной бесперспективности отнюдь не самоочевиден, и требует обоснования.
>
>Обоснование тут простое - исходно слабая пробиваемость и заброневое действие ПТР, появление танков противоснарядного бронирования - т.е. собствено то, что остановило до войны производство совеских ПТР.

Это слабый аргумент, т.к. с началом войны производство ПТР у нас возобновили, и они оставались на вооружении всю войну в серьёзном количестве.

>>>>К этому времени вероятность скорой войны с СССР была вполне ненулевой, и целей для такого ПТР ожидалось более чем достаточно.
>>>
>>>Я считаю что к моменту заказа вероятность войны с СССР была равна вероятности вступления СССР в антикоминтерновский пакт. А на повестке дня стояла война с Францией и Англией.
>>
>>Во Франции и Англии целей для ПТР также было более чем достаточно.
>
>Во Франции и Англии количество этих целей позволяло борться с ними штатными птп.

(Устало) Но немцы считали, что пехоте нужно собственное ПТС.

>>>А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.
>>
>>Это Ваше личное мнение, не забывайте.
>
>Да, мое против Вашего.

Нет, это мнение Ваше против мнения Major Timothy A. Wray. Майор по сабджекту написал весьма аргументированную статью (ссылку на которую я привёл), в которой продемонстрировал своё знание фактологии, а также способность к анализу и к синтезу.

Я вполне допускаю, что Ваши знания лучше, чем у майора, и Вы понимаете в вопросе ещё больше - но чтобы это было похоже на реальность, желательно чтобы Вы написали какое-нибудь достаточно развёрнутое мнение по вопросу. А пока что у Вас аргументация больше похожа на "это, мягко говоря, не так", и поэтому не очень убедительна )).

>>Оно не совпадает с мнением немцев в то время. Возможно, их мнение покажется Вам анахронизмом - но оно было таким, каким было.
>
>Я задал вопрос с целью ознакомиться с этим мнением. Пока я выслушиваю личные мнения участников (в т.ч. ВАше), которые выдаются за немецкое.

Я немецким не владею, поэтому сам первоисточники читать не могу. Я полагаюсь на вышеупомянутую статью, где мнение немцев излагает вышеупомянутый майор, причём статья эта размещена на серьёзном сайте.

Серьёзных возражений я от Вас пока что не услышал.

>>>"Давайте достанем и померяем". Я свои источники назвал.
>>
>>Я черпнул знания из этой статьи: http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/wray/wray.asp#interwar
>
>У меня не открывается эта страница.

У меня вполне открывается. Если хотите, я Вам пришлю её на почту.

>>В частности, там пишется:
>
>>"Specific measures prescribed for antitank defense were mostly codifications of 1918 practices. Tanks were to be neutralized by a combination of obstacles, minefields, and antitank weapons. Although antitank rifles would be available in all parts of the German defensive zones, the crew-served antitank guns (Panzerabwehr Kanonen, or Paks) and direct-fire artillery would generally be located to the rear of the main line of resistance...
>
>>Although Pak sections could be attached,to forward elements in certain circumstances, the Germans thought these guns could be used more effectively as a "backstop" for the main infantry trench systems. They reasoned that these rearward antitank weapons would be relatively safe from any preliminary artillery bombardment, would be free to mass opposite tank penetrations as necessary, and would be able to engage those tanks without embarrassment from enemy infantry (see figure 4). German doctrine also allowed for the creation of special antitank assault groups composed of small teams of infantrymen who would try to destroy enemy tanks with mines and explosive charges from close range."
>
>Насколько я владею языком там ничего не проотиворечит написанному мной.

Нет, там написано то, о чём говорю я. Для визуализации и лучшей доходчивости информации там даже есть специальная картинка ))):

[51K]

>>>>Это благие пожелания. Если транслировать их в техническую область, в качестве ПТО придётся возить не мене чем 152мм пушки )). А то ведь и ЗиС-3 у нас к 1943 году только в борт могла основные немецкие танки поражать.
>>>
>>>ЗиС-3 и не проектировалась как ПТП - а вынуждено использовалась в этой роли.
>>
>>Вы играете словами, ЗиС-3 по факту был нашим основным ПТО.
>
>И что из этого следует? Вы опять игнорируете разницу между "вынужденым использованием в качестве" и "специализированным производством под конкретные задачи".

Из этого следует то, что Вы придумываете искусственные критерии и начинаете подгонять под них Ваше описание реальности )).

По факту, ЗиС-3 в ПТА использовалась не потому, что её много нам досталось от царизма, а потому, что её специально туда посылали с заводов, на которых её специально производили чтобы туда (в ПТА) послать.

>>>>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?
>>>
>>>Они не одинакового назначения и разного действия.
>>
>>В чём разница в назначении ПТР и гранат?
>
>ПТР предназначено для стрельбы по БТТ, а граната в т.ч. и по живой силе и укрытиям в силу своего осколочного и фугасного действия.

Вы слишком большое внимание придаёте вторичным применениям военной техники. Из-за вторичных применений никто образцы вооружения и техники на вооружение не принимает.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.08.2011 16:37:26)
Дата	04.08.2011 17:47:29

Re: Мне кажется,...

>(Устало) В 1939-40 гг немцы считали, что дивизонные ПТП будут стоять позади основной линии сопротивления, и пехота должна будет якшаться с танками самостоятельно.

Вы ошибочно толкуете "позади". (Разумеется не впереди). Но об этом ниже.

>>>Самоборона отнюдь не предусматривает отсутствие специализированных средств. Например, для офицера пехоты пистолет является специализированным средством самобороны. Из более высоких категорий - например, ЗАК является специализированным средством самообороны корабля от ПКР.
>>
>>Ваши примеры не протворечат, а подтверждают данное мной определение.
>
>Это определение придумано Вами и не имеет отношения к реальности.

Вами оно вообще не раскрыто, а постулировано. А пиведеные примеры соотвествуют поему.

>>Если мы перейдем к процентам - то окажется что танки подбивают только артиллерия, танки, авиация и мины. Т.е. "околонулевость" будет что в части птр, что в части гранта и бутылок.
>
>Я тезиса о мегаэффективности ПТР не выдвигал.

Вы отставивает его необходимость, т.е. эффективность.

>>Развивая ваш тезис дальше можно прийти к тому, что для использоваия птр сначала нужно отобрать по каким то параметрам пехотинцев, научить их применяь иное оружие - а потом уже среди этих пехотинцев также возникнет "сегрегация" по способности его применять вообще и применять эффективно.
>
>Нет. Применение ПТР не требует особых личных качеств

требует. Силы, "ответсвености", готовности к обучению. Я не писал про особые я писал про отбор.

>>Предлагаемый ВАми выбор не содержит полное множество ответов. А правильный ответ будет такой:
>>Советские ПТР тоже были МАЛОэффективными.
>
>Ну слава богу. Т.е. в конечном итоге мы затвердили тезис о том, что в 41-42 гг (как минимум) можно было применять ПТР с ненулевой эффективностью.

(Устало) при недостаке птп и массировании птр.

>>Но
>>1) их производство было вынужденным
>
>Вы сейчас пытаетесь утверждать, что при другом начале войны ПТР бы у нас не производили. Это неочевидный тезис и он требует обоснования.

Основанием является история довоенных работ по ПТР. ПТР разрабатывали, испытывали, даже пытались ставить в производство и на вооружение - но свое видение перспектив танкостроения протвника неизменно их останавливало и вносило коррективы в части роста ТТХ.
В отсуствии войны скорее всего производился бы "противотанков-зиентный пулемет" или малокалиберное (25 мм) ротное орудие.

>>2) их организация и примеение были направлены на повышение эфффективности использования (массирование).
>
>Это касается только применения в качестве замены ПТП.

именно так и надо расматривать.

>В пехоте ПТР раздавали повзводно в стрелковые роты, о чём я уже говорил ранее.

но не поружейно. Во всех методичках вы найдете указания о масссировнии ружей.

>Сравнивая с немцами - у них отделение ПТР также было в роте. Никакой разницы.

это 3 ружья, а не 6. И я писал на эту тему - дефакто их раздавали во взводы как минометы.

>>Ничего этого я не наблюдаю у немцев.
>>1)они не испытвали нужды и потребности
>
>(Устало) Если бы они не считали нужным обзавестись ПТР, они бы не вели длительных работ в этом направлении, не создали бы массу экспериментальных образцов, и в конечном итоге не приняли бы ПТР на вооружение.

Аргумент "раз сделали значит нужно было" это из разряда "не считайте предков идиотами" :) "все что делалось делалось безошибочно и единственно правильным образом" :)
Вам больше нечего сказать?

>>2) они применяли их распылено и поодиночке.
>
>Согласно штату немецкая концепция применения ПТР в пехотном батальоне была аналогична советской.

Нельзя рассматривать применение в батальоне в отрыве от применеия в дивизии.

>>>Их подвигло:
>>>а) разрождение промышленности годным образцом;
>>
>>не аргумент. Если образец запоздал и не соответсвует его можно или не производить вовсе или производить ограниченно.
>
>Это причина, почему ПТР появился у немцев в 1940 году, а не в 1938-39, например.

Но не причина его массового производства.

>>>в) наличие круга целей, против которых этот образец мог иметь ненулевую эффективность.
>>
>>Какие это цели с т.з. 39-40 гг?
>
>Советские Т-26, БТ, БА.

Формально они еще не собиралсиь воевать с СССР. Впрочем меня бы устроил любой источник подтверждающий эту т.з.

>Масса лёгкой бронетехники у союзников - БА, различные танкетки, использовавашиеся французами в качестве тягачей, БТР (всего 3500 шт), британские Кэрриеры, и т.п.

В абсолютном выражении это не "масса", это все сжирается птп.

>>практика как раз показала что исчерпала.
>
>Нет, практика показала, в 1941-42гг ПТР использовали четыре основные сухопутные армии из четырёх имевшихся в то время, а не выбросили ПТР на помойку.

Не надо казуистики. Я уже перечислял вам причины по которым их использовали три из них. И есть разница между выбросить на помойку то что есть и специально произвести для того чтобы выбросить на помойку.

>>То что вы писали, что благодаря сердечнику Gw<-39 имело большую (не меньшую) бронепробиваемость чем птр крупного калибра. А это не так.
>
>Я этого не писал. Я писал о том, что бронепробиваемость ПцБ была достаточной для значительного количества целей.

Была. Но меня интересовали _фактические_подтверждения того, что немцы с этими целями расчитывали биться.

>>Это не отвлечение.
>
>Это именно отвлечение.

это штатный состав пехотных подразделений, а не отдельные подразделения со своим штатом.

>>>Что касается простоты/стоимости - это уже вопрос возможностей конкретной промышленности. Немцев ПцБ-39 как-то не обременило.
>>
>>Любое производство "обременяет", т.к. расходует ресурсы, короые могут быть потрачены иначе.
>
>Это общие слова. Конкретный ПцБ немецкую промышленность явно не обременил, и явно не воспрепятствовал выпуску других типов вооружения.

В смысле их производство не требовали металла, загрузки станков и рабочего времени? Это общие слова?
Т.е. из этого нельзя были выпустить другй вид вооружения, которго бы стало больше?

>>Вы опять пытаетесь заставить меня сравнивать несравнимые вещи.
>>Возьмем отчет по Понырям по разгрому 654 батальона - бутылками сожжено 4, причем одно - вчистую (без других попаданий).
>>У двух - прострелы ствола из ПТР (вдополнении к снарядным)
>
>Иными словами, результат собственно бутылок - одна штука.

И это - фердинанды, хотя ранее вы утверждали что "не зажечь"

>>>>ПТР танк скорее всего даже не остановит.
>>>
>>>Это общие слова.
>>
>>Это прямой вывод из характера его воздействия на танк.
>
>Этот вывод не аргументирован.

тю, да вы меня троллите.

>>>>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
>>>
>>>Как раз хватит на один танк.
>>
>>"Это общие слова". Почему вы так решили?
>
>Из прикидок вероятности попадания при стрельбе на 100м.

Попадания в танк? "Это же не корабль. Если в нем дырку проковырять он не потонет".

>>Это еще более их ухудшает. Для того чтобы расчитывать на поражене танка нужно обстреливать его из нескольких птр.
>
>Это лишь Ваше суждение.

Это не мое суждение, это тактика применеия советских птр описаная в наставлениях.

>>>Например, чтобы проутюжить окопы, или, например, отдельные пулемётные гнёзда. Весьма полезная вещь в борьбе с окопавшейся пехотой.
>>
>>Не надо транслировать мифические киношные образы.
>
>Это конкретная практика применения, зафиксированная в многочисленных воспоминаниях.

В воспоминаниях и автоматчики с закатаными рукавами зафиксированы.
Танк может обрушить зод сообщения идущий парарлельно его движению - но он не будет совершать необдуманных экзерзиций рискуя подставить борт или застрять.

>Плюс к этому, наличие ПТР не позволяет уязвимой для ПТР БТТ встать на близком расстоянии к окопам и расстреливать их в упор

вы опять же рассматривает птр как замену птп - если танки поражаются птп они так делать не будут. Понятное дело, что тигры например могли таким образом и птп расстреливать - ну тут уже никакие птр не помогут.

>>три раза уже :)
>>Позволяет сводить их в группы по несколько ружей и сосредоточено обстреливать одну цель.
>
>Сводить в группы можно любое количество ПТР.

ТОлько для этого они должны быть собраны в подразделения из которых можно формирвать эти группы.

>Но и сама необходимость сведения в группы - она неочевидна. Если технические возможности ПТР позволяют сделать в танк за типовое время стрельбы (до смены позиции) достаточное количество попаданий, для его (танка) среднестатистического поражения с заданной вероятностью, то сведения в группы не требуется.

Это не так. Группа обеспечивает во -1х устойчивость под огнем (потеря одного ружья не создает бреши в системе огня). Во-2х обеспечивает обстрел с разных ракурсов (т.е. по уязвимым местам).

>>вы рассморели плотности птр по укомплектованости батальона.
>
>Вы не хотите рассмотреть советские плотности по среднестатистической реальной укомплектованности?

Реальная укомплектованность не меняет тактики применения. Если плотность окажется недостаточной - бой будет проигран.

>>>>И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.
>>>
>>>Это утверждение чересчур голословно.
>>
>>сами же написали из БУП о повзводном применении :) а теперь на тебе - "голословно" :)
>
>Голословно то, что более низкие плотности этого не позволяют.

Конечно не позволяют. Смотрте дистанцию между ружьями - она будет выше чем дальность эффективного поражения. Т.е. танк будет находится в зоне обстрела только одного ружья. А значит выгодного ракурса может и не быть.

>>ну так еще оставалось востребованность - немецкие БТР, БА, САУ. Штурмовые действия в городах и стрельба по всяческим закрытиям.
>>И опять же отсутсвие альтернатив и возможностей перестраивать производство.
>
>Иными словами, несмотря на наличие огромного количества ПТА (к концу войну), ПТР в РККА вполне сохранились.

"по факту наличия"

>Какие цели - я уже написал. Вплоть до цитат я вопрос не изучал, да и вряд ли кто-нибудь этим занимался, т.к. неясности здесь особой не наблюдается )).

Вопросы веры я не обсуждаю. Есть историки оружия они освещают подобного рода вопросы безотнсительно ясности и неясности. ПРосто устанавливают факты.

>>В 1941 и 1942 гг. в Советской Армии ощущался острый недостаток в противотанковой артиллерии. Коммунистическая партия Советского Союза мобилизовала все возможности, и оборонная промышленность уже в 1941 г. стала поставлять в армию в большом количестве противотанковые ружья ПТРС-41 и ПТРД-41, которые успешно боролись с легкими танками.
>> http://militera.lib.ru/science/birukov_melnikov/02.html
>
>Это не тот тип документа, который я просил )))

Ну извините, что есть. Пиведите хоть какой опровергающий.

>>Обоснование тут простое - исходно слабая пробиваемость и заброневое действие ПТР, появление танков противоснарядного бронирования - т.е. собствено то, что остановило до войны производство совеских ПТР.
>
>Это слабый аргумент,

это опять же факты из истори создания птр.

>т.к. с началом войны производство ПТР у нас возобновили,

потому что потери в птп, а серийные немецкие танки были из птр теоретически поражаемые даже при текущих характеристиках пробиваемости.

>>Во Франции и Англии количество этих целей позволяло борться с ними штатными птп.
>
>(Устало) Но немцы считали, что пехоте нужно собственное ПТС.

"Это общие слова"

>>>>А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.
>>>
>>>Это Ваше личное мнение, не забывайте.
>>
>>Да, мое против Вашего.
>
>Нет, это мнение Ваше против мнения Major Timothy A. Wray. Майор по сабджекту написал весьма аргументированную статью (ссылку на которую я привёл), в которой продемонстрировал своё знание фактологии, а также способность к анализу и к синтезу.

У меня наконец то открылась ссылка. Что я могу сказать? Во-1х статья не по сабджекту, а по оборонительной тактике вообще.
ТО что там написано про ПТО совершено не противоречит тому что я написал. У вас или проблемы с пониманием или вы так неловко пытаетесь "спрятаться за авторитет".

>Я вполне допускаю, что Ваши знания лучше, чем у майора, и Вы понимаете в вопросе ещё больше - но чтобы это было похоже на реальность, желательно чтобы Вы написали какое-нибудь достаточно развёрнутое мнение по вопросу.

Это такая разводка "на слабо"?

>А пока что у Вас аргументация больше похожа на "это, мягко говоря, не так", и поэтому не очень убедительна )).

У меня нет цели вас "победить". Возможно у вас есть?
Пока все что я от вас услышал в ответ на свой вопрос "немцам нужно было птс, они его разработали, сделали и отвалитесь. ТАК НАДО".

>>>Оно не совпадает с мнением немцев в то время. Возможно, их мнение покажется Вам анахронизмом - но оно было таким, каким было.
>>
>>Я задал вопрос с целью ознакомиться с этим мнением. Пока я выслушиваю личные мнения участников (в т.ч. ВАше), которые выдаются за немецкое.
>
>Я немецким не владею, поэтому сам первоисточники читать не могу.

есть и перводы на понятный язык.

> Я полагаюсь на вышеупомянутую статью, где мнение немцев излагает вышеупомянутый майор, причём статья эта размещена на серьёзном сайте.

Это мы уже разобрали.

>Серьёзных возражений я от Вас пока что не услышал.

было бы на что серьезно возражать.
На то что вы даете ссылку и приписываете "а вот это вас опровергает"?

>>Насколько я владею языком там ничего не проотиворечит написанному мной.
>
>Нет, там написано то, о чём говорю я. Для визуализации и лучшей доходчивости информации там даже есть специальная картинка ))):

картинка к нашему разговору имеет мало отношения - во-1х там явно написано, что задача пехоты - бороться с пехотой. Во-2х там присутсвуют танки, которые находятся вне нашей дискуссии. В-3х там слишком примитивно и узко показано эшелонировние птп в глубину. Они разумеется эшелонируются, чтобы уничтожать прорвавшиеся танки - но часть из них ведет огонь и перед пехотными позициями.
Я говорил источники в которых это изложено.

>>>Вы играете словами, ЗиС-3 по факту был нашим основным ПТО.
>>
>>И что из этого следует? Вы опять игнорируете разницу между "вынужденым использованием в качестве" и "специализированным производством под конкретные задачи".
>
>Из этого следует то, что Вы придумываете искусственные критерии и начинаете подгонять под них Ваше описание реальности )).

я ничего не выдумываю. Это вы постояно выдвигаете какие то примеры и настаиваете что они опровергают мою точку зрения. Приходится разъяснять что не опровергают, а сами примеры не в тему.

>По факту, ЗиС-3 в ПТА использовалась не потому, что её много нам досталось от царизма, а потому, что её специально туда посылали с заводов, на которых её специально производили чтобы туда (в ПТА) послать.

ЗиС-3 принята на вооружеие как дивизионое орудие. Ввиду кризиса в ПТА туда направляли все что могло бробивать броню немецких танков - в т.ч. и зенитные орудия. И что?

>>>>>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?
>>>>
>>>>Они не одинакового назначения и разного действия.
>>>
>>>В чём разница в назначении ПТР и гранат?
>>
>>ПТР предназначено для стрельбы по БТТ, а граната в т.ч. и по живой силе и укрытиям в силу своего осколочного и фугасного действия.
>
>Вы слишком большое внимание придаёте вторичным применениям военной техники.

В НСД написано "ручные противотанковые гранаты предназначаются для борьбы с танками и другими ронировнными целями (подвижными и неподвижными), а также для разрушения прочных преград и закрытий полевого типа".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.08.2011 17:47:29)
Дата	04.08.2011 19:40:24

Re: Мне кажется,...

Здравствуйте!

>>(Устало) В 1939-40 гг немцы считали, что дивизонные ПТП будут стоять позади основной линии сопротивления, и пехота должна будет якшаться с танками самостоятельно.
>
>Вы ошибочно толкуете "позади". (Разумеется не впереди). Но об этом ниже.

"Позади основной линии сопротивления."

Ниже ничего так и не рассмотрелось.

>>>>Самоборона отнюдь не предусматривает отсутствие специализированных средств. Например, для офицера пехоты пистолет является специализированным средством самобороны. Из более высоких категорий - например, ЗАК является специализированным средством самообороны корабля от ПКР.
>>>
>>>Ваши примеры не протворечат, а подтверждают данное мной определение.
>>
>>Это определение придумано Вами и не имеет отношения к реальности.
>
>Вами оно вообще не раскрыто, а постулировано. А пиведеные примеры соотвествуют поему.

Приведённые примеры свидетельствуют о том, что для самообороны вполне применяются специализированные средства. Это полностью опровергает Ваше определение ("Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой."

>>>Если мы перейдем к процентам - то окажется что танки подбивают только артиллерия, танки, авиация и мины. Т.е. "околонулевость" будет что в части птр, что в части гранта и бутылок.
>>
>>Я тезиса о мегаэффективности ПТР не выдвигал.
>
>Вы отставивает его необходимость, т.е. эффективность.

Нет. Я говорил только о сравнительной эффективности ПТР и гранат/бутылок.

>>>Развивая ваш тезис дальше можно прийти к тому, что для использоваия птр сначала нужно отобрать по каким то параметрам пехотинцев, научить их применяь иное оружие - а потом уже среди этих пехотинцев также возникнет "сегрегация" по способности его применять вообще и применять эффективно.
>>
>>Нет. Применение ПТР не требует особых личных качеств
>
>требует. Силы, "ответсвености", готовности к обучению. Я не писал про особые я писал про отбор.

Этим требованиям отвечают очень многие люди.

>>>Предлагаемый ВАми выбор не содержит полное множество ответов. А правильный ответ будет такой:
>>>Советские ПТР тоже были МАЛОэффективными.
>>
>>Ну слава богу. Т.е. в конечном итоге мы затвердили тезис о том, что в 41-42 гг (как минимум) можно было применять ПТР с ненулевой эффективностью.
>
>(Устало) при недостаке птп и массировании птр.

Т.е. при достатке ПТП для ПТР не остаётся целей, да? Некуда стрелять?

>>>Но
>>>1) их производство было вынужденным
>>
>>Вы сейчас пытаетесь утверждать, что при другом начале войны ПТР бы у нас не производили. Это неочевидный тезис и он требует обоснования.
>
>Основанием является история довоенных работ по ПТР. ПТР разрабатывали, испытывали, даже пытались ставить в производство и на вооружение - но свое видение перспектив танкостроения протвника неизменно их останавливало и вносило коррективы в части роста ТТХ.
>В отсуствии войны скорее всего производился бы "противотанков-зиентный пулемет" или малокалиберное (25 мм) ротное орудие.

Это только начало истории. А дальше эти средства показали бы свою полную неэффективность вследствие массы и низкой мобильности на поле боя при одновременно низких ПТ возможностях. Что было бы дальше?

>>>2) их организация и примеение были направлены на повышение эфффективности использования (массирование).
>>
>>Это касается только применения в качестве замены ПТП.
>
>именно так и надо расматривать.

Это Вы так рассматриваете. А немцы рассматривали иначе, независимо от того, правильно это или нет.

>>В пехоте ПТР раздавали повзводно в стрелковые роты, о чём я уже говорил ранее.
>
>но не поружейно. Во всех методичках вы найдете указания о масссировнии ружей.

>>Сравнивая с немцами - у них отделение ПТР также было в роте. Никакой разницы.
>
>это 3 ружья, а не 6. И я писал на эту тему - дефакто их раздавали во взводы как минометы.

У Вас недостаточно объективной информации, чтобы утверждать о таком де-факто.

>>>Ничего этого я не наблюдаю у немцев.
>>>1)они не испытвали нужды и потребности
>>
>>(Устало) Если бы они не считали нужным обзавестись ПТР, они бы не вели длительных работ в этом направлении, не создали бы массу экспериментальных образцов, и в конечном итоге не приняли бы ПТР на вооружение.
>
>Аргумент "раз сделали значит нужно было" это из разряда "не считайте предков идиотами" :) "все что делалось делалось безошибочно и единственно правильным образом" :)
>Вам больше нечего сказать?

Нет, это ответ на Ваш вопрос "почему немцы сделали это?". Ответ таков: потому что они считали необходимым (помимо ПТП) иметь пехотные ПТС, в качестве какового рассматривали ПТР.

Вы мне после этого тезиса, уже в котором посту, с упорством, достойным лучшего применения, доказываете, что плохо, глупо, идиотизм, и т.д. Я допускаю, что немцы были не правы - но ответ на Ваш вопрос таков.

>>>2) они применяли их распылено и поодиночке.
>>
>>Согласно штату немецкая концепция применения ПТР в пехотном батальоне была аналогична советской.
>
>Нельзя рассматривать применение в батальоне в отрыве от применеия в дивизии.

В советской дивизии, после насыщения армии ПТА, подразделений ПТО с ПТР не было.

>>>>Их подвигло:
>>>>а) разрождение промышленности годным образцом;
>>>
>>>не аргумент. Если образец запоздал и не соответсвует его можно или не производить вовсе или производить ограниченно.
>>
>>Это причина, почему ПТР появился у немцев в 1940 году, а не в 1938-39, например.
>
>Но не причина его массового производства.

>>>>в) наличие круга целей, против которых этот образец мог иметь ненулевую эффективность.
>>>
>>>Какие это цели с т.з. 39-40 гг?
>>
>>Советские Т-26, БТ, БА.
>
>Формально они еще не собиралсиь воевать с СССР. Впрочем меня бы устроил любой источник подтверждающий эту т.з.

Формально, поход на СССР был глобальной целью всей политики Гитлера, описанной ещё в 1920х годах в известной книге.

>>Масса лёгкой бронетехники у союзников - БА, различные танкетки, использовавашиеся французами в качестве тягачей, БТР (всего 3500 шт), британские Кэрриеры, и т.п.
>
>В абсолютном выражении это не "масса", это все сжирается птп.

Да, но (в который раз уже): немцы считали нужным иметь пехотный ПТС, и принятый на вооружение образец мог бороться с этой массой целей, т.е. не был абсолютно бесполезным.

>>>практика как раз показала что исчерпала.
>>
>>Нет, практика показала, в 1941-42гг ПТР использовали четыре основные сухопутные армии из четырёх имевшихся в то время, а не выбросили ПТР на помойку.
>
>Не надо казуистики. Я уже перечислял вам причины по которым их использовали три из них. И есть разница между выбросить на помойку то что есть и специально произвести для того чтобы выбросить на помойку.

Вы были бы правы, если бы вышеозначенные армии использовали старые запасы оружия, лежащие на складах. Но, все вышеозначенные страны производили ПТР в это же время, т.е. когда опыт эксплуатации уже имелся.

>>>То что вы писали, что благодаря сердечнику Gw<-39 имело большую (не меньшую) бронепробиваемость чем птр крупного калибра. А это не так.
>>
>>Я этого не писал. Я писал о том, что бронепробиваемость ПцБ была достаточной для значительного количества целей.
>
>Была. Но меня интересовали _фактические_подтверждения того, что немцы с этими целями расчитывали биться.

Что Вы понимаете в данном случае под "фактическим подтверждением"?

>>>Это не отвлечение.
>>
>>Это именно отвлечение.
>
>это штатный состав пехотных подразделений, а не отдельные подразделения со своим штатом.

Это отвлечение л.с. (причём лучшего) из штатного состава.

>>>>Что касается простоты/стоимости - это уже вопрос возможностей конкретной промышленности. Немцев ПцБ-39 как-то не обременило.
>>>
>>>Любое производство "обременяет", т.к. расходует ресурсы, короые могут быть потрачены иначе.
>>
>>Это общие слова. Конкретный ПцБ немецкую промышленность явно не обременил, и явно не воспрепятствовал выпуску других типов вооружения.
>
>В смысле их производство не требовали металла, загрузки станков и рабочего времени? Это общие слова?
>Т.е. из этого нельзя были выпустить другй вид вооружения, которго бы стало больше?

Т.е. ничего существенного из этого металла выпустить было нельзя, да.

>>>Вы опять пытаетесь заставить меня сравнивать несравнимые вещи.
>>>Возьмем отчет по Понырям по разгрому 654 батальона - бутылками сожжено 4, причем одно - вчистую (без других попаданий).
>>>У двух - прострелы ствола из ПТР (вдополнении к снарядным)
>>
>>Иными словами, результат собственно бутылок - одна штука.
>
>И это - фердинанды, хотя ранее вы утверждали что "не зажечь"

Я таких слов не говорил.

>>>>>ПТР танк скорее всего даже не остановит.
>>>>
>>>>Это общие слова.
>>>
>>>Это прямой вывод из характера его воздействия на танк.
>>
>>Этот вывод не аргументирован.
>
>тю, да вы меня троллите.

Троллите здесь Вы. ПТР по танкам (с соответствующим бронированием) вполне стреляли и оные останавливали.

>>>>>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
>>>>
>>>>Как раз хватит на один танк.
>>>
>>>"Это общие слова". Почему вы так решили?
>>
>>Из прикидок вероятности попадания при стрельбе на 100м.
>
>Попадания в танк? "Это же не корабль. Если в нем дырку проковырять он не потонет".

Попадания в уязвимые места танка.

>>>Это еще более их ухудшает. Для того чтобы расчитывать на поражене танка нужно обстреливать его из нескольких птр.
>>
>>Это лишь Ваше суждение.
>
>Это не мое суждение, это тактика применеия советских птр описаная в наставлениях.

В наставлениях написано, что рекомендуется стрелять из нескольких ПТР, а не "нельзя рассчитывать на поражение танка одним ПТР".

>>>>Например, чтобы проутюжить окопы, или, например, отдельные пулемётные гнёзда. Весьма полезная вещь в борьбе с окопавшейся пехотой.
>>>
>>>Не надо транслировать мифические киношные образы.
>>
>>Это конкретная практика применения, зафиксированная в многочисленных воспоминаниях.
>
>В воспоминаниях и автоматчики с закатаными рукавами зафиксированы.
>Танк может обрушить зод сообщения идущий парарлельно его движению - но он не будет совершать необдуманных экзерзиций рискуя подставить борт или застрять.

Вот для создания таких рисков пехотные ПТС и нужны, помимо прочего.

>>Плюс к этому, наличие ПТР не позволяет уязвимой для ПТР БТТ встать на близком расстоянии к окопам и расстреливать их в упор
>
>вы опять же рассматривает птр как замену птп - если танки поражаются птп они так делать не будут. Понятное дело, что тигры например могли таким образом и птп расстреливать - ну тут уже никакие птр не помогут.

Нет, это Вы упорно рассматриваете ситуацию в разрезе ПТР vs. ПТП.

Я же, как добрый, терпеливый человек, уже в который раз пытаюсь донести до Вас мысль, что немцы не противопоставляли ПТР и ПТП - независимо от того, правильно это было с высоты нынешних знаний, или нет.

>>>три раза уже :)
>>>Позволяет сводить их в группы по несколько ружей и сосредоточено обстреливать одну цель.
>>
>>Сводить в группы можно любое количество ПТР.
>
>ТОлько для этого они должны быть собраны в подразделения из которых можно формирвать эти группы.

Проблема объединения в группы не в рамках официальной иерархии - она специфическая для РККА.

>>Но и сама необходимость сведения в группы - она неочевидна. Если технические возможности ПТР позволяют сделать в танк за типовое время стрельбы (до смены позиции) достаточное количество попаданий, для его (танка) среднестатистического поражения с заданной вероятностью, то сведения в группы не требуется.
>
>Это не так. Группа обеспечивает во -1х устойчивость под огнем (потеря одного ружья не создает бреши в системе огня). Во-2х обеспечивает обстрел с разных ракурсов (т.е. по уязвимым местам).

Группа лучше, чем один - это понятно, не надо это доказывать, плз.

Но из этого никак не следует, что один не может воевать.

>>>вы рассморели плотности птр по укомплектованости батальона.
>>
>>Вы не хотите рассмотреть советские плотности по среднестатистической реальной укомплектованности?
>
>Реальная укомплектованность не меняет тактики применения. Если плотность окажется недостаточной - бой будет проигран.

Вы сравниваете теоретическую советскую плотность с практической немецкой (до потерь на восточном фронте). А сравнивать желательно одинаковое.

>>>>>И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.
>>>>
>>>>Это утверждение чересчур голословно.
>>>
>>>сами же написали из БУП о повзводном применении :) а теперь на тебе - "голословно" :)
>>
>>Голословно то, что более низкие плотности этого не позволяют.
>
>Конечно не позволяют. Смотрте дистанцию между ружьями - она будет выше чем дальность эффективного поражения. Т.е. танк будет находится в зоне обстрела только одного ружья. А значит выгодного ракурса может и не быть.

Это только если исходить из необходимости прикрытия всего фронта, а это не есть обязательно условие применения пехотных ПТС.

Те же отряды истребителей танков с гранатами и бутылками концентрировались на танкоопасных направлениях, а не размазывались тонким слоем по фронту батальона.

>>>ну так еще оставалось востребованность - немецкие БТР, БА, САУ. Штурмовые действия в городах и стрельба по всяческим закрытиям.
>>>И опять же отсутсвие альтернатив и возможностей перестраивать производство.
>>
>>Иными словами, несмотря на наличие огромного количества ПТА (к концу войну), ПТР в РККА вполне сохранились.
>
>"по факту наличия"

По факту наличия пользы. Если бы пользы не было, ПТР бы выкинули, а дефицитный л.с. использовали бы с бОльшей полезностью.

>>>В 1941 и 1942 гг. в Советской Армии ощущался острый недостаток в противотанковой артиллерии. Коммунистическая партия Советского Союза мобилизовала все возможности, и оборонная промышленность уже в 1941 г. стала поставлять в армию в большом количестве противотанковые ружья ПТРС-41 и ПТРД-41, которые успешно боролись с легкими танками.
>>> http://militera.lib.ru/science/birukov_melnikov/02.html
>>
>>Это не тот тип документа, который я просил )))
>
>Ну извините, что есть. Пиведите хоть какой опровергающий.

Доказательства должны приводить Вы, т.к. это Вы выдвинули тезис, что А=Б, хотя внешне не похожи.

Итого, на данный момент у нас с Вами нет официальных документов 1941 года, утверждающих, что ПТР производится в качестве эрзац ПТП.

>>>Обоснование тут простое - исходно слабая пробиваемость и заброневое действие ПТР, появление танков противоснарядного бронирования - т.е. собствено то, что остановило до войны производство совеских ПТР.
>>
>>Это слабый аргумент,
>
>это опять же факты из истори создания птр.

>>т.к. с началом войны производство ПТР у нас возобновили,
>
>потому что потери в птп, а серийные немецкие танки были из птр теоретически поражаемые даже при текущих характеристиках пробиваемости.

Иными словами, перспективы ПТР (хотя бы краткосрочные) оказались не нулевыми.

>>>>>А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.
>>>>
>>>>Это Ваше личное мнение, не забывайте.
>>>
>>>Да, мое против Вашего.
>>
>>Нет, это мнение Ваше против мнения Major Timothy A. Wray. Майор по сабджекту написал весьма аргументированную статью (ссылку на которую я привёл), в которой продемонстрировал своё знание фактологии, а также способность к анализу и к синтезу.
>
>У меня наконец то открылась ссылка. Что я могу сказать? Во-1х статья не по сабджекту, а по оборонительной тактике вообще.

ПТО является частью оборонительной тактики.

>ТО что там написано про ПТО совершено не противоречит тому что я написал. У вас или проблемы с пониманием или вы так неловко пытаетесь "спрятаться за авторитет".

Я могу лишь констатировать, что мы один и тот же текст понимаем по разному.

>>Я вполне допускаю, что Ваши знания лучше, чем у майора, и Вы понимаете в вопросе ещё больше - но чтобы это было похоже на реальность, желательно чтобы Вы написали какое-нибудь достаточно развёрнутое мнение по вопросу.
>
>Это такая разводка "на слабо"?

Нет, это я говорю о том, что Ваша аргументация в той её части, что касается немецкого подхода к типовому расположению ПТП, для меня не убедительна. Вы просто сослались на прочитанные Вами источники, и даже не привели никакого интегрального мнения по этому поводу.

>>А пока что у Вас аргументация больше похожа на "это, мягко говоря, не так", и поэтому не очень убедительна )).
>
>У меня нет цели вас "победить". Возможно у вас есть?
>Пока все что я от вас услышал в ответ на свой вопрос "немцам нужно было птс, они его разработали, сделали и отвалитесь. ТАК НАДО".

Нет, наша дискуссия развивались примерно так:

1) Вы спросили: зачем немцы ЭТО сделали?

Ответ:

а) потому немцы всегда считали нужным иметь пехотные ПТС (помимо ПТП), и при немецкой тактике расположения ПТП пехотные ПТС вроде как полезны;
б) к 1940 году таковое более-менее годное пехотное ПТС, имевшее некую ненулевую интегральную эффективность (т.е. могущее оправдать затраты на него) наконец вывалилось из недр немецкой промышленности после долгих родовых мук.

2) Далее Вы мне начали доказывать, что

а) отдельные пехотные ПТС - это чушь, и не нужны при наличии ПТП;
б) немцы вообще предполагали использовать ПТП для поражения БТТ перед позициями пехоты;
в) возможности ПцБ были равны просто таки нулю, поэтому никакого смысла в нём не было;
г) немецкая тактика применения ПцБ была полным дерьмом, потому что они не сводили их в группы.

Ответ:
а) я не знаю, чушь или нет отдельные пехотные ПТС, но немцы по всем признакам считали ЭТО нужным;
б) по позициям ПТП в доктрине немцев (до 1941) есть вполне авторитетное мнение, отличное от Вашего, ссылку на которое я привёл;
б) ПцБ по ТТХ мог поразить значительное количество целей, список которых я Вам привёл;
в) группа лучше чем один, но это не значит, что один не может воевать.

По-моему, наша дискуссия на все эти темы себя уже начинает исчерпывать.

>>>>Оно не совпадает с мнением немцев в то время. Возможно, их мнение покажется Вам анахронизмом - но оно было таким, каким было.
>>>
>>>Я задал вопрос с целью ознакомиться с этим мнением. Пока я выслушиваю личные мнения участников (в т.ч. ВАше), которые выдаются за немецкое.
>>
>>Я немецким не владею, поэтому сам первоисточники читать не могу.
>
>есть и перводы на понятный язык.

Я не видел переводов немецких уставов, хотя бы на английский. Если Вы знаете, где они лежат - буду признателен за ссылку.

>>>Насколько я владею языком там ничего не проотиворечит написанному мной.
>>
>>Нет, там написано то, о чём говорю я. Для визуализации и лучшей доходчивости информации там даже есть специальная картинка ))):
>
>картинка к нашему разговору имеет мало отношения - во-1х там явно написано, что задача пехоты - бороться с пехотой. Во-2х там присутсвуют танки, которые находятся вне нашей дискуссии. В-3х там слишком примитивно и узко показано эшелонировние птп в глубину. Они разумеется эшелонируются, чтобы уничтожать прорвавшиеся танки - но часть из них ведет огонь и перед пехотными позициями.

Картинка - это шутка, разумеется.

>Я говорил источники в которых это изложено.

Вы упомянули только один источник - Эймансбергера. Его труды являются теоретическими изысканиями, и не имеют прямой корреляции с уставными положениями вермахта. С таким же успехом можно изучать английскую военную доктрину и тактику по Лиддел-гарту, а французскую по Де Голлю.

>>По факту, ЗиС-3 в ПТА использовалась не потому, что её много нам досталось от царизма, а потому, что её специально туда посылали с заводов, на которых её специально производили чтобы туда (в ПТА) послать.
>
>ЗиС-3 принята на вооружеие как дивизионое орудие. Ввиду кризиса в ПТА туда направляли все что могло бробивать броню немецких танков - в т.ч. и зенитные орудия. И что?

То, что придуманный Вами критерий для ПТО - уничтожение цели с одного выстрела - не является обязательным.

>>>>>>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?
>>>>>
>>>>>Они не одинакового назначения и разного действия.
>>>>
>>>>В чём разница в назначении ПТР и гранат?
>>>
>>>ПТР предназначено для стрельбы по БТТ, а граната в т.ч. и по живой силе и укрытиям в силу своего осколочного и фугасного действия.
>>
>>Вы слишком большое внимание придаёте вторичным применениям военной техники.
>
>В НСД написано "ручные противотанковые гранаты предназначаются для борьбы с танками и другими ронировнными целями (подвижными и неподвижными), а также для разрушения прочных преград и закрытий полевого типа".

Задача "разрушения прочных преград и закрытий полевого типа" существовали всегда, а ПТ гранату приняли на вооружение только тогда, когда появилась нужда в ПТ средстве. Иными словами, эта вторичная задача никакого влияния на принятие на вооружение ПТ гранаты не оказала.

С уважением, SSC

От	Мелхиседек
К	SSC (04.08.2011 19:40:24)
Дата	05.08.2011 01:05:15

Re: Мне кажется,...

>Итого, на данный момент у нас с Вами нет официальных документов 1941 года, утверждающих, что ПТР производится в качестве эрзац ПТП.

первое 14,5 мм птр приняли на вооружение в 1939. в 1940 году собирались произвести 15000 тысяч, но в связи с войной с финляндией мощности срочно переданы под выпуск ппд. в 1941 выпуском птр озаботились снова, тем более, что выяснилось, что с танков с 80 мм броней у немцев не оказалось. решение о выпуске птр никак не коррелирует с эрзац-применением. работы над птр в 1939-начале 1941 велись в условиях, когда прекратили выпуск орудий 45 мм и 3", в связи с тем, что штатное количество имелось и мобзапасы полностью укомплектованы. птр рассматривалось ротное противотанковое средство и дополняло гранаты и бутылки с самовоспламеняющейся жидкостью

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.08.2011 01:05:15)
Дата	05.08.2011 09:29:11

Re: Мне кажется,...

>работы над птр в 1939-начале 1941 велись в условиях, когда прекратили выпуск орудий 45 мм и 3", в связи с тем, что штатное количество имелось и мобзапасы полностью укомплектованы.

не надо валить все в одну кучу - никто в 39-40 выпуск 45 мм и 76 мм не прекращал.

>птр рассматривалось ротное противотанковое средство и дополняло гранаты и бутылки с самовоспламеняющейся жидкостью

Рассматривалось пока в дивизии было 36 птп. А потом после информации о новых немецких танках были свернуты и работы по птр и выпуск 45 мм птп - а силы были брошены на 57 и 107 мм

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.08.2011 09:29:11)
Дата	05.08.2011 10:45:41

Re: Мне кажется,...

>>работы над птр в 1939-начале 1941 велись в условиях, когда прекратили выпуск орудий 45 мм и 3", в связи с тем, что штатное количество имелось и мобзапасы полностью укомплектованы.
>
>не надо валить все в одну кучу - никто в 39-40 выпуск 45 мм и 76 мм не прекращал.

прекратили и занялись новыми перспективными проектами. они дополнительно осложнялись автопромом, который задерживал выпуск газ-51 и зис-15, которые должны были из тягать

>>птр рассматривалось ротное противотанковое средство и дополняло гранаты и бутылки с самовоспламеняющейся жидкостью
>
>Рассматривалось пока в дивизии было 36 птп. А потом после информации о новых немецких танках были свернуты и работы по птр и выпуск 45 мм птп - а силы были брошены на 57 и 107 мм
54 птп были до принятия на вооружение 14,5 мм птр. работы над птр не прекращались. в 1941 году создан новый патрон бс-41. создан переносной вариант птр обр. 1939 года, до этого это станковая система. создано 23 мм птр таубина-бабурина, которое проходило испытания. оно было на том же станке, что и птр рукавишникова. более того, в связи с принятием птр свернуты работы по 20-37мм батальонным и ротным птп

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.08.2011 19:40:24)
Дата	04.08.2011 23:27:45

Re: Мне кажется,...

>>Вы ошибочно толкуете "позади". (Разумеется не впереди). Но об этом ниже.
>
>"Позади основной линии сопротивления."

Значит вы просто не владеете терминологией. Немцы оперируют понятием "главное поле боя" (в нашем переводе). Это является основной позицией "линией сопротивления". Всего позиций оборудуется три - передовая, основная и тыловая.
Что про них можно сказать (с немецкой точки зрения):

"передовые позиции должны воспрепятсвовать преждевременному захвату противником, командующих пунктов, находящихся перед боевым охранением, дать возможность использовать собственные выдвинутые вперед артиллерийские наблюдательные пункты, ввести противника в заблуждение относительно расположения прочих частей позиции и вынудить его к преждевременному развертыванию. Передовые позиции следует выбирать лишь на таком удалении в сторону неприятеля, чтобы эти позиции не выходили за пределы досягаемости артиллерии главного поля боя.
Передовые позиции занимаются преимущественно станковыми пулеметами, противотанковыми орудиями и легкими батареями.

Оборона главного поля боя основывается на планомерно подготовленной огневой деятельности всех родов войск. Огонь, по возможности не оставляя пробелов должен господствовать над всей местностью впереди главного поля боя.

Оборона главного поля боя требует глубокого эшелонирования всех сил. С другой стороны глубина эшелонирования находит свой предел в требовании, чтобы вся масса тяжелого оружия пехоты могли действовать по местности впереди главного поля боя.

Это немецкий полевой устав.
Что к нему добавляет ГРУ ГШ по опыту войны в 1942 г
"Противотанковая оборона в пехотном бою опирается на огонь:
1) поддерживающей артиллерии, которая преграждает путь танкам с дальних дистанций (3-4 км)
2)Противотанковых пушек, которые выдвигаются вперед перед передним краем, образуя "противотанковые острова"
3)пулеметов и винтовок с бронебойными пулями
ПТО усиливается созданием минных полей и других противотанковых препятствий"

Эймансбергера я уже цитировал (кстати он есть в списке источников этого вашего американского майора)
Я достаточно наколотил не общих слов?

>>>>Ваши примеры не протворечат, а подтверждают данное мной определение.
>>>
>>>Это определение придумано Вами и не имеет отношения к реальности.
>>
>>Вами оно вообще не раскрыто, а постулировано. А пиведеные примеры соотвествуют поему.
>
>Приведённые примеры свидетельствуют о том, что для самообороны вполне применяются специализированные средства. Это полностью опровергает Ваше определение ("Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой."

Так и есть. Офицеру приходится отстреливаться из пистолета, когда рядом нет солдат с винтовками. Орудию стрелять картечью, и т.д.

>>>Я тезиса о мегаэффективности ПТР не выдвигал.
>>
>>Вы отставивает его необходимость, т.е. эффективность.
>
>Нет. Я говорил только о сравнительной эффективности ПТР и гранат/бутылок.

Пытаясь доказать, что ПТР -лучше (эффективнее).

>>требует. Силы, "ответсвености", готовности к обучению. Я не писал про особые я писал про отбор.
>
>Этим требованиям отвечают очень многие люди.

В такой же мере как требованиям к гранатометчику.

>>(Устало) при недостаке птп и массировании птр.
>
>Т.е. при достатке ПТП для ПТР не остаётся целей, да? Некуда стрелять?

Оружие разрабатывается и принимается на вооружение не с целью пострелять "куда нибудь". Как вы там ниже то говорили - "второстепенные задачи не являются определяющими"?

>>В отсуствии войны скорее всего производился бы "противотанков-зиентный пулемет" или малокалиберное (25 мм) ротное орудие.
>
>Это только начало истории. А дальше эти средства показали бы свою полную неэффективность вследствие массы и низкой мобильности на поле боя при одновременно низких ПТ возможностях. Что было бы дальше?

В условиях тотальной войны их скорее всего бы сняли с производства или использовали бы для чисто зенитных задач.

>>>Это касается только применения в качестве замены ПТП.
>>
>>именно так и надо расматривать.
>
>Это Вы так рассматриваете. А немцы рассматривали иначе, независимо от того, правильно это или нет.

Я не знаю как рассматривали немцы и прошу это рассказать. Пока же вы напираете только на презумпцию немецкой рациональности.

>>это 3 ружья, а не 6. И я писал на эту тему - дефакто их раздавали во взводы как минометы.
>
>У Вас недостаточно объективной информации, чтобы утверждать о таком де-факто.

У вас вообще никакой нет.

>>Аргумент "раз сделали значит нужно было" это из разряда "не считайте предков идиотами" :) "все что делалось делалось безошибочно и единственно правильным образом" :)
>>Вам больше нечего сказать?
>
>Нет, это ответ на Ваш вопрос "почему немцы сделали это?". Ответ таков: потому что они считали необходимым (помимо ПТП) иметь пехотные ПТС, в качестве какового рассматривали ПТР.

Есть такой анекдот про физика-теоретика, который на вопрос "где мы находимся?" ответил "в корзине воздушного шара". Ответ абсолютно точный и бесполезный.
Его можно дать абсолютно про любой вид вооружения. Тогда как с т.з. истори оружия интересны именно мотивы выбора.

>Вы мне после этого тезиса, уже в котором посту, с упорством, достойным лучшего применения, доказываете, что плохо, глупо, идиотизм, и т.д.

ну так вы меня упорно переубеждаете в обратном :) Я привожу доводы, на мой взгляд обоснованные. А вы мне "немцы знали лучше" и т.д.
Вам хочется об этом поговорить?

>В советской дивизии, после насыщения армии ПТА, подразделений ПТО с ПТР не было.

рота птр в батальоне.

>>Формально они еще не собиралсиь воевать с СССР. Впрочем меня бы устроил любой источник подтверждающий эту т.з.
>
>Формально, поход на СССР был глобальной целью всей политики Гитлера, описанной ещё в 1920х годах в известной книге.

Формально в случае похода в 39-40 этих ПТР ЕЩЕ не было, а в 1942 они УЖЕ бесполезны.
Я хочу понять мотивы или гениальность (случайность) такого "попадания". При отсутствии в 1920, 39 и начале 1940 планов напасть на СССР в 1941 г.

>>Не надо казуистики. Я уже перечислял вам причины по которым их использовали три из них. И есть разница между выбросить на помойку то что есть и специально произвести для того чтобы выбросить на помойку.
>
>Вы были бы правы, если бы вышеозначенные армии использовали старые запасы оружия, лежащие на складах.

В основном так и было.

>Но, все вышеозначенные страны производили ПТР в это же время, т.е. когда опыт эксплуатации уже имелся.

Я уже писал - обусловленость применения в каждой стране была индивидуальна, а вы их валите в одну кучу. Почему например в США и Франции их не было? Не считали нужным иметь ПТС?

>>Была. Но меня интересовали _фактические_подтверждения того, что немцы с этими целями расчитывали биться.
>
>Что Вы понимаете в данном случае под "фактическим подтверждением"?

Примерно тоже что вы запросили у меня в части советских ПТР или то что в ответ привел вам я. Мотивы решений остаются в документах или мемуарах.
Мы понимаем почему появился Тигр или почему Т-3 не получил сразу квк 50/л60
И отнюдь не в категориях "нужно/не нужно".

>>это штатный состав пехотных подразделений, а не отдельные подразделения со своим штатом.
>
>Это отвлечение л.с. (причём лучшего) из штатного состава.

ну и что? кому это мешает?

>>В смысле их производство не требовали металла, загрузки станков и рабочего времени? Это общие слова?
>>Т.е. из этого нельзя были выпустить другй вид вооружения, которго бы стало больше?
>
>Т.е. ничего существенного из этого металла выпустить было нельзя, да.

а у вас есть цены на вооружение? Т.е. такое же количество пулеметов (обычных) нельзя было?

>>И это - фердинанды, хотя ранее вы утверждали что "не зажечь"
>
>Я таких слов не говорил.

Я не знаю как еще толковать "околонулевая".

>>тю, да вы меня троллите.
>
>Троллите здесь Вы.

Кого?

>ПТР по танкам (с соответствующим бронированием) вполне стреляли и оные останавливали.

Вы примеры приведите и в условиях этой остановки четко разберитесь.

>>>>>>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
>>>>>
>>>>>Как раз хватит на один танк.
>>>>
>>>>"Это общие слова". Почему вы так решили?
>>>
>>>Из прикидок вероятности попадания при стрельбе на 100м.
>>
>>Попадания в танк? "Это же не корабль. Если в нем дырку проковырять он не потонет".
>
>Попадания в уязвимые места танка.

>>Это не мое суждение, это тактика применеия советских птр описаная в наставлениях.
>
>В наставлениях написано, что рекомендуется стрелять из нескольких ПТР, а не "нельзя рассчитывать на поражение танка одним ПТР".

Вы логической связи между этими утверждениями не видите? Или к анализу и синтезу вы не способны?

>>В воспоминаниях и автоматчики с закатаными рукавами зафиксированы.
>>Танк может обрушить зод сообщения идущий парарлельно его движению - но он не будет совершать необдуманных экзерзиций рискуя подставить борт или застрять.
>
>Вот для создания таких рисков пехотные ПТС и нужны, помимо прочего.

Они несущественно повышают риск наличествующий от птп (если они конечно есть).
И танкистам не нужен какой то дополнительный риск. Не подставлять борт - основа их тактики.

>Нет, это Вы упорно рассматриваете ситуацию в разрезе ПТР vs. ПТП.

>Я же, как добрый, терпеливый человек, уже в который раз пытаюсь донести до Вас мысль, что немцы не противопоставляли ПТР и ПТП - независимо от того, правильно это было с высоты нынешних знаний, или нет.

А я как дотошный и занудливый человек в который раз скажу, что информации о мотивах немцев у нас нет.
У нас есть расчет Эймансбергера, который определяет сколько птп нужно иметь чтобы остановить танковую атаку. И немцы укомплектовывали свои пд в соответствии с этим расчетом.
Те страны, кто такой укомплектованности достичь не мог - принимали на вооружение ПТР. Возможно даже и немцы, разрабатывая свои ПТР еще не имели должной укомплектованности.
Но потом - не испытывая нужды в ПТП вдруг дополнительно усиливают дивизии ПТР.
Вот я и хочу понять - что именно изменилось в их воззрениях.

>Проблема объединения в группы не в рамках официальной иерархии - она специфическая для РККА.

Не всегда. ПТР оружие нижнего уровня. Если объединять его в группы не в рамках иерархии, то некоторые участки придется просто оголить.

>Группа лучше, чем один - это понятно, не надо это доказывать, плз.
>Но из этого никак не следует, что один не может воевать.

Может, но плохо. Из того что оружие плохое следует плохо в квадрате.

>Вы сравниваете теоретическую советскую плотность с практической немецкой (до потерь на восточном фронте). А сравнивать желательно одинаковое.

Сравнивать можно еще и воспоминания. Немцы "видели" и чувствовали наши ПТР. Наши их - нет.

>Это только если исходить из необходимости прикрытия всего фронта, а это не есть обязательно условие применения пехотных ПТС.

Это условие "самообороны" о которой вы толкуете.

>Те же отряды истребителей танков с гранатами и бутылками концентрировались на танкоопасных направлениях, а не размазывались тонким слоем по фронту батальона.

Батальон в силу ширины его фронта может весь целиком быть на танкоопасном направлении.

>>>Это не тот тип документа, который я просил )))
>>
>>Ну извините, что есть. Пиведите хоть какой опровергающий.
>
>Доказательства должны приводить Вы, т.к. это Вы выдвинули тезис, что А=Б, хотя внешне не похожи.

Я и привел. Почему вы решили что документ должен иметь именно такой характер и издан с имено этого уровня?

>Итого, на данный момент у нас с Вами нет официальных документов 1941 года, утверждающих, что ПТР производится в качестве эрзац ПТП.

Мемуар вполне является источником. Если он вас не устраивает - критикуйте. Что данный человек не может адекватно прийти к таким выводам.

>>потому что потери в птп, а серийные немецкие танки были из птр теоретически поражаемые даже при текущих характеристиках пробиваемости.
>
>Иными словами, перспективы ПТР (хотя бы краткосрочные) оказались не нулевыми.

да.

>>У меня наконец то открылась ссылка. Что я могу сказать? Во-1х статья не по сабджекту, а по оборонительной тактике вообще.
>
>ПТО является частью оборонительной тактики.

Ему посвящен небольшой абзац. Причем написаный по тем же источникам что я вам цитирую. Ну ладно, быть может информация данная выше вас удовлетворила.

>>ТО что там написано про ПТО совершено не противоречит тому что я написал. У вас или проблемы с пониманием или вы так неловко пытаетесь "спрятаться за авторитет".
>
>Я могу лишь констатировать, что мы один и тот же текст понимаем по разному.

Дело в том, что я читал те источники, на которые он ссылается.

>Нет, наша дискуссия развивались примерно так:

>1) Вы спросили: зачем немцы ЭТО сделали?

>Ответ:

>а) потому немцы всегда считали нужным иметь пехотные ПТС (помимо ПТП), и при немецкой тактике расположения ПТП пехотные ПТС вроде как полезны;
>б) к 1940 году таковое более-менее годное пехотное ПТС, имевшее некую ненулевую интегральную эффективность (т.е. могущее оправдать затраты на него) наконец вывалилось из недр немецкой промышленности после долгих родовых мук.

>2) Далее Вы мне начали доказывать, что

>а) отдельные пехотные ПТС - это чушь, и не нужны при наличии ПТП;
>б) немцы вообще предполагали использовать ПТП для поражения БТТ перед позициями пехоты;
>в) возможности ПцБ были равны просто таки нулю, поэтому никакого смысла в нём не было;
>г) немецкая тактика применения ПцБ была полным дерьмом, потому что они не сводили их в группы.

>Ответ:
>а) я не знаю, чушь или нет отдельные пехотные ПТС, но немцы по всем признакам считали ЭТО нужным;
>б) по позициям ПТП в доктрине немцев (до 1941) есть вполне авторитетное мнение, отличное от Вашего, ссылку на которое я привёл;
>б) ПцБ по ТТХ мог поразить значительное количество целей, список которых я Вам привёл;
>в) группа лучше чем один, но это не значит, что один не может воевать.

>По-моему, наша дискуссия на все эти темы себя уже начинает исчерпывать.

Да я это вижу. Но приходится отвечать на задаваемые вами вопросы. Можно считать что мы обменялись мнением по сабж.

>>>Я немецким не владею, поэтому сам первоисточники читать не могу.
>>
>>есть и перводы на понятный язык.
>
>Я не видел переводов немецких уставов, хотя бы на английский. Если Вы знаете, где они лежат - буду признателен за ссылку.

Они издавались в "библиотеке командира" в сети не видел.

>>Я говорил источники в которых это изложено.
>
>Вы упомянули только один источник - Эймансбергера. Его труды являются теоретическими изысканиями, и не имеют прямой корреляции с уставными положениями вермахта.

Имеют. Я также упомянул полевой устав и Кохенгаузена как пособие по его изучению.

>С таким же успехом можно изучать английскую военную доктрину и тактику по Лиддел-гарту, а французскую по Де Голлю.

И все это есть в источниках вашего майора :)

>>ЗиС-3 принята на вооружеие как дивизионое орудие. Ввиду кризиса в ПТА туда направляли все что могло бробивать броню немецких танков - в т.ч. и зенитные орудия. И что?
>
>То, что придуманный Вами критерий для ПТО - уничтожение цели с одного выстрела - не является обязательным.

Если разрабатывается специализированное ПТО - является.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.08.2011 23:27:45)
Дата	05.08.2011 14:07:39

Re: Мне кажется,...

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (04.08.2011 12:34:15)
Дата	04.08.2011 13:01:02

Re: Мне кажется,...

Приветствую!

>Выше вы написали, что их задача отстреливать танки, которые катаются по окопам. Это не противоречит тому что я говорю - эти средства вступают только в условии невозможности птп выполнить свою задачу.
>Поэтому я и прошу - есть ли какие то основания полагать, что в 39-40 гг немцы считали, что их дивизионные птп не сумеют справиться с задачей ПТО?

Можно предположить, что немцы считали, что ПТП окажутся не всегда и не везде. Да, в общем их хватит - но насыщение пехоты ПТР позволит сократить потери.
Я слежу за дискуссией, и у меня сложилось впечатление, что ты рассматриваешь немецкие ПТР как советские ПТР - то есть, элемент ПТО, по сути своей, эрзац-ПТП. С такой точки зрения они, действительно, слишком распылены организационно и, в принципе, вообще не нужны - и ПТП хватает.
Но PzB-39, с моей точки зрения, надо рассматривать под другим углом - не как эрзац-ПТП, а как сверх-противотанковую гранату. Если ПТП "отработали" должным образом - не нужны ни связки гранат, ни ПТР, ни бутылки, ни "теллер-мины на МТО"(tm). Но случается это не всегда - и в этом случае по три ПТР на роту несколько дополняют способности пехоты противостоять танкам самостоятельно.
С этой точки зрения равномерное "размазывание" ПТР по всей дивизии выглядит разумным - мы не можем предугадать, где и когда ПТП прогадит полимеры - и пусть там, где это случится, будет хотя бы три, хотя бы одно ПТР.

С уважением, Dargot.