От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 01.08.2011 15:36:23
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия;

Re: Сколько?

>>Ответ "с декабря 41 по июнь 42" неправильный - т.к. исходить нужно из ссоредоточения под Севастополем осадной артиллерии и авиации.
>
>А сосредоточение времени не требует?

Сосредоточение это процессы идущие параллельно (натуплению), а не последовательно.
Вообще я возражал против тезиса "месяЦЫ на подалвление"

>Кстати для тех же Карлов надо считать время подхода в упор - т.е. прошибания всех укреплений защищающих башни, причем под огнем самих башен.

Вы предполагаете построить десятки "фортов" устойчивых к обстрелу не менее чем 600 мм снарядами?

>Т.е. для достижения результата требуется порядка 2 месяцев с момента начала подготовки огневых позиций.

>По авиации тоже все не здорово - в период 3го штурма под Севастополем находилось порядка 20-25% всей немецкой авиации восточного фронта.

>А ведь ей в начальный период войны еще господство в воздухе зарабатывать.

ну и что? просто в какой то момент она направляется на конкретные цели. как это было с Балтфлотом или плавбатареей в Севастополе.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (01.08.2011 15:36:23)
Дата 02.08.2011 18:37:33

Хорошо, не месяцы, а полугодие. Так лучше? (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.08.2011 15:36:23)
Дата 01.08.2011 15:43:11

Re: Сколько?

>Сосредоточение это процессы идущие параллельно (натуплению), а не последовательно.
>Вообще я возражал против тезиса "месяЦЫ на подалвление"
Для карлов, с учетом подготовки позиции это 1,5-2 месяца.
Так что все таки месяцЫ.

>Вы предполагаете построить десятки "фортов" устойчивых к обстрелу не менее чем 600 мм снарядами?
Если на базе МБ-2-180 делать, то менее чем Карлом ее сложно раздолбать.
По цене двух башенная батарея сопоставима с эсминцем.
Как вариант с тем же бронированием и с близкими габаритами сделать башню МБ-4-130.


>ну и что? просто в какой то момент она направляется на конкретные цели. как это было с Балтфлотом или плавбатареей в Севастополе.
Не получится - требуются прямые попадания в башни причем очень тяжелыми боеприпасами - тысячи вылетов на бомбометание потребуется.
Самолетов не хватит, чтобы за короткое время раздолбать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.08.2011 15:43:11)
Дата 01.08.2011 16:57:55

Re: Сколько?

>>Сосредоточение это процессы идущие параллельно (натуплению), а не последовательно.
>>Вообще я возражал против тезиса "месяЦЫ на подалвление"
>Для карлов, с учетом подготовки позиции это 1,5-2 месяца.

Ограниченивающим фактором был дефицит материалов и количество привлеченых рабочих.

>Так что все таки месяцЫ.

Но не подавление. если решить вопрос с оборудованием позиций - само подавление требует гораздо меньше времени.
Я буквоедствую, дабы не возникало иллюзий длительной устойчивости фортов под огнем тяжелой артиллерии.

>>Вы предполагаете построить десятки "фортов" устойчивых к обстрелу не менее чем 600 мм снарядами?
>Если на базе МБ-2-180 делать, то менее чем Карлом ее сложно раздолбать.

там 203 мм брони. В моем понимании 280 мм пушек или 305 мм гаубиц должно хватать.

>По цене двух башенная батарея сопоставима с эсминцем.

я уже говорил - отказ от строительства эсминцев слишком сильнео "возмущение реальности", чтобы моделировать возможные контрмеры противника.

>>ну и что? просто в какой то момент она направляется на конкретные цели. как это было с Балтфлотом или плавбатареей в Севастополе.
>Не получится - требуются прямые попадания в башни причем очень тяжелыми боеприпасами - тысячи вылетов на бомбометание потребуется.

Почему "тысячи"?

PS
НО мы опять ходим по кругу. Основная проблема фортов, то что силы их огня недостаточно чтобы защитить промежутки между ними.
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.08.2011 16:57:55)
Дата 01.08.2011 19:03:06

Re: Сколько?

>Ограниченивающим фактором был дефицит материалов и количество привлеченых рабочих.
Он всегда может возникнуть. Тем более если требуется подавить много сооружений одномоментно, да еще и на вражеской территории.

>Но не подавление. если решить вопрос с оборудованием позиций - само подавление требует гораздо меньше времени.
Как показал севастополь - решение его требует времени.

>Я буквоедствую, дабы не возникало иллюзий длительной устойчивости фортов под огнем тяжелой артиллерии.
Это уже не тяжелая, а скорее сверхтяжелая имеющаяся в единичных экземплярах.

>там 203 мм брони. В моем понимании 280 мм пушек или 305 мм гаубиц должно хватать.
Так ведь пушки и гаубицы в упор не подтащишь как Карлы.
По ним и самим будет контрбатарейная борьба вестись, да и им придется с достаточно большого расстояния стрелять, где бронебойность снижена.
Например у немецкой 280/40 пробиваемость 160мм на 12км.


>я уже говорил - отказ от строительства эсминцев слишком сильнео "возмущение реальности", чтобы моделировать возможные контрмеры противника.
Почему? До 1935 года их особо и не строили. Вполне могли отложить строительство большого флота еще лет на 5.

>Почему "тысячи"?
Потому что цель точечная и высокозащищенная. Выбивается только прямым попаданием тяжелой бомбы, которую бомберам придется тащить по одной бомбе на самолет.
Кидать придется очень долго.
Собственно если бы башни легко выносились с воздуха их вынесли бы под Таллином, Ленинградом и Севастополем.

>PS
>НО мы опять ходим по кругу. Основная проблема фортов, то что силы их огня недостаточно чтобы защитить промежутки между ними.
Если они используются в режиме фестунгов, то это не проблема. Собственно можно будет даже количество фортов сократить. И ставить форты у пересечения крупных магистралей.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.08.2011 19:03:06)
Дата 02.08.2011 11:17:22

Re: Сколько?

>>Ограниченивающим фактором был дефицит материалов и количество привлеченых рабочих.
>Он всегда может возникнуть. Тем более если требуется подавить много сооружений одномоментно, да еще и на вражеской территории.

Его возникновение в начальный период войны на коротком плече комуникаций менее вероятно, чем на отдаленом периферийном полуострове.
Для обстрела Бреста времени на подготовку потребовалось меньше.

>>Но не подавление. если решить вопрос с оборудованием позиций - само подавление требует гораздо меньше времени.
>Как показал севастополь - решение его требует времени.

но не месяцЕВ.

>>Я буквоедствую, дабы не возникало иллюзий длительной устойчивости фортов под огнем тяжелой артиллерии.
>Это уже не тяжелая, а скорее сверхтяжелая имеющаяся в единичных экземплярах.

ну так и выбить нужно штучное число фортов чтобы нарушить целостность всей системы.

>>там 203 мм брони. В моем понимании 280 мм пушек или 305 мм гаубиц должно хватать.
>Так ведь пушки и гаубицы в упор не подтащишь как Карлы.

так они и стреляют дальше.

>По ним и самим будет контрбатарейная борьба вестись, да и им придется с достаточно большого расстояния стрелять, где бронебойность снижена.
>Например у немецкой 280/40 пробиваемость 160мм на 12км.

у ж/д установок длина свола в калибрах была и 58 и 76.


>>я уже говорил - отказ от строительства эсминцев слишком сильнео "возмущение реальности", чтобы моделировать возможные контрмеры противника.
>Почему? До 1935 года их особо и не строили. Вполне могли отложить строительство большого флота еще лет на 5.

Потому что семерки были рабочими лошадьми вытянувшими из рядную долю войны на море.
Если для Балтики это не очень существенно, на севере все могли вытянуть англичане, то на ЧМ - им альтернативы нет.

>>Почему "тысячи"?
>Потому что цель точечная и высокозащищенная. Выбивается только прямым попаданием тяжелой бомбы, которую бомберам придется тащить по одной бомбе на самолет.
>Кидать придется очень долго.
>Собственно если бы башни легко выносились с воздуха их вынесли бы под Таллином, Ленинградом и Севастополем.

Ну во-1х там и ПВО было посильнее. Во-2х прямой прчино-следственой связи тут нет - ставили ли ли немцы такую задачу своей авиации. А факты поражения авиацией сравнительно малоразверных целйе нам известны.


>>НО мы опять ходим по кругу. Основная проблема фортов, то что силы их огня недостаточно чтобы защитить промежутки между ними.
>Если они используются в режиме фестунгов, то это не проблема.

ТОгда стратегия меняется кардинально :)
И опять же решающим фактором будут не эти орудия.
От Claus
К Дмитрий Козырев (02.08.2011 11:17:22)
Дата 02.08.2011 12:23:16

Re: Сколько?

>Его возникновение в начальный период войны на коротком плече комуникаций менее вероятно, чем на отдаленом периферийном полуострове.
>Для обстрела Бреста времени на подготовку потребовалось меньше.
Не, Брест прямо на границе был, его можно было прямо с немецкой территории обстреливать.

А башни можно на 25 (для 130к), а то и 35 км (для 180к) от границы отодвинуть.
Соответственно для того, чтобы башни выбить карлами, надо вначале захватить порядка 20 км территории, затем подготовить там площадку, подогнать карлы и только потом выносить форты.

При благоприятной местности и наличии достаточного числа рабочих это может два месяца не займет, но месяц скорее всего потребуется.
А за него уже мобилизоваться можно.


>>>Я буквоедствую, дабы не возникало иллюзий длительной устойчивости фортов под огнем тяжелой артиллерии.
>>Это уже не тяжелая, а скорее сверхтяжелая имеющаяся в единичных экземплярах.
>
>ну так и выбить нужно штучное число фортов чтобы нарушить целостность всей системы.
Так штучного мало. Для того, чтобы огранизовать нормальный прорыв с достаточной пропускной способностью коммуникаций придется на каждом направлении по 2-3 форта выбивать.

Само по себе просачивание между фортами даст мало - грузы то доставлять надо. Плюс форты в режиме фестунга под круговую оборону заточены, соответственно с тыла их не легче штурмовать будет.

Плюс с тыла РККА будет мешать, причем она во многом сможет использовать форты.

>так они и стреляют дальше.
Так на больших дистанциях и точность ниже.

Сейчас нет под рукой гончарова, но насколько я помню для подавления башенной батареи он рассчетные цифры выстрелов из 12" приводил очень большие -сотни выстрелов, по моему даже с приближением к тысяче. Нодо будет дома посмотреть поточнее.
Опять же пушки имеют намного менее навесную траекторию, чем карлы. Их гораздо сложенее будет разместить так, чтобы их не подавили из форта - благо там орудия много сильнее защищены и намного скорострельнее.

>у ж/д установок длина свола в калибрах была и 58 и 76.
НО у них были облегченные снаряды - всего 225кг.
Едва ли на больших дистанциях там могла быть высокая бронебойность.

И насколько я помню немцы активно юзали на жд установках и старые стволы.

Опять же, все сводится к вероятности попадания - у той же Доры под севастополем успехов в борьбе с башнями особых не было.

>Потому что семерки были рабочими лошадьми вытянувшими из рядную долю войны на море.
>Если для Балтики это не очень существенно, на севере все могли вытянуть англичане, то на ЧМ - им альтернативы нет.

Есть прекрасная альтернатива - сторожевики типа Туча. Они в 3-4 раза дешевле.
Плюс есть новики.

>Ну во-1х там и ПВО было посильнее. Во-2х прямой прчино-следственой связи тут нет - ставили ли ли немцы такую задачу своей авиации.
По крайней мере во время последнего штурма авиацией долбали - в ссылке в корневом сообщении упоминаются пикировщики сбросившие 20 бомб.
Наверняка авиация применялась и раньше. Едва ли немцы стали бы 2 месяца извращаться с Карлами, если бы у них были более простые способы решить задачу.

>А факты поражения авиацией сравнительно малоразверных целйе нам известны.
Там цель совсем малоразмерная и очень защищенная.
Проблема именно в этом - требуются только прямые попадания и только тяжелых бомб.

>ТОгда стратегия меняется кардинально :)
А как? Коммуникации немцам обеспечивать по любому надо. Широкий фронт прорыва тоже нужен - как ни крути но надо выбивать значительную часть фортов.

>И опять же решающим фактором будут не эти орудия.
Они могут быть основой обороны.
Понятное дело, что полевые войска тоже должны быть. Но они и были в реальности.
От dragon.nur
К Claus (02.08.2011 12:23:16)
Дата 02.08.2011 13:26:36

Re: Сколько?

>>Потому что семерки были рабочими лошадьми вытянувшими из рядную долю войны на море.
>>Если для Балтики это не очень существенно, на севере все могли вытянуть англичане, то на ЧМ - им альтернативы нет.
>Есть прекрасная альтернатива - сторожевики типа Туча. Они в 3-4 раза дешевле.
>Плюс есть новики.
Ну-ка-ну-ка, поподробней. Тип у нас называется по головному кораблю, а Туча -- последний из СКР третьей серии.
1) Максимальная скорость и огневая производительность 1 СКР "Ураган" сравнимы с парой обычных шнелльботов. Или с одной-двумя БДБ (которые ещё дешевле).
2) Прожорливость по топливам-смазкам-командам у "Урагана" выше.
3) Мореходность -- тоже так себе.
4) Я уж не хочу напоминать о проблемах с котлами, типично не дававшими расчётной паропроизводительности, ненормально быстро ржавеющими турбинами, текущими конденсаторами и т.п.
5) А теперь представим себе, что в качестве антимоскитного флота немцы вводят хотя бы миноносцы 1940 года, с водоизмещением в ТРИ раза больше, полноценной ПУАЗО, 5" артиллерией и парой ЧТА, и скоростью хода ВДВОЕ выше. Что остаётся доблестному краснофлотцу? снять беску и перекреститься (время не то, не поймут) поцеловать себя в жопу (тоже рано) на прощание пальнуть из ТТ по противнику перед неизбежным открытием кингстонов и подрывом патронов у машины, если дело на мелководье?

С уважением, Эд
От Claus
К dragon.nur (02.08.2011 13:26:36)
Дата 02.08.2011 15:16:10

Re: Сколько?

>Ну-ка-ну-ка, поподробней. Тип у нас называется по головному кораблю, а Туча -- последний из СКР третьей серии.
Это не принципиально. честное слово, лень было смотреть кого из них первым построили.

>1) Максимальная скорость и огневая производительность 1 СКР "Ураган" сравнимы с парой обычных шнелльботов.
Чего??????????????????????????

>Или с одной-двумя БДБ (которые ещё дешевле).
Вы серьезно? 1 75мм при водоизмещении в 200т против пары соток и посудины более чем в 600т?
Там сомнительно что 4 БДБ слелать с СКР что то смогут.

Он гораздо более устойчивая платформа с много лучшими условиями стрельбы.

>2) Прожорливость по топливам-смазкам-командам у "Урагана" выше.
Это как?
На приемных испытаниях на 20 узловом ходу у семерок часовой расход топлива был 3,4т.
А во время войны расход был вдвое больше, т.е. порядка 6,8т/ч.

У СКР фактический расход 2,6-29т/ч на 20 узлах и 4 т/ч на 21,5 узлах.

>3) Мореходность -- тоже так себе.
Для черного моря и балтики ее более чем хватало.

>4) Я уж не хочу напоминать о проблемах с котлами, типично не дававшими расчётной паропроизводительности, ненормально быстро ржавеющими турбинами, текущими конденсаторами и т.п.
А про существование подобных проблем у семерок Вы не в курсе?

>5) А теперь представим себе, что в качестве антимоскитного флота немцы вводят хотя бы миноносцы 1940 года, с водоизмещением в ТРИ раза больше, полноценной ПУАЗО, 5" артиллерией и парой ЧТА, и скоростью хода ВДВОЕ выше.
Забавно. Только что Вы заявили, что пара БДБ, каждая водоизмещением втрое ниже, чем у СКР может с ним успешно бороться.

ВОзникает вопрос - почему тогда, по такой же логике" пара СКР не справится с миноносцем.

А если более серьезно - на балтике есть еще новики, плюс можно построить несколько лидеров пр.1.
И главное на мелководной балтике, которая по определению заваливается минами, СКР с его 2 с мелочью метров осадки будет куда как более полезной посудиной, чем семерка у которой она 4м.

На черном море есть новики и 3 светланы, для того чтобы получить преимущество над любым флотом лимфотрофор этого более чем достаточно. А если туда каким либо образом итальянцы пройдут то семерки все равно не помогут.
От dragon.nur
К Claus (02.08.2011 15:16:10)
Дата 02.08.2011 15:56:11

Re: Сколько?

>>1) Максимальная скорость и огневая производительность 1 СКР "Ураган" сравнимы с парой обычных шнелльботов.
>Чего??????????????????????????
Того.
>>Или с одной-двумя БДБ (которые ещё дешевле).
>Вы серьезно? 1 75мм при водоизмещении в 200т против пары соток и посудины более чем в 600т?
Тактические преимущества растут из ТТХ. БДБ (1х88 зачастую) может вылезти на такое мелководье, где Ураган не то, что без винтов, без обшивки останется. А скорость у них вполне сравнима, я уж и не говорю про пару шнельботов -- у которых она в полтора-два раза выше.
>Там сомнительно что 4 БДБ слелать с СКР что то смогут.
То-то СКР боялись нос высунуть за боносетевое заграждение Потийской бухты.
При отсутствии ПУАЗО Ураган может поцеловать себя в жопу на прощанье. Останется вначале без палубной команды -- орудия ГК без щитов, как у приснопамятного Варяга. Потом без всего остального -- бронирования нету даже лёгкого. 2х37 автомата сделают из него решето, пусть и на плаву, а родные СКРовские 2х45 годны лишь для салютной стрельбы
>Он гораздо более устойчивая платформа с много лучшими условиями стрельбы.
И толку от того, как от козла молока, если навестись не хватает скорости приводов.
>>2) Прожорливость по топливам-смазкам-командам у "Урагана" выше.
>Это как?
Чем у дизельных эквивалентов.
>На приемных испытаниях на 20 узловом ходу у семерок часовой расход топлива был 3,4т.
>А во время войны расход был вдвое больше, т.е. порядка 6,8т/ч.

>У СКР фактический расход 2,6-29т/ч на 20 узлах и 4 т/ч на 21,5 узлах.
Вы не с тем сравниваете. Семёрка -- это вообще минимальный корабль для любого флота, который мог себе позволить СССР. Сторожевик -- это не флот, это морские части погранвойск и армии в лучшем случае.
>>3) Мореходность -- тоже так себе.
>Для черного моря и балтики ее более чем хватало.
Для ТОФ и СФ, стало быть, всё равно делаем ещё более крупные и специфичные?

>>4) Я уж не хочу напоминать о проблемах с котлами, типично не дававшими расчётной паропроизводительности, ненормально быстро ржавеющими турбинами, текущими конденсаторами и т.п.
>А про существование подобных проблем у семерок Вы не в курсе?
Я -- в курсе. Только у семёрок это легче решалось, потому что они строились после второй волны индустриализации. А серийно-кустарные Ураганы -- это недоминоносцы против никого.

>>5) А теперь представим себе, что в качестве антимоскитного флота немцы вводят хотя бы миноносцы 1940 года, с водоизмещением в ТРИ раза больше, полноценной ПУАЗО, 5" артиллерией и парой ЧТА, и скоростью хода ВДВОЕ выше.
>Забавно. Только что Вы заявили, что пара БДБ, каждая водоизмещением втрое ниже, чем у СКР может с ним успешно бороться.
Если могут даже они, то вопрос "что сделают более крупные корабли" более, чем правомерен. Он закономерен.

>ВОзникает вопрос - почему тогда, по такой же логике" пара СКР не справится с миноносцем.
Потому что отсосут не догонят. Или вы не в курсе их полного парадного хода аж в 23-25 (а чаще 21-23) узлов?

>А если более серьезно - на балтике есть еще новики, плюс можно построить несколько лидеров пр.1.
Балтика -- единственный ТВД???
>И главное на мелководной балтике, которая по определению заваливается минами, СКР с его 2 с мелочью метров осадки будет куда как более полезной посудиной, чем семерка у которой она 4м.
Тогда надо срочно дать Левкову over 9000 денег, ведь у его катеров вообще нет осадки, угу. Для мелководья существуют не мелкие кораблики, а специализированные. Если же мы "настолько бедны" -- то это вообще не оборона, а чёрная дыра, в т.ч. в бюджете.

>На черном море есть новики и 3 светланы, для того чтобы получить преимущество над любым флотом лимфотрофор этого более чем достаточно. А если туда каким либо образом итальянцы пройдут то семерки все равно не помогут.
Если Светланы -- то либо две, либо три и есть ЛК.

С уважением, Эд
От Claus
К dragon.nur (02.08.2011 15:56:11)
Дата 03.08.2011 11:43:49

Re: Сколько?

>>>1) Максимальная скорость и огневая производительность 1 СКР "Ураган" сравнимы с парой обычных шнелльботов.
>>Чего??????????????????????????
>Того.
Вы ничего не путаете?
Шнельбот это вообще то посудина максимум в 120т водоизмещением с вооружением до 1943-44 года из пары 20мм пушек.

>>>Или с одной-двумя БДБ (которые ещё дешевле).
>>Вы серьезно? 1 75мм при водоизмещении в 200т против пары соток и посудины более чем в 600т?
>Тактические преимущества растут из ТТХ. БДБ (1х88 зачастую)
Офигенный калибр против пары соток.

>может вылезти на такое мелководье, где Ураган не то, что без винтов, без обшивки останется.
А при чем здесь мелководье?
Вы вроде как заявили, что отказ от СЕМЕРОК и замена их на Ураганы не позволит действовать советскому флоту.
Вы считаете, что СЕМЕРКА лучше подходит для мелковолья, чем Ураган?

> А скорость у них вполне сравнима,
И что, если у них совершенно несравнимо вооружение и водоизмещение.

> я уж и не говорю про пару шнельботов -- у которых она в полтора-два раза выше.
У шнельботов скорость выше, чем и у Ямато. Сделаем вывод, что пары шнельботов и против Ямато достаточно?


>>Там сомнительно что 4 БДБ слелать с СКР что то смогут.
>То-то СКР боялись нос высунуть за боносетевое заграждение Потийской бухты.
Как раз СКР активно действовали весь 1943 и 1944 год (исключая время ремонта в начале 1944) - конвоировали транспорты и даже аэродром в Анапе обстреливали, при этом Шторм даже попадание торпеды с ПЛ пережил.
Так что здесь Вы откровенную чушь написали.
А вот Семерки, на необходимости которых Вы настаиваете, после 1943 действительно отстаивались в базах.


>При отсутствии ПУАЗО Ураган может поцеловать себя в жопу на прощанье.
Опять таки чушь написали.
Модернезированный Гейслер на Ураганах был.
На примере Новика, Гавриила, Азарда, Гневного и Дерзкого, на которых кстати был более старый вариант Гейслера, вполне можно сделать вывод о том, что на дистанциях до 20 каб его более чем хватало.

>Останется вначале без палубной команды -- орудия ГК без щитов, как у приснопамятного Варяга.
Вы про налет шахидов-камикадзе с 20мм говорите?


>Потом без всего остального -- бронирования нету даже лёгкого. 2х37 автомата сделают из него решето, пусть и на плаву, а родные СКРовские 2х45 годны лишь для салютной стрельбы
Спасибо, давно так не смеялся - как представил себе картину такого налета.
Но в рабочее время такие вещи все таки писать нельзя.

Если же серьезно - то написан Вами полный бред.
Начем с того, что в абсолютном большинстве случаев до стрельбы из МЗА дело просто не дойдет. Шнельботы и БДБ, при подобном налете просто будут расстреляны из соток, как были расстреляны Гавриилом английские ТКА и как была расстреляна L-55 Азардом.

Если же они каким то чудом прорвутся в упор, то для начала надо вспомнить, что автоматические 37мм в немецком флоте появились только в конце войны, в то время как у нас уже с 1940 на флот пошли 70К, в т.ч. и на сторожевики и кстати в т.ч. с и щитами (насчет полного отсутствия защиты Вы ошиблись).

В 1943 году Туча была вооружена парой соток, двумя 21-КМ, тремя 37-мм 70-К (за счет снятых бомбо­метов), двумя ДШК и одиним (спаркой) «Кольт-Брау­нинг».
В общем БДБ нервно курит в сторонке.

Ну и главное, если мы отказываемся от массового строительства семерок, то у нас высвобождается пара сотен стволов 70К, которые на СКР пойдут гораздо раньше, что позволит уже в 1942-43 иметь по 3-5 стволов 70К на сторожевик.

>И толку от того, как от козла молока, если навестись не хватает скорости приводов.
Гавриилу, с такими же установками скорости наведения по английским ТКА вполне хватало.

>>>2) Прожорливость по топливам-смазкам-командам у "Урагана" выше.
>>Это как?
>Чем у дизельных эквивалентов.
Вы помните о чем Вы писали?
Вы говорили о том, что Ураганы не смогут выполнять задачи СЕМЕРОК. Какие там дизельные эквиваленты?

Хотя как раз если говорить о развитии ураганов и их строительстве вместо семерок, то как раз тогда можно подумать о дизельном варианте СКР с моторами от лодок типа К.

>Вы не с тем сравниваете. Семёрка -- это вообще минимальный корабль для любого флота, который мог себе позволить СССР. Сторожевик -- это не флот, это морские части погранвойск и армии в лучшем случае.
Сравниваем именно с тем.

Нет минимального корабля для флота.
Есть ЗАДАЧИ которые надо выполнять и среджства необходимые для их решения.
На период 30х-40х годов для выполнения задач стоящих перед нашим ВМФ Ураганов вполне достаточно.
Для многих задач они даже оптимальнее чем ЭМ.

>>>3) Мореходность -- тоже так себе.
>>Для черного моря и балтики ее более чем хватало.
>Для ТОФ и СФ, стало быть, всё равно делаем ещё более крупные и специфичные?
А зачем нам нужно было срочно СФ и ТОФ в 30х развивать?
Заранее предсказать, что нам по полярному маршруту вероятный противник начнет конвои гнать, в 30х было невозможно.
Да и по факту советский флот мало влиял на ситуацию в заполярье - все равно большую и наиболее опасную часть маршрута обслуживали только англичане.

ТОФ - против японии, что ЭМ, что СКР - все едино.
Там работали только 2 фактора - ПЛ и авиация.

>Я -- в курсе. Только у семёрок это легче решалось, потому что они строились после второй волны индустриализации. А серийно-кустарные Ураганы -- это недоминоносцы против никого.

Странная претензия. Если мы говорим про альтернативку Ураганы вместо семерок, то очевидно, что Ураганы будут строиться и во второй половине 30х, после второй волны индустриализации.

>>ВОзникает вопрос - почему тогда, по такой же логике" пара СКР не справится с миноносцем.
>Потому что отсосут не догонят. Или вы не в курсе их полного парадного хода аж в 23-25 (а чаще 21-23) узлов?
Ну не догонят и фиг с ними.
Какие проблемы у СКР?
Хотя по любому с учетом минных заграждений на балтике вероятность встречи немецких ЭМ и СКР весьма небольшая.

>>А если более серьезно - на балтике есть еще новики, плюс можно построить несколько лидеров пр.1.
>Балтика -- единственный ТВД???
Один из основных. На другом основном практически нет крупных кораблей противника.

>Тогда надо срочно дать Левкову over 9000 денег, ведь у его катеров вообще нет осадки, угу. Для мелководья существуют не мелкие кораблики, а специализированные. Если же мы "настолько бедны" -- то это вообще не оборона, а чёрная дыра, в т.ч. в бюджете.
Вы не поняли - СКР ценен не тем, что может действовать на мелководье (хотя для балтики это плюс), а тем, что у него не на мелководье, а на глубинах в несколько десятков метров, заметно ниже вероятность подрыва на мине, по сравнению с семеркой.
Просто за счет осадки почти как у тральщика.


>>На черном море есть новики и 3 светланы, для того чтобы получить преимущество над любым флотом лимфотрофор этого более чем достаточно. А если туда каким либо образом итальянцы пройдут то семерки все равно не помогут.
>Если Светланы -- то либо две, либо три и есть ЛК.
Не очень понял про либо -либо. Светлан там было три. Кавказ, Крым и Украина.
Этого более чем достаточно для обеспечения абсолютного превосходства над флотом любого причерноморского государства или их всех вместе взятых.
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.08.2011 12:23:16)
Дата 02.08.2011 12:45:53

Re: Сколько?

>>Его возникновение в начальный период войны на коротком плече комуникаций менее вероятно, чем на отдаленом периферийном полуострове.
>>Для обстрела Бреста времени на подготовку потребовалось меньше.
>Не, Брест прямо на границе был, его можно было прямо с немецкой территории обстреливать.

Но вряд ли бы Карлы оборудовали и заняли огневые позиции до войны.
Слишком заметные и недвусмысленые мероприятия в непосредственой близости от границы.

>А башни можно на 25 (для 130к), а то и 35 км (для 180к) от границы отодвинуть.
>Соответственно для того, чтобы башни выбить карлами, надо вначале захватить порядка 20 км территории, затем подготовить там площадку, подогнать карлы и только потом выносить форты.

Разумеется.

>При благоприятной местности и наличии достаточного числа рабочих это может два месяца не займет, но месяц скорее всего потребуется.

да ну что вы право слово.


>>ну так и выбить нужно штучное число фортов чтобы нарушить целостность всей системы.
>Так штучного мало. Для того, чтобы огранизовать нормальный прорыв с достаточной пропускной способностью коммуникаций придется на каждом направлении по 2-3 форта выбивать.

>Само по себе просачивание между фортами даст мало - грузы то доставлять надо.

Достаточно выбить один, чтобы нарушилась система и плотность огня - после чего соседние берутся с флангов и тыла, что проще и может не требовать разрушения башен.

>Плюс форты в режиме фестунга под круговую оборону заточены, соответственно с тыла их не легче штурмовать будет.

Режим фестунга лучше за скобки выносить, т.к. это принципиально иная стратегия.


>>так они и стреляют дальше.
>Так на больших дистанциях и точность ниже.

>Сейчас нет под рукой гончарова, но насколько я помню для подавления башенной батареи он рассчетные цифры выстрелов из 12" приводил очень большие -сотни выстрелов, по моему даже с приближением к тысяче. Нодо будет дома посмотреть поточнее.

Так это с моря наверное?

>Опять же пушки имеют намного менее навесную траекторию, чем карлы. Их гораздо сложенее будет разместить так, чтобы их не подавили из форта - благо там орудия много сильнее защищены и намного скорострельнее.

Основная проблема подавления из форта - это сложность с обнаружением цели и корректировки стрельбы.

>И насколько я помню немцы активно юзали на жд установках и старые стволы.

и так и так было.

>Опять же, все сводится к вероятности попадания - у той же Доры под севастополем успехов в борьбе с башнями особых не было.

ну дора это сумрачный монстр. Стрельба из орудий калибра до 12 дюймов все же более типична и просчитываема.

>>Потому что семерки были рабочими лошадьми вытянувшими из рядную долю войны на море.
>>Если для Балтики это не очень существенно, на севере все могли вытянуть англичане, то на ЧМ - им альтернативы нет.
>
>Есть прекрасная альтернатива - сторожевики типа Туча. Они в 3-4 раза дешевле.

И в 3-4 раза слабее вооружены и тихоходнее.
Я имеею ввиду, что господство на море для черноморского театра ставится сразу под сомнение и немцы могут более смелее и активнее использовать его в своих планах.

>Плюс есть новики.

их 5 штук всего на ЧМ.

>>Ну во-1х там и ПВО было посильнее. Во-2х прямой прчино-следственой связи тут нет - ставили ли ли немцы такую задачу своей авиации.
>По крайней мере во время последнего штурма авиацией долбали - в ссылке в корневом сообщении упоминаются пикировщики сбросившие 20 бомб.
>Наверняка авиация применялась и раньше. Едва ли немцы стали бы 2 месяца извращаться с Карлами, если бы у них были более простые способы решить задачу.

ИМХО извращение с карлами началось не от необходиости подавить форт как огневую единицу, а от необходимости разрушить его как укрытие и убежище.

>>А факты поражения авиацией сравнительно малоразверных целйе нам известны.
>Там цель совсем малоразмерная и очень защищенная.

она имеет ахилесову пятку в виде блока стволов.

>Проблема именно в этом - требуются только прямые попадания и только тяжелых бомб.

это понятно.

>>ТОгда стратегия меняется кардинально :)
>А как?

В смысле - наша стратегия. Тоже очень "сильное возмущение реальности". В реале планировали кордонное прикрытие, формирование сплошного фронта обороны с опорой на линию УР. Я ваши "форты" рассматриваю имено в рамках этой стратегии - как дополнительное огневое и укрепленое усиление УР.
В режиме "фестунгов" - фестунгу теоретически не помешает защищенная артиллерия, но она отчасти снизит гибкость в выборе самого фестунга.
И в этом случае кстати не придется экономить на эсминцамх - деньги на строиельство сооружеий в предполагаемых фестунгов конвертируются из ассигнованых в линию Молотова :)
Пока идея с фестунгами представляется интересной, если решить вопрос со снабжением.
Но опять же "форты" здесь не самое главныйи решающий фактор.


>Коммуникации немцам обеспечивать по любому надо. Широкий фронт прорыва тоже нужен - как ни крути но надо выбивать значительную часть фортов.

В режиме фестунгов форты не будет в огневой связи.

От Claus
К Дмитрий Козырев (02.08.2011 12:45:53)
Дата 03.08.2011 17:11:32

Re: Сколько?

>Но вряд ли бы Карлы оборудовали и заняли огневые позиции до войны.
>Слишком заметные и недвусмысленые мероприятия в непосредственой близости от границы.
Сама подготовка позиции - т.е. рытье, едва ли была чем то выдающейся на фоне других работ кипевших у границы.


>>При благоприятной местности и наличии достаточного числа рабочих это может два месяца не займет, но месяц скорее всего потребуется.
>
>да ну что вы право слово.
Ну а сколько?
Вначале надо дойти до позиции. Если форт имеет внешний обвод из ДОТов, то уже придется вначале ДОТы выностить, и только потом оборудовать позицию для Карла. При этом не исключен вариант с отрытием позиции для уничтожения ДОТов, а затем отрытия новой позиции для уничтожения башен.

Дальше само рытье - рыть надо много, именно окоп, иначе башня расстреляет Карла еще до того, как тот пристреляется. пару недель это минимум займет при благоприятном грунте.

Затем подавление самого форта - по опыту Севастополя неделя. Да и то непонятно, что сыграло большую роль - Карлы или отсутствие снарядов.


>Достаточно выбить один, чтобы нарушилась система и плотность огня - после чего соседние берутся с флангов и тыла, что проще и может не требовать разрушения башен.

Форты предлагались с круговой обороной и с возможностью ведения огня с соседних фортов. Поэтому выбивание одного проблему не решит. Сквозь дырку можно будет пропихнуть сколько то войск, но потом с флангов и тыла придется выносить такие же ДОТы внешнего обвода, под огнем башен.

>Режим фестунга лучше за скобки выносить, т.к. это принципиально иная стратегия.
А значительная часть фортов по любому будет аналогом фестунга, даже если их строить от моря до моря.
просто потому что при ставке на очаговую оборону по любому придется делать оборону круговой и потому что логично форты размещать в первую очередь там, где они смогут контролировать коммуникации.

>Так это с моря наверное?
С моря, c корректировкой с самолета.
Но еще вопрос что эффективнее - при стрельбе залпами по крайней мере можно определить центр падения залпа, а при стрельбе одиночной установки это сделать сложно.

Где больше разброс тоже вопрос - на ж.д. установку отдача может влиять гораздо сильнее, чем на стационарную или корабль в 20-30 тыс. тон.

А по вероятностям попадания в Гончарове данные такие - если средняя траекторий проходит через башню, то вероятность попадания с 50каб (9км) 10%, но со 100каб (18 км) она падает до 0.2%.

Т.е. с больших дистанций попасть очень сложно и скорее всего не хватит живучести ствола.

С близких дистанций - ж.д. пушка сама сильно рискует быть подавленной огнем башни.

>Основная проблема подавления из форта - это сложность с обнаружением цели и корректировки стрельбы.
К ж.д. пушкам это тоже относится. чтобы корректировать их огонь к форту придется вначале вплотную подойти.

>И в 3-4 раза слабее вооружены и тихоходнее.
>Я имеею ввиду, что господство на море для черноморского театра ставится сразу под сомнение и немцы могут более смелее и активнее использовать его в своих планах.
А какие противники могли быть у Ураганов на ЧМ?
Несколько ЭМ лимфотрофов? так для них КР есть и новики.
А для остальных задач и тучь достаточно. Кстати их и после 1943 использовали бы и для блокады крыма десяток Ураганов был бы очень полезен.

>>Плюс есть новики.
>
>их 5 штук всего на ЧМ.
Так у противников то не больше.

>ИМХО извращение с карлами началось не от необходиости подавить форт как огневую единицу, а от необходимости разрушить его как укрытие и убежище.
Решение о применении Карлов было принято когда форт был именно огневой единицей.

>>>А факты поражения авиацией сравнительно малоразверных целйе нам известны.
>>Там цель совсем малоразмерная и очень защищенная.
>
>она имеет ахилесову пятку в виде блока стволов.
Так эти стволы осколками едва ли поразить можно. а сами по себе они тоже малоразмерные.

>>Проблема именно в этом - требуются только прямые попадания и только тяжелых бомб.
>это понятно.

Так отсюда и следуют тысячи вылетов - бомбы то по одной кидать надо.


>В смысле - наша стратегия. Тоже очень "сильное возмущение реальности". В реале планировали кордонное прикрытие, формирование сплошного фронта обороны с опорой на линию УР. Я ваши "форты" рассматриваю имено в рамках этой стратегии - как дополнительное огневое и укрепленое усиление УР.
>В режиме "фестунгов" - фестунгу теоретически не помешает защищенная артиллерия, но она отчасти снизит гибкость в выборе самого фестунга.

Почему? Место для башен можно всегда выбрать. В преджелах нескольких км.

>И в этом случае кстати не придется экономить на эсминцамх - деньги на строиельство сооружеий в предполагаемых фестунгов конвертируются из ассигнованых в линию Молотова :)
Нет, не получится. Эти средства пойдут на строительство ДОТов вокруг башен.
А на сами башни средства придется изыскивать.

>Пока идея с фестунгами представляется интересной, если решить вопрос со снабжением.
>Но опять же "форты" здесь не самое главныйи решающий фактор.
Почему - они как раз устойчивость фестунга значительно повышают.
Обычный то фестунг немцы при необходимости за неделю снесут. А вот с башенным придется повозиться.


>>Коммуникации немцам обеспечивать по любому надо. Широкий фронт прорыва тоже нужен - как ни крути но надо выбивать значительную часть фортов.
>
>В режиме фестунгов форты не будет в огневой связи.
Почему - группа фесунгов тоже может быть.
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.08.2011 17:11:32)
Дата 04.08.2011 10:43:13

Re: Сколько?

>>>При благоприятной местности и наличии достаточного числа рабочих это может два месяца не займет, но месяц скорее всего потребуется.
>>
>>да ну что вы право слово.
>Ну а сколько?

При механизации работ или взрыванием на выброс - 2-4 дня.
Там у Гальдера какой то корявый расчет - копать только руками, только ночью и видимо очень тихо, т.к. рядом с передовой. Другим не объяснить почему работа в 7000 чел/часов при 100 человеках занимает 90 дней.
Не иначе "тут помошник нужен" (с)

>Вначале надо дойти до позиции. Если форт имеет внешний обвод из ДОТов, то уже придется вначале ДОТы выностить, и только потом оборудовать позицию для Карла.

Я не совсем понимаю о какой схеме позиции вы сейчас говорите. Какой внешнй пояс, на каком удалении?

>Дальше само рытье - рыть надо много, именно окоп, иначе башня расстреляет Карла еще до того, как тот пристреляется.

У башни очень настильная траектория и на малых дистанциях у нее будет полно мертвых секторов. Еще и рельеф местности можно учесть - Карл вполне способе н стрелять из за пригорка.

К тому же у вас башня какая то все видящая получается, но об этом ниже.

>Затем подавление самого форта - по опыту Севастополя неделя. Да и то непонятно, что сыграло большую роль - Карлы или отсутствие снарядов.

Непонятно почему Карлы не стреляли между 2 и 6 июня. Но и это неважно. В даном случае мы просто рассматриваем Карл как орудие способное нанести фатальные повреждения форту.


>>Достаточно выбить один, чтобы нарушилась система и плотность огня - после чего соседние берутся с флангов и тыла, что проще и может не требовать разрушения башен.
>
>Форты предлагались с круговой обороной

т.е. затраты на строительство по сравнению с имеющимися УР надо как минимум удвоить - т.к. имеющиеся имели только фронтальную позицию.

>и с возможностью ведения огня с соседних фортов.

От того что ои будут достреливаь на предельной дальности еще не следует что они будут обнаруживать цели и попадать. Сами пишете - на большой дистанци растет и рассевиание.

>Поэтому выбивание одного проблему не решит.

Решит.

>Сквозь дырку можно будет пропихнуть сколько то войск, но потом с флангов и тыла придется выносить такие же ДОТы внешнего обвода, под огнем башен.

Башни стреляют одновременно на все стороны горизонта?

>>Режим фестунга лучше за скобки выносить, т.к. это принципиально иная стратегия.
>А значительная часть фортов по любому будет аналогом фестунга, даже если их строить от моря до моря.

Не совсем. Смысл фестунгов в том, что они перекрывают узлы комуникаций. И противник принужден их штурмовать, чтобы в дальнейшем использовать.
Если форты стоят на позиции, в огневой связи - то часть из них просто оказывается в сторне от полос операций. Этим они "омертвляются", могут быть частично игнорироваться.

>просто потому что при ставке на очаговую оборону по любому придется делать оборону круговой и потому что логично форты размещать в первую очередь там, где они смогут контролировать коммуникации.

Вы же делаете ставку на огневую связь с соедних фортов. А фестунг делает ставку на полевые войска и силу именно в даннном пункте.

>>Так это с моря наверное?
>С моря,

корабль как платформа хуже сухопутной установки.

>c корректировкой с самолета.

корректировать с самолета будет тот, кто захватит господство в воздухе.

>Но еще вопрос что эффективнее - при стрельбе залпами по крайней мере можно определить центр падения залпа, а при стрельбе одиночной установки это сделать сложно.

При стрельбе одиночной установки это сделать проще. Т.к. другие орудия не вносят "искажений" в наблюдения.

>Где больше разброс тоже вопрос - на ж.д. установку отдача может влиять гораздо сильнее, чем на стационарную или корабль в 20-30 тыс. тон.

Причем здесь влияние отдачи? На стационарной установке всегда можно зафиксировать установки перед выстрелом, а корабль - качает. И автомат стрельбы все равно вносит сильную погрешность.

>С близких дистанций - ж.д. пушка сама сильно рискует быть подавленной огнем башни.

если ее обнаружат.

>>Основная проблема подавления из форта - это сложность с обнаружением цели и корректировки стрельбы.
>К ж.д. пушкам это тоже относится. чтобы корректировать их огонь к форту придется вначале вплотную подойти.

9-12 км для орудия это не "вплотную". Учитывая небольшой размер фестунга - и открытые сектора обстрела - орудие будет видно с болльшой дистанции, ну или с самлета.


>>И в 3-4 раза слабее вооружены и тихоходнее.
>>Я имеею ввиду, что господство на море для черноморского театра ставится сразу под сомнение и немцы могут более смелее и активнее использовать его в своих планах.
>А какие противники могли быть у Ураганов на ЧМ?
>Несколько ЭМ лимфотрофов? так для них КР есть и новики.

Немецкие и итальянские ТК, ПЛ, БДБ - речь идет о том, чтобы активно пррименять их с 1941, а не не с 1942 г.
Можно даже предположить переоборудование каких то ТР во вспомКР

>А для остальных задач и тучь достаточно. Кстати их и после 1943 использовали бы и для блокады крыма десяток Ураганов был бы очень полезен.

Учитывая потери ЭМ в реальной войне - десятка Ураганов вместо ЭМ просто бы не хватило. Потери Ураганов были бы гораздо выше, т.к. имели более тихий ход и слабую ПВО. В тех случаях когда поврежденые ЭМ доходили до базы и вставали на ремонт - Ураганы бы тонули просто в силу меньшей живучести.
Помощь берегу от Ураганов (2х100 против 4х130 и 2х76) тоже была бы в разы слабее.
Грузов они способны взять меньше - и неизвестно смогли ли бы прорываться в Севастополь по ночам.

>>>Плюс есть новики.
>>
>>их 5 штук всего на ЧМ.
>Так у противников то не больше.

Дело не в том сколько у противников - дело в том сколько задач перед флотом и каких.

>>она имеет ахилесову пятку в виде блока стволов.
>Так эти стволы осколками едва ли поразить можно. а сами по себе они тоже малоразмерные.

их можно поразить взрывом - т.е. вылет стволов следует включать в проекцию цели.

>>>Проблема именно в этом - требуются только прямые попадания и только тяжелых бомб.
>>это понятно.
>
>Так отсюда и следуют тысячи вылетов - бомбы то по одной кидать надо.

сотни может быть - но почему тысячи то?


>>В режиме "фестунгов" - фестунгу теоретически не помешает защищенная артиллерия, но она отчасти снизит гибкость в выборе самого фестунга.
>
>Почему? Место для башен можно всегда выбрать.

Не об этом речь. Дело в том, что решени о создании фестунга можно принять в развитие конкретной обстановке на фронте - назначить фестунг и отвести туда войска с задачей удерживать.
А долговременые укрепления уже привязывают войска к конкретному фестунгу безотносительно складывающейся обстановки и его реальной ценности - иначе "омертвляются".
Но конечно есть узлы мимо которых пройти заведомо нельзя.


>>И в этом случае кстати не придется экономить на эсминцамх - деньги на строиельство сооружеий в предполагаемых фестунгов конвертируются из ассигнованых в линию Молотова :)
>Нет, не получится. Эти средства пойдут на строительство ДОТов вокруг башен.

УРы имели протяженность несколько десятков км. ПРотяженость периметра фестунга мы опредлили в 20-30 км. Т.е. резервы есть.


>>Пока идея с фестунгами представляется интересной, если решить вопрос со снабжением.
>>Но опять же "форты" здесь не самое главныйи решающий фактор.
>Почему - они как раз устойчивость фестунга значительно повышают.

Повышают, но без войск и правильной организации снабжения они ничто.

>>>Коммуникации немцам обеспечивать по любому надо. Широкий фронт прорыва тоже нужен - как ни крути но надо выбивать значительную часть фортов.
>>
>>В режиме фестунгов форты не будет в огневой связи.
>Почему - группа фесунгов тоже может быть.

Фестунг это город. Расстояние между городами важными с т.з. коммуникаций десятки, а иногда под 100 км.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.08.2011 10:43:13)
Дата 05.08.2011 16:43:39

Re: Сколько?

>При механизации работ или взрыванием на выброс - 2-4 дня.
>Там у Гальдера какой то корявый расчет - копать только руками, только ночью и видимо очень тихо, т.к. рядом с передовой. Другим не объяснить почему работа в 7000 чел/часов при 100 человеках занимает 90 дней.
>Не иначе "тут помошник нужен" (с)
У Гальдера рассчет скорее на то, чтобы из башни не снесли.
Вполне себе фактор.


>>Вначале надо дойти до позиции. Если форт имеет внешний обвод из ДОТов, то уже придется вначале ДОТы выностить, и только потом оборудовать позицию для Карла.

>Я не совсем понимаю о какой схеме позиции вы сейчас говорите. Какой внешнй пояс, на каком удалении?
Вначале думал примерно о поясе в радиусе 5 км, но там не получается - ДОТов потребуется больше, чем при расстоновке их по прямой линии.

Но можно сделать круговую оборону с радиусом 3км с равномерной плотностью ДОТов или примерно в 4 км с неравномерной - максимально усилив спереди и ослабив с боков и сзади.

По числу сооружений получится как сплошная 20 км линия ДОТов.

>>Дальше само рытье - рыть надо много, именно окоп, иначе башня расстреляет Карла еще до того, как тот пристреляется.
>У башни очень настильная траектория и на малых дистанциях у нее будет полно мертвых секторов. Еще и рельеф местности можно учесть - Карл вполне способе н стрелять из за пригорка.

Так до пригорка доехать надо.
Если есть внешний пояс обороны, то вначале придется его выносить - иначе карл не дострелит. Плюс у 130к картузное заряжание - можно использовать неполные заряды для получения более крутой тректории. Углы возвышения тоже не самые маленькие - 45 градусов, а в башне можно и больше сделать.

>Непонятно почему Карлы не стреляли между 2 и 6 июня. Но и это неважно. В даном случае мы просто рассматриваем Карл как орудие способное нанести фатальные повреждения форту.
Это понятно. Но Карл это оружие требующее серьезных подготовительных мероприятий - в реальности немцы валандались почти 2 месяца. Плюс карл это оружие с техническими проблемами.


>>Форты предлагались с круговой обороной
>т.е. затраты на строительство по сравнению с имеющимися УР надо как минимум удвоить - т.к. имеющиеся имели только фронтальную позицию.
Не, здесь идея в построении очагоывой обороны. Т.е. вместо 60 км участка УР получаем три форта с круговой обороной радиусом 4 км и промежутком между ними, который перекрывается артиллерией и полевой обороной.


>>и с возможностью ведения огня с соседних фортов.
>От того что ои будут достреливаь на предельной дальности еще не следует что они будут обнаруживать цели и попадать. Сами пишете - на большой дистанци растет и рассевиание.
Но от них не потребуется выбивать точечные защищенные цели. Требования к кучности всеж таки ниже будут, чем у тяжелой артиллерии борящейся с фортом.
А корректировать можно с соседнего форта (из ДОТов).

>>Сквозь дырку можно будет пропихнуть сколько то войск, но потом с флангов и тыла придется выносить такие же ДОТы внешнего обвода, под огнем башен.
>Башни стреляют одновременно на все стороны горизонта?
Так ведь одновременную атаку на 20-25 километровом периметре тоже не устроишь.



>Вы же делаете ставку на огневую связь с соедних фортов. А фестунг делает ставку на полевые войска и силу именно в даннном пункте.

А связь все равно будет.

Например на берем для примера минский УР.
Вместо сплошной полосы укреплений на участке в 100 км (от молодечно до точки несколько юго-западнее Минска можно поставить 5 фортов на расстоянии 20 км. При этом самый южный форт будет контролировать дороги: Барановичи-минск (жд и авто - внешние ДОТы будут всего в паре км от дороги), и автодорогу Минск-Слуцк (тоже пара км от ДОТов).

следующий на север форт опять таки контролирует дорогу Барановичи-Минск (там порядка 3 км от Дотов) - дорога то не строго перпендикулярно линии фортов идет.

Форт у Молодечно контролирует жд Лида-Молодечно. Причем на север можно еще один форт поставить, который тоже будет контролировать эту дорогу. И опять таки дорога от внешнего обвода фортов дудет в 2-3 км.

А вся цепочка фортов будет контролировать рокаду Молодечно Минск. И кстати большинство фортов можно еще и реками прикрыть.


>При стрельбе одиночной установки это сделать проще. Т.к. другие орудия не вносят "искажений" в наблюдения.

Так надо еще понять насколько каждый снаряд от точки "центра залпа отклонился". А для одиночных выстрелов где находится центр понять сложно. особенно при наблюдении с самолета.

>>С близких дистанций - ж.д. пушка сама сильно рискует быть подавленной огнем башни.
>
>если ее обнаружат.
А почему нет? Здоровенная дура передвигающаяся только по жд. С воздуха и найдут. Кстати с воздуха могут и задавить - послностью ведь авиацию то врятли подавят.


>9-12 км для орудия это не "вплотную". Учитывая небольшой размер фестунга - и открытые сектора обстрела - орудие будет видно с болльшой дистанции, ну или с самлета.
Радиус фестунга 4 км. Еще 1 км простреливается из ДОТов.


>Немецкие и итальянские ТК, ПЛ, БДБ - речь идет о том, чтобы активно пррименять их с 1941, а не не с 1942 г.
Ураганов для борьбы с ними более чем достаточно. Причем ураганы можно гораздо эффективнее применять, чем ЭМ в районах с минной опасностью.

>Можно даже предположить переоборудование каких то ТР во вспомКР.
Против специализированного корабля, даже Урагана это не лучший вариант.

>Учитывая потери ЭМ в реальной войне - десятка Ураганов вместо ЭМ просто бы не хватило. Потери Ураганов были бы гораздо выше, т.к. имели более тихий ход и слабую ПВО.
Но меньше потери на минах и они меньше как цель. Так что не факт.


>Помощь берегу от Ураганов (2х100 против 4х130 и 2х76) тоже была бы в разы слабее.
А так ли важна была эта стрельба?

>Грузов они способны взять меньше - и неизвестно смогли ли бы прорываться в Севастополь по ночам.
Это минус - но до этой ситуации еще и дойти надо, а более сильная оборона суши может дать больше плюсов для обороны морских баз.

Опять же, грузы в основном транспорты возят.


>их можно поразить взрывом - т.е. вылет стволов следует включать в проекцию цели.
В линкоры в общей сложности несколько сотен снарядов попало. Но случаи поражения именно стволов в общем то единичны.
Вероятность есть но низкая и не все сразу.


>>>>Проблема именно в этом - требуются только прямые попадания и только тяжелых бомб.
>>>это понятно.
>>
>>Так отсюда и следуют тысячи вылетов - бомбы то по одной кидать надо.
>
>сотни может быть - но почему тысячи то?
Кидать придется с горизонтальных бомберов - массовые штуки тонные бомбы просто не утянут на 1941 год.
А там разброс будет в приделах километра, сотня другая метров в бок, а у цели площадь порядка 50м2.

>УРы имели протяженность несколько десятков км. ПРотяженость периметра фестунга мы опредлили в 20-30 км. Т.е. резервы есть.
Если одного фестунга - то да. А вот несколько фортов для прикрытия направления уже нет. Они не меньше ДОТов потребуют чем реальная ЛС.


>Повышают, но без войск и правильной организации снабжения они ничто.
На базе форта как раз и можно делать пункт дислокации войск.
площадь форта около 50 кв. км. Там и казарм можно настроить и ВВП сделать - войска вполне можно размещать.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.08.2011 12:45:53)
Дата 02.08.2011 13:55:36

Re: Сколько?

>>>Его возникновение в начальный период войны на коротком плече комуникаций менее вероятно, чем на отдаленом периферийном полуострове.
>>>Для обстрела Бреста времени на подготовку потребовалось меньше.
>>Не, Брест прямо на границе был, его можно было прямо с немецкой территории обстреливать.
>
>Но вряд ли бы Карлы оборудовали и заняли огневые позиции до войны.
>Слишком заметные и недвусмысленые мероприятия в непосредственой близости от границы.
Таки оборудовали и заняли.

[130K]


Чем больше узнаю про эту мортиру тем больше нравится, противобункерное ВТО ВВ2. Самоходное гусеничное шасси резко расширяло гибкость применения.

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.08.2011 13:55:36)
Дата 02.08.2011 15:31:32

Re: Сколько?

>>Но вряд ли бы Карлы оборудовали и заняли огневые позиции до войны.
>>Слишком заметные и недвусмысленые мероприятия в непосредственой близости от границы.
>Таки оборудовали и заняли.

ОК, но все таки в последние дни после 18-го, когда уже "невозможно будет сохранять скрытность приготовлений"

>[130K]

>Чем больше узнаю про эту мортиру тем больше нравится, противобункерное ВТО ВВ2. Самоходное гусеничное шасси резко расширяло гибкость применения.

да вполне органичный девайс под понятные задачи.
От Claus
К Дмитрий Козырев (02.08.2011 15:31:32)
Дата 02.08.2011 15:47:31

Re: Сколько?

>ОК, но все таки в последние дни после 18-го, когда уже "невозможно будет сохранять скрытность приготовлений"

18 первые части пушки прибыли на площадку.
Т.е. похоже, что площадку начали готовить раньше.
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.08.2011 15:47:31)
Дата 02.08.2011 16:01:32

Re: Сколько?

>>ОК, но все таки в последние дни после 18-го, когда уже "невозможно будет сохранять скрытность приготовлений"
>
>18 первые части пушки прибыли на площадку.
>Т.е. похоже, что площадку начали готовить раньше.

Я так понимаю, что под Севастополем готовили не площадку, а окоп судя по объемам вынимаемого грунта.