От MBerg
К All
Дата 31.07.2011 00:22:59
Рубрики Спецслужбы;

Допросы с применением детектора

Много приходилось читать про практическое использование детектора лжи. И пришел я к выводу, что это абсолютно бесполезная вещь в том смысле, что не дает сколь-нибудь достоверных данных. А вот чтобы запугивать подчиненных - это очень хорошая дубина, или избавляться от ненужных людей. В общем это хорошее средство для психологического давления.
Не знаю ни одного случая, чтобы он помог, когда кого-либо хотели взять за одно место. По поводу практического применения можно привести пример Эймса - он два раза прошел через детектор будучи советским агентом. Или Носенко - его так допрашивали 3 года, порой он проводил по 7 часов пристегнутый к аппаратуре.
Каково Ваше мнение, если Вам известны случаи успешного применения детектора, дайте ссылочку.
От Rwester
К MBerg (31.07.2011 00:22:59)
Дата 01.08.2011 16:06:22

Re: Допросы с...

Здравствуйте!

>Много приходилось читать про практическое использование детектора лжи. И пришел я к выводу, что это абсолютно бесполезная вещь в том смысле, что не дает сколь-нибудь достоверных данных. А вот чтобы запугивать подчиненных - это очень хорошая дубина, или избавляться от ненужных людей. В общем это хорошее средство для психологического давления.
Как и во всех инструментах главное - руки которые их держат. Если сидит попка и стегает тебя сериями, то варианты есть. Если же человека колет следователь, который умеет колоть людей и без аппарата, то шансов ноль.

>Не знаю ни одного случая, чтобы он помог, когда кого-либо хотели взять за одно место.
Я знаю один. Не взяли в силу того, что тему вела тетка с большим апломбом и скромнм профессионализмом.

>По поводу практического применения можно привести пример Эймса - он два раза прошел через детектор будучи советским агентом. Или Носенко - его так допрашивали 3 года, порой он проводил по 7 часов пристегнутый к аппаратуре.
я не знаю, что можно выяснять три года по семь часов в день.

>Каково Ваше мнение, если Вам известны случаи успешного применения детектора, дайте ссылочку.
в бузинесе дочерта.

Рвестер, с уважением
От MBerg
К Rwester (01.08.2011 16:06:22)
Дата 01.08.2011 18:06:14

Re: Допросы с...


>Как и во всех инструментах главное - руки которые их держат. Если сидит попка и стегает тебя сериями, то варианты есть. Если же человека колет следователь, который умеет колоть людей и без аппарата, то шансов ноль.

С техникой должен уметь работать любой человек средних способностей. кто поручится, что данный специалист, имеющий сертификат для работы на полиграфе - это избранный. Это к слову об объективности данного метода контроля.



От Rwester
К MBerg (01.08.2011 18:06:14)
Дата 01.08.2011 18:35:58

"этак любой сможет, ты "Мурку" сыграй..."

Здравствуйте!

>С техникой должен уметь работать любой человек средних способностей.
С одной стороны действительно - вопросы задавать и паяльником в живот тыкать любой дурак может, есть же методика, да? Повторюсь - опрос ведет не дурмашинка, а полиграфист. От его мастерства и умения "раздергать" клиента зависит однозначность результата. Чел на полиграфе не оператор, он и есть тот фактор который дергает человечка в разные стороны (а вовсе не проводки с блинами под анус), чтобы его реакции в нужном направлении стали более явные, явления осознанными, страх очевидным.

>кто поручится, что данный специалист, имеющий сертификат для работы на полиграфе - это избранный.
Специалист и не учитывается, только сертификат. Есть методика. Если всё по ней, то теоретически другой полиграфист по результатам даст тот же самый ответ. Не нравится результат - назначайте еще одно обследование.

>Это к слову об объективности данного метода контроля.
Он достаточно объективен. Случаи ускользания истины с помощью медикаментов или траблов нечасты. Сейчас еще меньше, профессионализм таки набирается. Хотя великое дело - нажрался таблеток и пошел с чистой совестью на вопросы отвечать.

В большинстве случаев люди либо отказываются от обследования на законных основаниях либо при невиновности сами его требуют.

Рвестер, с уважением
От Estel
К MBerg (31.07.2011 00:22:59)
Дата 31.07.2011 01:00:04

Положительных примеров множество,

но дело ещё в том, что наше (и не только наше) законодательство не приемлет результаты детектора в уголовном процессе в качестве доказательства. И связано это именно с тем, что его можно обмануть.
От MBerg
К Estel (31.07.2011 01:00:04)
Дата 31.07.2011 01:07:50

Re: Положительных примеров...

это понятно. в сети много рекламы организаций предоставляющих такие услуги, можно найти якобы отчетность служб о результатах применения и конечно телевидение. но меня интересует личный опыт.
абсолютно уверен, что попытка обмануть детектор - это борьба с ветряными мельницами. он все равно не даст результатов кроме заранее известных.
От Estel
К MBerg (31.07.2011 01:07:50)
Дата 31.07.2011 01:42:39

Это не так.

>абсолютно уверен, что попытка обмануть детектор - это борьба с ветряными мельницами. он все равно не даст результатов кроме заранее известных.

Обмануть можно. Вообще, успешность полиграфа зависит от трёх главных вещей:
1. Грамотность составленной опросной программы.
2. Грамотность оператора.
3. Подготовленность интервьюируемого.

1. Программа должна составляться не просто психологом, а специалистом, понимающим логику работы и физические принципы работы полиграфа. Т.е. вопросы, в т.ч. контрольные и т.н. уставочные, должны составляться так, чтобы ответ на них полностью исключал двоякость толкования. И сам вопрос должен быть однозначным. А его однозначность иногда зависит и от личности опрашиваемого. Следовательно, надо готовиться и с этой стороны.

2. Оператор должен не просто уметь отработать программу, но и в случае необходимости он должен суметь скорректировать программу на ходу или задать дополнительный вопрос. Опять же, он должен контролировать состояние отвечающего, чтобы понять, есть ли у того возможность влиять на своё текущее психофизиологическое состояние или нет.

3. Испытуемый может влиять на полиграф только в случае ответа на конкретные вопросы. И если он к этим вопросам готов. Но опять таки, по графу это будет так или иначе видно.
От MBerg
К Estel (31.07.2011 01:42:39)
Дата 31.07.2011 08:17:03

Re: Это не...

у каждого человека индивидуальные особенности психики. в ходе допроса будут изменяться концентрация внимания и реакции. в двух одинаковых допросах у одного "пациента" будут разные результаты.
в самом допросе важен не сам полиграф, а беседа перед ним, что мол все попытки обмануть бессмысленны, детектор все равно все почувствует - т.е. необходимо вывести допрашиваемого из равновесия, а потом просто играть на его страхе.
контрольные вопросы дадут лишь общий фон, от которого можно отталкиваться в анализе диаграммы. а вот скачки графиков на месте стремных вопросов покажут лишь индивидуальную реакцию на них человека, помноженную на страх перед детектором. если это надо интерпретировать против вас, это сделают.
От Estel
К MBerg (31.07.2011 08:17:03)
Дата 31.07.2011 10:02:27

Re: Это не...

>у каждого человека индивидуальные особенности психики. в ходе допроса будут изменяться концентрация внимания и реакции. в двух одинаковых допросах у одного "пациента" будут разные результаты.

Полиграф это в первую очередь не допрос. Именно из-за особенностей психики и физиологических особенностей. Именно поэтому очень важно, чтобы был грамотный оператор, который сможет дифференцировать тремор из-за гипертензии от психоэмоционального возбуждения вызванного попыткой обмануть.

>в самом допросе важен не сам полиграф, а беседа перед ним, что мол все попытки обмануть бессмысленны, детектор все равно все почувствует - т.е. необходимо вывести допрашиваемого из равновесия, а потом просто играть на его страхе.

Это срабатывает далеко не всегда.

>контрольные вопросы дадут лишь общий фон, от которого можно отталкиваться в анализе диаграммы. а вот скачки графиков на месте стремных вопросов покажут лишь индивидуальную реакцию на них человека, помноженную на страх перед детектором. если это надо интерпретировать против вас, это сделают.

Контрольные и уставочные вопросы служат для отстройки аппаратуры. Когда нибудь видели как выглядит протокол записи? И как эти все графы совмещаются? Из операторов очень немногие могут на ходу, глядя только на пару графов, определить что идёт не так и куда надо поворачивать.

Вообще говоря, работа с полиграфом это не ремесло. Это искусство.
От MBerg
К Estel (31.07.2011 10:02:27)
Дата 31.07.2011 10:39:18

Re: Это не...


>Вообще говоря, работа с полиграфом это не ремесло. Это искусство.

Я бы еще добавил, что это и не точная наука.
Как средство контроля на потоке детектор я думаю оправдан. Т.е. у большинства испытуемых будут сходные результаты на стандартных вопросах. А вот у одного графики какие-то странные и т.д.
В объективности детектора и расшифровки диаграмм записи я сильно сомневаюсь. Доказанный материал должен быть при необходимости проверен вторично и иметь на выходе 100% соответствие. С детектором все расплывчато, объективность интерпретации зависит как от испытуемого так и от профессиональных качеств полиграфолога.
От Andreas
К Estel (31.07.2011 01:42:39)
Дата 31.07.2011 04:47:45

Re: Это не...

См. отличный фильм Harsh Times, и как Бэйл полиграф пытался обмануть...
От Estel
К Andreas (31.07.2011 04:47:45)
Дата 31.07.2011 07:27:53

Re: Это не...

>См. отличный фильм Harsh Times, и как Бэйл полиграф пытался обмануть...

Фильм не видел, так что судить не могу. Но как мне кажется, даже в самом хорошем художественном фильме, раскрывать всю технологию работы не будут - зрители уйдут. Это же не учебный фильм.
От Andreas
К Estel (31.07.2011 07:27:53)
Дата 31.07.2011 15:03:23

Re: Это не...

>>См. отличный фильм Harsh Times, и как Бэйл полиграф пытался обмануть...
>
>Фильм не видел, так что судить не могу. Но как мне кажется, даже в самом хорошем художественном фильме, раскрывать всю технологию работы не будут - зрители уйдут. Это же не учебный фильм.

Естественно. Там суть в другом. Экзаменатор видит, как именно проверяемый пытается обмануть полиграф, это и является достаточным результатом :)
От MBerg
К Estel (31.07.2011 07:27:53)
Дата 31.07.2011 08:38:19

Re: Это не...

вам не попадался учебный фильм?
От Т.
К MBerg (31.07.2011 00:22:59)
Дата 31.07.2011 00:36:53

Дык их сотни успешных случаев (-)
От Robert
К Т. (31.07.2011 00:36:53)
Дата 01.08.2011 19:01:14

Достоверно известный мне случай на заре перестройки:

В российской провинции (но не в глуши) копировальная машина "ксерокс" была тогда редкой диковинкой, а в милиции она была.

Менты взяли лист бумаги, на одной стороне огромными буквами напечатали "ложь", на другой - "правда".

Допрашиваемого пугали детектором в котором лежала "правда" и задавали вопросы на которые тому бессмыссленно лгать. Нажимали кнопку - выползал лист бумаги со словом "правда" каждый раз. Переворачивали лист бумаги, задавали вопрос на который соврет. Выползал по нажатию кнопки лист "ложь".

Потом спокойно допрашивали - он уже не врал, поверив в чудо-машину у ментов.