От Т.
К Metal
Дата 30.07.2011 21:45:12
Рубрики WWII; Артиллерия;

Вы в яндексе поинтересуйтесь :-) что "Харук А И" еща написал :-)

>Увидел в магизине следующее издание:
>Харук А.И. Артиллерия Вермахта. - М.:Эксмо,2010

и поймете что как обычно - компилятор источников в данном случае. Но книга ничего - так как первоисточники хорошие
От Metal
К Т. (30.07.2011 21:45:12)
Дата 30.07.2011 22:05:43

Re: Вы в...

>Но книга ничего - так как первоисточники хорошие
Спасибо. Значит беру без размышлений, для ликбеза сгодится.
От Т.
К Metal (30.07.2011 22:05:43)
Дата 30.07.2011 22:09:32

Прикупите на ту же тему еще и Широкорада про немцев (-)
От Metal
К Т. (30.07.2011 22:09:32)
Дата 30.07.2011 22:49:39

Re: Прикупите на...

А которую именно?
Жалко его старого доброго кирпича по артиллерии уже не найти.
От Т.
К Metal (30.07.2011 22:49:39)
Дата 30.07.2011 23:32:20

Детальнее

http://www.bookin.org.ru/book/690140.jpg



http://www.knigaplus.ru/sale/bimages/1017947/10032.jpg


От Т.
К Metal (30.07.2011 22:49:39)
Дата 30.07.2011 22:58:07

Как миниуму - эту

http://img.4pk.ru/320x10000/images/93/1255893.jpg


плюс еще 2
артиллерия в ВОВ и артиллерия в битвах за Ленинград и Севастополь (названия пишу по памяти(
От sas
К Т. (30.07.2011 22:58:07)
Дата 30.07.2011 23:17:27

Re: Как миниуму...

>
http://img.4pk.ru/320x10000/images/93/1255893.jpg



>плюс еще 2
>артиллерия в ВОВ и артиллерия в битвах за Ленинград и Севастополь
 >(названия пишу по памяти(
ТОлько не "артиллерию в ВОВ"! "Душераздирающее зрелище" (с)
От Т.
К sas (30.07.2011 23:17:27)
Дата 30.07.2011 23:21:30

Да ладно. аргументированно обоснуйте (-)
От sas
К Т. (30.07.2011 23:21:30)
Дата 31.07.2011 00:52:42

Re: Да ладно....

Данная книга большей частью является унылой копипастой целыми страницами литературы, указанной в ее конце. Например, в середине стр. 214 начинается цитата из Казакова, которая заканчивается аж за два абзаца до конца стр. 215, причем сноски оформляют это как две отдельных цитаты! БОлее того, следующая цитата из все того же Казакова начинается все на той же стр. 215 через две с половиной строчки после окончания предыдущей. Заканчивается же эта цитата уже на стр. 216. в описанииКурской битвы страницами идут куски из Замулина и Лопуховского. Однако апофигеем всего этого можно считать практически непрерывное цитирование мемуаров Рауса со стр. 298 по 305. причем стр. 302-305 одна сплошная цитата. Особую пикантность этой копипасте придает то, что именно этот кусок мемуаров цитируется в книге Ньютона "Курская битва. Немецкий взгляд", которая также есть в списке литературы. И такое имеет место по всему тексту...
К тому же, есть серьезные подозрения, исходя из стиля текста, что существуют куски текста, не выделенные , как цитаты, но являющиееся таковыми Для проверки мне не хваетаете реальных текстов книг(названия-по памяти) "Артиллерия в наступательных операциях ВОВ" и "Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ".
Конечно, в книге есть некоторые интересные цифровые данные, но своих денег она точно не стоит. Негативное впечатление еще более усилило то, что приобрел я ее вместе с кузнецовским "Большим десантом", и читал после "десанта"...
От Т.
К sas (31.07.2011 00:52:42)
Дата 31.07.2011 01:52:31

Унылая критика

несколько неоформленных как цитаты кусков вы считаете достойным предлогом для критики целостной книги ? ну ну
От Гегемон
К Т. (31.07.2011 01:52:31)
Дата 31.07.2011 02:33:42

Это азы вообще-то

Скажу как гуманитарий

Незакавыченные цитаты без указания авторства, переписывание кусков и тому подобные художества среди приличной публики именуются обычно плагиатом.

>несколько неоформленных как цитаты кусков вы считаете достойным предлогом для критики целостной книги ? ну ну
Безусловно.
Вы вот в соседней ветке про научный уровень дискуссии писали. А научность начинается с добросовестности.
От Т.
К Гегемон (31.07.2011 02:33:42)
Дата 31.07.2011 03:17:17

Трудно к научнпопу придираться с позиций абстрактной научности вы не находите

>Скажу как гуманитарий

>Незакавыченные цитаты без указания авторства, переписывание кусков и тому подобные художества среди приличной публики именуются обычно плагиатом.

Интересно с кого начнем - может с Путина ? с его диссертации, или вот тут недавно Дюков обнаружил у губернатора плагиат

Я бы не сказал что у Широкорада незакавыченный плагиат - обычно по тексту ясно кого и что он цитирует и скакой целью

>>несколько неоформленных как цитаты кусков вы считаете достойным предлогом для критики целостной книги ? ну ну
>Безусловно.
>Вы вот в соседней ветке про научный уровень дискуссии писали. А научность начинается с добросовестности.

не спорю. вот только А.Б. есть не ученый а перекладчик, популяризатор так сказать, потому выискивать у него блох в ивде отсутствия точных ссылок или обвинять его как тут недавно Пашолок Свирина что его архивные ссылки ведут в никуда - некорректно

Широкорад написал текст который по своей задаче ничем от творений Прочко в Т-М в советские годы или известной книги "Оружие Победы" не отличается - это научно-популярное издание, главная задача которого как и любого научпопа - разжевывать разжевывать и разжевывать

никаких НОВЫХ воспроизводимых результатов научпоп не производит, в отличие от научной литературы, именно потому ему научпопу и прощают слабости в цитировании и другие вещи

ДА И прОБЛЕМЫ Приоритеа в научпопе нет
От Гегемон
К Т. (31.07.2011 03:17:17)
Дата 31.07.2011 04:16:59

В тот-то и дело, что это не научпоп

Скажу как гуманитарий

>>Незакавыченные цитаты без указания авторства, переписывание кусков и тому подобные художества среди приличной публики именуются обычно плагиатом.
>Интересно с кого начнем - может с Путина ? с его диссертации, или вот тут недавно Дюков обнаружил у губернатора плагиат
А зачем? Разве речь о письменных трудах губернаторов и президентов?

>Я бы не сказал что у Широкорада незакавыченный плагиат - обычно по тексту ясно кого и что он цитирует и скакой целью
Если текст повторяется дословно без ссылки на источник заимствования - это плагиат.

>>>несколько неоформленных как цитаты кусков вы считаете достойным предлогом для критики целостной книги ? ну ну
>>Безусловно.
>>Вы вот в соседней ветке про научный уровень дискуссии писали. А научность начинается с добросовестности.
>не спорю. вот только А.Б. есть не ученый а перекладчик, популяризатор так сказать, потому выискивать у него блох в ивде отсутствия точных ссылок
Ссылки на конкретные работы с указанием страниц у него очень даже присутствуют. Да и сам автор свой труд "Время больших пушек" в примечании к с. 28 именует "монографией".

>или обвинять его как тут недавно Пашолок Свирина что его архивные ссылки ведут в никуда - некорректно
Ничего не скажу про архивные ссылки Свирина.

>Широкорад написал текст который по своей задаче ничем от творений Прочко в Т-М в советские годы или известной книги "Оружие Победы" не отличается - это научно-популярное издание, главная задача которого как и любого научпопа - разжевывать разжевывать и разжевывать
Научно-популярные тексты призваны донести до читателя в доступной форме научную информацию, а не отсылают к скабрезным пословицам (см. с. 39 той же книги) и не содержат оценочные формулировки типа "занимались столь дурацким делом" (с. 88) и рассуждения типа "прессе на войне врать
положено, а вот о событиях 60-летней давности - позорно" (с. 97).

>никаких НОВЫХ воспроизводимых результатов научпоп не производит, в отличие от научной литературы, именно потому ему научпопу и прощают слабости в цитировании и другие вещи
В таких случаях хорошим тоном является переписывать своими словами, а не копировать страницами. Иначе не очень понятно, кто является автором и кому платить гонорар.

>ДА И прОБЛЕМЫ Приоритеа в научпопе нет
Зато есть проблема соответствия позиции автора современному состоянию научных представлений о предмете. Т.е. научно-популярный текст должен опираться на современные научные представления, а не пропагандировать оригинальные взгляды автора (см. например полемику автора с оппонентами на с. 100 слл.).

С уважением
От Т.
К Гегемон (31.07.2011 04:16:59)
Дата 31.07.2011 12:28:06

Re: В тот-то...

>Скажу как гуманитарий

>А зачем? Разве речь о письменных трудах губернаторов и президентов?

Ца ца.... Речь идет о научных исторических, правовых и экономических диссератциях премьеров и губернаторов, Вы явно не следите за актуальной научной жизнью

>>Я бы не сказал что у Широкорада незакавыченный плагиат - обычно по тексту ясно кого и что он цитирует и скакой целью
>Если текст повторяется дословно без ссылки на источник заимствования - это плагиат.

>>>>несколько неоформленных как цитаты кусков вы считаете достойным предлогом для критики целостной книги ? ну ну
>>>Безусловно.
>>>Вы вот в соседней ветке про научный уровень дискуссии писали. А научность начинается с добросовестности.
>>не спорю. вот только А.Б. есть не ученый а перекладчик, популяризатор так сказать, потому выискивать у него блох в ивде отсутствия точных ссылок

>Ссылки на конкретные работы с указанием страниц у него очень даже присутствуют. Да и сам автор свой труд "Время больших пушек" в примечании к с. 28 именует "монографией".

угу, вот только монография это всего лишь "труд, посвященный изучению одной темы, одного вопроса", но никак не "только и исключительно научный труд"

>Ничего не скажу про архивные ссылки Свирина.

А зря - проблема выдумывания архивных ссылок для обоснования своей железобетонности куда как более важная и острая чем сверхобильное цитирование. На ней ловили в свое время и Старкова, и Соколова, и Лебедева, а вот теперь говорят и Свирина поймали

>Научно-популярные тексты призваны донести до читателя в доступной форме научную информацию, а не отсылают к скабрезным пословицам (см. с. 39 той же книги) и не содержат оценочные формулировки типа "занимались столь дурацким делом" (с. 88) и рассуждения типа "прессе на войне врать
>положено, а вот о событиях 60-летней давности - позорно" (с. 97).

У Вас одна пословица перечеркивате 500 страниц книги ? оценки уместны в любом труде - что в научном что в перекладочном

>>никаких НОВЫХ воспроизводимых результатов научпоп не производит, в отличие от научной литературы, именно потому ему научпопу и прощают слабости в цитировании и другие вещи
>В таких случаях хорошим тоном является переписывать своими словами, а не копировать страницами. Иначе не очень понятно, кто является автором и кому платить гонорар.

Читатель платит гонорар, не беспокойтесь, а не государство, так что можете не радеть за деньги. Все равно тут нет существенного обильного цитирирования страниц на 50, что было бы при обнесении старого автора на большие деньги

>>ДА И прОБЛЕМЫ Приоритеа в научпопе нет
>Зато есть проблема соответствия позиции автора современному состоянию научных представлений о предмете. Т.е. научно-популярный текст должен опираться на современные научные представления, а не пропагандировать оригинальные взгляды автора (см. например полемику автора с оппонентами на с. 100 слл.).

Опа. "современное состояние научных представлений о предмете" :-) так. советская артиллерия в годы ВОВ, давайте покажите нам пяток современных научных исследований предмета за последние 20 лет :-) ПОТОМУ ЧТО ИХ ПРОСТО НЕТ. работы Свирина, КОломицйца и некоего моделиста из ФИ ? так это небольшое копание по узким вопросам типа "противотанковой или самоходной". Может быть что то рождала нам АРТАКАЕДМИЯ - судя по тому убожеству что они печатают в своем журнале "БОМБАРДИР" - они просто напросто классику 50-60-70 годов переписывают начиная от упомянутых вами Артиллерии в основных видах боя и операций и так далее. Может чего ИИЕТ рожал ???? - нуль Я читал все исторические книги выпущенные артиллерийскими заводами в последние 20 лет по своей истории - никаких современных научных исследований, а значит и представлений там НЕТ. Таам есть все начиная от истории парткома до истории детсада и отряда ВОХР, а вот разработки темы нет.

>С уважением
От sas
К Т. (31.07.2011 12:28:06)
Дата 31.07.2011 13:07:03

Re: В тот-то...

>
>>Ссылки на конкретные работы с указанием страниц у него очень даже присутствуют. Да и сам автор свой труд "Время больших пушек" в примечании к с. 28 именует "монографией".
>
>угу, вот только монография это всего лишь "труд, посвященный изучению одной темы, одного вопроса", но никак не "только и исключительно научный труд"
Вообще-то на этот счет имеется ГОСТ: монографией является «научное или научно-популярное книжное издание, содержащее полное и всестороннее исследование одной проблемы или темы и принадлежащее одному или нескольким авторам».


>
>Читатель платит гонорар, не беспокойтесь, а не государство, так что >можете не радеть за деньги. Все равно тут нет существенного обильного >цитирирования страниц на 50, что было бы при обнесении старого автора >на большие деньги
Вы подсчитали все случаи цитирования в данном труде? Потому как. там только из "Артиллерии в наступательных/оборонительных операциях" наверное столько наберется...

>
>Опа. "современное состояние научных представлений о предмете" :-) так. советская артиллерия в годы ВОВ, давайте покажите нам пяток современных научных исследований предмета за последние 20 лет :-) ПОТОМУ ЧТО ИХ ПРОСТО НЕТ. работы Свирина, КОломицйца и некоего моделиста из ФИ ? так это небольшое копание по узким вопросам типа "противотанковой или самоходной". Может быть что то рождала нам АРТАКАЕДМИЯ - судя по тому убожеству что они печатают в своем журнале "БОМБАРДИР" - они просто напросто классику 50-60-70 годов переписывают начиная от упомянутых вами Артиллерии в основных видах боя и операций и так далее. Может чего ИИЕТ рожал ???? - нуль Я читал все исторические книги выпущенные артиллерийскими заводами в последние 20 лет по своей истории - никаких современных научных исследований, а значит и представлений там НЕТ. Таам есть все начиная от истории парткома до истории детсада и отряда ВОХР, а вот разработки темы нет.

Так и Широкорад сделал ровно тоже самое, что и Артакадемия по Вашим словам, но ее Вы поливаете, а АБ оправдываете...
От Т.
К sas (31.07.2011 13:07:03)
Дата 31.07.2011 14:12:33

про правомерность слова ГОСТ :-)

В советские времена все ГОСТ являлись обязательными для применения в тех областях, которые определялись преамбулой самого стандарта. В Российской Федерации Федеральным законом о техническом регулировании № 184-ФЗ от 27 декабря 2002 года разделены понятия «технический регламент» и «стандарт», в связи с чем все ГОСТ должны утратить обязательный характер и применяться добровольно. Но в переходный период (до принятия соответствующих технических регламентов) закон предусматривает обязательное исполнение требований стандартов в части, соответствующей целям защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений; предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.

цитату не оформляю так как понятно что это цитата
От Т.
К sas (31.07.2011 13:07:03)
Дата 31.07.2011 14:09:45

Чего только не тащит народ чтобы оправдать свою точку зрения

>>
>>>Ссылки на конкретные работы с указанием страниц у него очень даже присутствуют. Да и сам автор свой труд "Время больших пушек" в примечании к с. 28 именует "монографией".
>>
>>угу, вот только монография это всего лишь "труд, посвященный изучению одной темы, одного вопроса", но никак не "только и исключительно научный труд"
>Вообще-то на этот счет имеется ГОСТ: монографией является «научное или научно-популярное книжное издание, содержащее полное и всестороннее исследование одной проблемы или темы и принадлежащее одному или нескольким авторам».

Да да. Почитайте закон о техническом регулировании. а) ГОСТов в России давно нет б) кто сказал что издатель, редактор и сам Широкорад знают про этот ГОСТ и вообще им руководствуются. Может они и налоги так же исправно платят :-) не смешите - то что для одних ГОСТ для других - пустой звук


>>
>>Читатель платит гонорар, не беспокойтесь, а не государство, так что >можете не радеть за деньги. Все равно тут нет существенного обильного >цитирирования страниц на 50, что было бы при обнесении старого автора >на большие деньги
>Вы подсчитали все случаи цитирования в данном труде? Потому как. там только из "Артиллерии в наступательных/оборонительных операциях" наверное столько наберется...

Так Вы ж обвиняете - Вам и считать процент заимствований. А Вы поленились. Потому Ваш тезис недоказан. Как надо критиковать в случае плагиата - советую почитать как это делают нормальные ученые люди с трудами коллег например разбор полетов в журнале "ПУШКИН" (издательство Европа)

>>
>>Опа. "современное состояние научных представлений о предмете" :-) так. советская артиллерия в годы ВОВ, давайте покажите нам пяток современных научных исследований предмета за последние 20 лет :-) ПОТОМУ ЧТО ИХ ПРОСТО НЕТ. работы Свирина, КОломицйца и некоего моделиста из ФИ ? так это небольшое копание по узким вопросам типа "противотанковой или самоходной". Может быть что то рождала нам АРТАКАЕДМИЯ - судя по тому убожеству что они печатают в своем журнале "БОМБАРДИР" - они просто напросто классику 50-60-70 годов переписывают начиная от упомянутых вами Артиллерии в основных видах боя и операций и так далее. Может чего ИИЕТ рожал ???? - нуль Я читал все исторические книги выпущенные артиллерийскими заводами в последние 20 лет по своей истории - никаких современных научных исследований, а значит и представлений там НЕТ. Таам есть все начиная от истории парткома до истории детсада и отряда ВОХР, а вот разработки темы нет.
>

Так и Широкорад сделал ровно тоже самое, что и Артакадемия по Вашим словам, но ее Вы поливаете, а АБ оправдываете...

Широкорад научным учреждением или ученым не является. Историей как наукой не занимается. Он популяризирует артиллерию и историю, и не более того
От sas
К Т. (31.07.2011 14:09:45)
Дата 31.07.2011 15:37:01

Re: Чего только...



>Так Вы ж обвиняете - Вам и считать процент заимствований. А Вы >поленились.
Я привел вполне достаточно примеров.
>Потому Ваш тезис недоказан.
Правильнее сказать, что Вы считаете его не доказанным
>Как надо критиковать в случае плагиата - советую почитать как это >делают нормальные ученые люди с трудами коллег например разбор полетов >в журнале "ПУШКИН" (издательство Европа)
Дело не столько в плагиате, сколько в злоупотреблени цитатами. Так в разделе 2 гл. 3 из 13 стр. (105-118) около трех страниц-цитаты из книги Егорова "Разгром Западного фронта", гл. 4-из 18 стр. примерно 3,5 -цитаты из Кареля. Причем это не короткие вставки, а именно цитаты страницами, да и не все это цитаты из данных глав.. По цитаты из Казакова и Рауса уже говорилось. Кроме того стр. 255 -257 представляют собой невыделенную цитату из книги С. Ньютона, просто строчкой выше начала цитаты написано: "А вот германская версия наступления 2-го танкового корпуса СС." и дается ссылка на книгу, вот только дальше никаких кавычек не ставится, как будто идет пересказ своими словами. Сразу после данной невыделенной цитаты идет цитата из Лопуховского на полторы страницы. Страницы 332-333 практически полностью цитата из Штеменко. Глава про Познань (395-408)-прим. 4,5 страницы-цитаты из мемуаров Чуйкова. И т.д и т.п.
Кроме того, как уже говорилось выше, стиль многих других мест наталкивает н амысль о неоформленном цитировании из тех самых "Артиллерий в операциях", но за неимением книг под рукой проверить их весьма тяжело...

>Широкорад научным учреждением или ученым не является. Историей как >наукой не занимается. Он популяризирует артиллерию и историю, и не >более того
То, чем он сейчас занимается-это не популяризаторство, а чет знает что.
От Гегемон
К Т. (31.07.2011 14:09:45)
Дата 31.07.2011 14:34:57

Можно еще специальный язык изобрести, чтобы русским не пользоваться, да (-)
От sas
К Гегемон (31.07.2011 04:16:59)
Дата 31.07.2011 10:43:06

Re: В тот-то...



>В таких случаях хорошим тоном является переписывать своими словами, а
 >не копировать страницами. Иначе не очень понятно, кто является автором
>и кому платить гонорар.
Именно. Или, в крайнем случае, оформить пересказанный текст в виде приложения, как , например, поступил Исаев с отчетом немецких саперов о штурме УР под Сокалем в "Дубно 1941".