От Т.
К eugend
Дата 29.07.2011 13:52:57
Рубрики WWII; 1917-1939;

Вот именно что абстрактной

>Кас. взаимосвязи репрессий и опыта комсостава, с учетом роста армии – немного цифр и выводов, на коленке )). Начальный вариант здесь:

> http://eugend.livejournal.com/116698.html

зачем заниматься заведомо бесполезными выкладками ?

>Исходные данные (навскидку, уточнения принимаются)

>I. Репрессии

>- 3 маршала из 5
>- 4 командарма 1 ранга из 5
>- все 10 командармов 2 ранга
>- 60 комкоров из 67
>- 154 из 186 комдивов
>- 221 комбриг из 397

репрессии шли с 1917 по 1945 год, ну пусть даже с 1937 по 1941 - звания присваивались все это время, у вас эта динамика никак не учтена, и вот уже начиная отсюда - комбригу присваивается звание комдив по вашим скудным 154 из 186 не видно НИЧЕГО попал этот комдив в первую категорию, учтен по обоим и так далее

>Итого сверху вниз – уровень потерь

когда говорят слово уровень хотелось бы увидеть нулевую точку - от чего измеряете


>В общем, ниже подсчеты очень примерные и безусловно возможны ошибки в ту и в другую сторону, но представляется, что ошибки непринципиальные

принципиальные

>Итак, возвращаясь к «нашим баранам» - влияние репрессий на опыт командного состава – исходя из пропорций репрессированных военачальников разных уровней после репрессий осталось:

"влияние репрессий на опыт командного состава" - читаю перечитываю и понять не могу это что означает на русском языке ? может вы хотели сказать попытаемся оценить влияние репрессий и их остутствие на уровень и качество командных кадров ? кстати а если умный и волевой командир находится пусть и не репрессированный но не на своем месте - это куда ?


кстати можно подумать репресси это единственные значимый фактор в опыте - а где же динамика обучения в военно-учебных и высших военно-учебных заведениях тех же самых лиц ? где статистика списаний просто по здоровью и случайной гибели, где статистика движения командных кадров чистов по общеуголовной преступности и партийным взысканиям вне рамок репрессий ?

>Повторюсь – выше подсчеты сделаны навскидку и безусловно возможные ошибки – например:

ну так не лучше ли проработать дома на компьютере безо всяких скидок методическую сторону вопроса, потом подтянуть статистику и принести уже не "грубые вычисления не знаю чего" а что нить пореалистичнее ? ближе к жизни ?

От eugend
К Т. (29.07.2011 13:52:57)
Дата 29.07.2011 14:18:09

Re: Вот именно...

>>Кас. взаимосвязи репрессий и опыта комсостава, с учетом роста армии – немного цифр и выводов, на коленке )). Начальный вариант здесь:
>
>> http://eugend.livejournal.com/116698.html
>
>зачем заниматься заведомо бесполезными выкладками ?

>>Исходные данные (навскидку, уточнения принимаются)
>
>>I. Репрессии
>
>>- 3 маршала из 5
>>- 4 командарма 1 ранга из 5
>>- все 10 командармов 2 ранга
>>- 60 комкоров из 67
>>- 154 из 186 комдивов
>>- 221 комбриг из 397
>
>репрессии шли с 1917 по 1945 год, ну пусть даже с 1937 по 1941 - звания присваивались все это время, у вас эта динамика никак не учтена, и вот уже начиная отсюда - комбригу присваивается звание комдив по вашим скудным 154 из 186 не видно НИЧЕГО попал этот комдив в первую категорию, учтен по обоим и так далее

Есть и такие данные (ЕМНИП у Сувенирова) - только по ним репрессированных комдивов/комкоров получается больше 100% наличного числа - именно следствие описанного Вами фактора. Те цифры что выше это именно наличные комбриги/комдивы/комкоры. Хотя этот момент безусловно нужно проверить (с данными цифрами я разбирался давно и пишу по памяти) - но предварительно именно так.

А репрессии с 1917 года тут, извините, совсем не в кассу. Если Вы вопросом хоть немного занимаетесь - то наверное знаете, что цифры выше относятся именно к репрессированным в 1937-38 гг.

>>Итого сверху вниз – уровень потерь
>
>когда говорят слово уровень хотелось бы увидеть нулевую точку - от чего измеряете

сверху вниз - это по званиям/по занимаемым должностям. Если честно - не совсем понял вопроса.

>>В общем, ниже подсчеты очень примерные и безусловно возможны ошибки в ту и в другую сторону, но представляется, что ошибки непринципиальные
>
>принципиальные

Давайте в цифрах, где эти ошибки на вывод влияют принципиально?

>>Итак, возвращаясь к «нашим баранам» - влияние репрессий на опыт командного состава – исходя из пропорций репрессированных военачальников разных уровней после репрессий осталось:
>
>"влияние репрессий на опыт командного состава" - читаю перечитываю и понять не могу это что означает на русском языке ? может вы хотели сказать попытаемся оценить влияние репрессий и их остутствие на уровень и качество командных кадров ? кстати а если умный и волевой командир находится пусть и не репрессированный но не на своем месте - это куда ?

если речь об одном командире - это одно, а если речь о нескольких сотнях - то это уже статистика. Здесь речь именно о статистике.

>кстати можно подумать репресси это единственные значимый фактор в опыте - а где же динамика обучения в военно-учебных и высших военно-учебных заведениях тех же самых лиц ? где статистика списаний просто по здоровью и случайной гибели, где статистика движения командных кадров чистов по общеуголовной преступности и партийным взысканиям вне рамок репрессий ?

нет, не единственный. но здесь я разбираю именно его. если интересно - влияние некоторых иных факторов, а также например влияние репрессий на ту же образованность - то если Вы пройдете по ссылке, там внизу страницы есть несколько ссылок как раз на материалы с разбором некоторых упомянутых Вами моментов.

Статистику репрессий с точки зрения политики и уголовной/моральной составляющей Вы вполне можете найти в небезызвестном докладе Щаденко (только предлагаю читать его внимательней, и не выдергивать из контекста некоторые циферки, как делают авторы некоторых статей))

>>Повторюсь – выше подсчеты сделаны навскидку и безусловно возможные ошибки – например:
>
>ну так не лучше ли проработать дома на компьютере безо всяких скидок методическую сторону вопроса, потом подтянуть статистику и принести уже не "грубые вычисления не знаю чего" а что нить пореалистичнее ? ближе к жизни ?

Так давайте конкретику - пока что те претензии, что написаны Вами выше - не демонстрирует мне глубокой проработки Вами этих вопросов, как и глубоких знаний предмета )).
От Т.
К eugend (29.07.2011 14:18:09)
Дата 29.07.2011 14:23:59

Боюсь что в ненаучных спорах


>Так давайте конкретику - пока что те претензии, что написаны Вами выше - не демонстрирует мне глубокой проработки Вами этих вопросов, как и глубоких знаний предмета )).

я не участвую, так как для правильной глубокой проработки нужно проработать - все оригинальные личные дела комсостава РККА этих категорий (а не их литературные выжимки), статистику архивно-следственных, уголовно-судебных и тюремных дел на репрессированных командиров

Вы явно пока не этого не сделали, а беретесь судить О КАЧЕСТВЕ командного состава, для начала постарайтесь кратко ввести и описать критерии - качества командного состава :-) а там посмотрим стоит ли
От eugend
К Т. (29.07.2011 14:23:59)
Дата 29.07.2011 14:33:02

ок, приму к сведению )) (-)
От серж
К Т. (29.07.2011 14:23:59)
Дата 29.07.2011 14:26:28

Можно полюбопытствовать?

>>Так давайте конкретику - пока что те претензии, что написаны Вами выше - не демонстрирует мне глубокой проработки Вами этих вопросов, как и глубоких знаний предмета )).
>
>я не участвую, так как для правильной глубокой проработки нужно проработать - все оригинальные личные дела комсостава РККА этих категорий (а не их литературные выжимки), статистику архивно-следственных, уголовно-судебных и тюремных дел на репрессированных командиров

Что Вы хотите узнать из тюремных дел? И кстати, что это такое?
От Т.
К серж (29.07.2011 14:26:28)
Дата 29.07.2011 14:28:11

Re: Можно полюбопытствовать?

>Что Вы хотите узнать из тюремных дел? И кстати, что это такое?

да всего лишь основания освобождения, я так окрестил личные дела осужденных
От серж
К Т. (29.07.2011 14:28:11)
Дата 29.07.2011 14:34:21

Re: Можно полюбопытствовать?

>>Что Вы хотите узнать из тюремных дел? И кстати, что это такое?
>да всего лишь основания освобождения, я так окрестил личные дела осужденных

Если Вы имели ввиду причины пересмотра дела, то их в делах осужденных нет. Там только документ-основание по пересмотру. Типа: определение Военной Коллегии от такого-то числа. Мотивирующая часть может и отсутствовать.
От Т.
К серж (29.07.2011 14:34:21)
Дата 29.07.2011 14:40:53

Вы можете назвать другой источник информации по каждому освобожденному

из заключения командиру РККА вернутому в армию с датой его освобождения ?

Шерстить приговоры по моему сложнее чем прошерстить личные дела
От серж
К Т. (29.07.2011 14:40:53)
Дата 29.07.2011 14:47:00

Re: Вы можете...

>из заключения командиру РККА вернутому в армию с датой его освобождения ?

Выше уже назвал.

>Шерстить приговоры по моему сложнее чем прошерстить личные дела

Вообще-то личные дела осужденных, которые были освобождены, по закону уничтожались (если правильно помню). На хранении оставались только дела осужденных, которые умерли при отбытии наказания.
От Т.
К серж (29.07.2011 14:47:00)
Дата 29.07.2011 15:20:05

Про НКВД может Вы и правы - не знаю, а в мое время

сиречь конец СССР - начало ЭрЭфии личные дела осужденных хранились в установленном порядке 50 и 75 (или 70 категории не помню, но на этих деле было 2 косые цветные полосы в таком случае) и уничтожались, да, но только по истечении срока хранения

>Вообще-то личные дела осужденных, которые были освобождены, по закону уничтожались (если правильно помню). На хранении оставались только дела осужденных, которые умерли при отбытии наказания.
От серж
К Т. (29.07.2011 15:20:05)
Дата 29.07.2011 15:48:59

Вы ничего не попутали?

>сиречь конец СССР - начало ЭрЭфии личные дела осужденных хранились в установленном порядке 50 и 75 (или 70 категории не помню, но на этих деле было 2 косые цветные полосы в таком случае) и уничтожались, да, но только по истечении срока хранения

http://www.referent.ru/1/166496
От Т.
К серж (29.07.2011 15:48:59)
Дата 29.07.2011 16:07:58

написано же конец Союза - начало ЭрЭфии

>>сиречь конец СССР - начало ЭрЭфии личные дела осужденных хранились в установленном порядке 50 и 75 (или 70 категории не помню, но на этих деле было 2 косые цветные полосы в таком случае) и уничтожались, да, но только по истечении срока хранения
>
> http://www.referent.ru/1/166496

при чем тут нынешняя УИС

личные дела осужденных ЗА ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ в позднем СССР хранились 50 лет
От Т.
К серж (29.07.2011 14:34:21)
Дата 29.07.2011 14:39:14

Мотивы освобождения для вопрос поставленного еугендом не нужны


>Если Вы имели ввиду причины пересмотра дела, то их в делах осужденных нет. Там только документ-основание по пересмотру. Типа: определение Военной Коллегии от такого-то числа. Мотивирующая часть может и отсутствовать.

так как на его статистику они не влияют по каким причинам вернут, но из личного дела можно узнать важное для его подсчетов - когда именно вышел (когда вернут в армию берется из личного дела в кадрах "армии")
От eugend
К Т. (29.07.2011 14:39:14)
Дата 29.07.2011 14:49:38

Re: Мотивы освобождения...

>>Если Вы имели ввиду причины пересмотра дела, то их в делах осужденных нет. Там только документ-основание по пересмотру. Типа: определение Военной Коллегии от такого-то числа. Мотивирующая часть может и отсутствовать.
>
>так как на его статистику они не влияют по каким причинам вернут, но из личного дела можно узнать важное для его подсчетов - когда именно вышел (когда вернут в армию берется из личного дела в кадрах "армии")

Если Вы о статистике по мерам наказания - то как раз по высшему комсоставу она у Сувенирова или Черушева ЕМНИП есть - и число возвращенных строй относительно невелико, при этом как раз среди самой верхушки число расстрелянных крайне высоко (чем выше тем больше)
От Т.
К eugend (29.07.2011 14:49:38)
Дата 29.07.2011 15:18:32

Вы бы определились

то у вас "опыт комсостава" теперь всплывает что у вас оказывается только "высшего комсостава"
и при чем тут вторичные источники - вы же претендуете на исследование так и поверяйте его первоисточниками

а то кроме черушева и сувенирова еще и статистика Рогова и Мозохина на те же темы есть и цифры везде разные

>Если Вы о статистике по мерам наказания - то как раз по высшему комсоставу она у Сувенирова или Черушева ЕМНИП есть - и число возвращенных строй относительно невелико, при этом как раз среди самой верхушки число расстрелянных крайне высоко (чем выше тем больше)
От eugend
К Т. (29.07.2011 15:18:32)
Дата 29.07.2011 15:35:30

а я определился

>то у вас "опыт комсостава" теперь всплывает что у вас оказывается только "высшего комсостава"

Ээээ, вообще-то речь в корневом посте идет изначально именно о высшем комсоставе - о генеральских должностях. Нес па?

Не понял сути придирки.

>и при чем тут вторичные источники - вы же претендуете на исследование так и поверяйте его первоисточниками

В данном посте я на исследование не претендую, почему и писал про абстрактность. А Вы видимо хотели сразу увидеть именно исследование. Увы, надеюсь Вы не от каждого поста ждете сразу исследований?

>а то кроме черушева и сувенирова еще и статистика Рогова и Мозохина на те же темы есть и цифры везде разные

Есть. Я знаком. У Вас какое-то конкретное замечание на основании именно их цифр? В привязке к тексту выше? Можете озвучить?
От серж
К Т. (29.07.2011 14:39:14)
Дата 29.07.2011 14:41:42

Срок освобождения можно узнать и из надзорного производства (-)
От Т.
К серж (29.07.2011 14:41:42)
Дата 29.07.2011 14:46:54

Речь о выборке по каждому, иначе какая же это статистика (-)
От серж
К Т. (29.07.2011 14:46:54)
Дата 29.07.2011 14:47:47

Ну так по всем освобожденным должно быть надзорное производство (-)