От Exeter
К Евгений Путилов
Дата 28.07.2011 23:37:02
Рубрики ВВС;

Потому что говорят, что никакой покупки не было

Что касается самого проекта Ан-70, уважаемый Евгений Путилов, то за него как раз нынешнее руководство ВВС РФ весьма активно стоит. Руководство можно понять - по сути, ВВС остаются вообще без ВТС с хорошими ВПХ. Случись, условно говоря, новое "Дьебьенфу" - возить на короткую полосу будет попросту нечем.

Другое дело, что шансы на реализации программы Ан-70 при этом остаются весбма призрачны, и руководство ОАК, по известным сведениям, к нему относится скептически. Проект полностью устарел, ибо создан по сути 25 лет назад. Чтобы запускать его в производство - его нужно полностью оцифровать в соответствии с современными технологиями. Кто это будет делать и на какие шиши - непонятно. Весь "борт" нужно разрабатывать заново - кто это будет делать и на какие шиши тоже непонятно. Кооперацию нужно выстраивать заново, и т.д. Плюс есть вопросы по двигателям, и вопросы по интеллектуальной собственности, по экспорту (антоновцы на полном серьезе надеются, что сделав на русские бабки все вышеперечисленное, российская сторона при этом отдаст право экспорта Антонову, и те будут на этом деньги зарабатывать).
Погосян в узком кругу высказывался примерно в том духе, что вот де если военным Ан-70 нужен, то пусть они и выделят соответствующее финансирование на все вышеуказанное (а бабок там надо больше, чем на Ил-476). Проблема в том, что военные, как я понимаю, оплачивать это не хотят, а всерьез полагают, что Ан-70 уже есть, и его надо до серии только довести. Между тем Ан-70 фактически как такового нету, есть один демонстратор, сделанный по технологиям и на уровне 20-летней давности.


С уважением, Exeter
От ИгорьД
К Exeter (28.07.2011 23:37:02)
Дата 29.07.2011 13:45:45

Re: Потому что...

>Проект полностью устарел либо создан по сути 25 лет назад.

:)

>Чтобы запускать его в производство - его нужно полностью оцифровать в соответствии с современными технологиями.

Я Вас умоляю! :) Строить самолеты можно и без оцифровки. Эта оцифровка превратилась просто в фетиш какой-то уже. Это не в Ваш адрес, просто упоминания оцифровки в СМИ у меня уже стали вызывать такую же реакцию как и выражения "не имеющий аналогов" и "на основе нанотехнологий". (Семидесятка, к слову, оцифрована. Во всяком случае, очень большая часть.)

С ув.
Игорь
От Дм. Журко
К ИгорьД (29.07.2011 13:45:45)
Дата 29.07.2011 23:59:52

Re: Потому что...

>...Строить самолеты можно и без оцифровки. Эта оцифровка превратилась просто в фетиш...

Можно, но, якобы, не в России теперь. Или дядек растить, которые будут вручную лабать или CAD/CAM. То есть, вероятно, что без электронного проекта выйдет ещё дороже.
От ИгорьД
К Дм. Журко (29.07.2011 23:59:52)
Дата 30.07.2011 00:11:22

Re: Потому что...

>>...Строить самолеты можно и без оцифровки. Эта оцифровка превратилась просто в фетиш...
>
>Можно, но, якобы, не в России теперь. Или дядек растить, которые будут вручную лабать или CAD/CAM. То есть, вероятно, что без электронного проекта выйдет ещё дороже.

Чем меньше серия, тем меньше нужна "цифра". Ан-70 тысячами строить не будут, а разворачивать сквозную СAD/CAM технологию из-за 50 самолетов имеет ли смысл? Дороже выйдет. Просто нужно определиться, что нужно: самолет для ВВС или "цифра" для ОАК.

С ув.
Игорь
От Дм. Журко
К ИгорьД (30.07.2011 00:11:22)
Дата 30.07.2011 00:21:38

Строить 50 самолётов смысла точно нет.

По крайней мере, сотни, несколько сот.
От Exeter
К ИгорьД (29.07.2011 13:45:45)
Дата 29.07.2011 20:19:40

Re: Потому что...

Здравствуйте, уважаемый ИгорьД!

>>Чтобы запускать его в производство - его нужно полностью оцифровать в соответствии с современными технологиями.
>
>Я Вас умоляю! :) Строить самолеты можно и без оцифровки. Эта оцифровка превратилась просто в фетиш какой-то уже. Это не в Ваш адрес, просто упоминания оцифровки в СМИ у меня уже стали вызывать такую же реакцию как и выражения "не имеющий аналогов" и "на основе нанотехнологий".

Е:
Не надо меня "умолять", я тут изложил не свое мнение, а товарищей, которых указал. И ни на какие СМИ не ссылался. Самолеты, конечно, можно строить и без "оцифровки", но ОАК строить их хочет именно с "оцифровкой".


(Семидесятка, к слову, оцифрована. Во всяком случае, очень большая часть.)

Е:
Тов. Погосян и Федоров об этом явно не в курсе.


С уважением, Exeter
От Ярослав
К Exeter (29.07.2011 20:19:40)
Дата 30.07.2011 01:24:55

Re: Потому что...

>Здравствуйте, уважаемый ИгорьД!

>>>Чтобы запускать его в производство - его нужно полностью оцифровать в соответствии с современными технологиями.
>>
>>Я Вас умоляю! :) Строить самолеты можно и без оцифровки. Эта оцифровка превратилась просто в фетиш какой-то уже. Это не в Ваш адрес, просто упоминания оцифровки в СМИ у меня уже стали вызывать такую же реакцию как и выражения "не имеющий аналогов" и "на основе нанотехнологий".
>
>Е:
>Не надо меня "умолять", я тут изложил не свое мнение, а товарищей, которых указал. И ни на какие СМИ не ссылался. Самолеты, конечно, можно строить и без "оцифровки", но ОАК строить их хочет именно с "оцифровкой".

Оцифровка Ан-70 полностью сделана в 2006 году(полностью). вообще спор далеко за пределами самих ТТХ самолета - только политика - антоновцы крайне негативно относятся к ОАК (включение в данную структуру означает полную ликвилацию КБ - народ лучше на Шанхай поработает)


>С уважением, Exeter
Ярослав
От Exeter
К Ярослав (30.07.2011 01:24:55)
Дата 30.07.2011 14:07:20

Re: Потому что...

Здравствуйте, уважаемый Ярослав!

>
>>>>Чтобы запускать его в производство - его нужно полностью оцифровать в соответствии с современными технологиями.
>>>
>>>Я Вас умоляю! :) Строить самолеты можно и без оцифровки. Эта оцифровка превратилась просто в фетиш какой-то уже. Это не в Ваш адрес, просто упоминания оцифровки в СМИ у меня уже стали вызывать такую же реакцию как и выражения "не имеющий аналогов" и "на основе нанотехнологий".
>>
>>Е:
>>Не надо меня "умолять", я тут изложил не свое мнение, а товарищей, которых указал. И ни на какие СМИ не ссылался. Самолеты, конечно, можно строить и без "оцифровки", но ОАК строить их хочет именно с "оцифровкой".
>
>Оцифровка Ан-70 полностью сделана в 2006 году(полностью).

Е:
Полностью она в 2006 г. быть сделана не могла, поскольку в 2011 гг. сами антоновцы заявляли о ней как об "идущей".


вообще спор далеко за пределами самих ТТХ самолета - только политика - антоновцы крайне негативно относятся к ОАК (включение в данную структуру означает полную ликвилацию КБ - народ лучше на Шанхай поработает)

Е:
Во-первых, в данном случае и на данном этапе мнение антоновцев как раз особой роли не играет - это ОАК и ВС РФ решают нужен им Ан-70, или нет.
Во-вторых, сколько там антоновский народ на Шанхай-то еще поработает? Еще лет пять, а потом им дадут ногой под зад.


С уважением, Exeter
От Ярослав
К Exeter (30.07.2011 14:07:20)
Дата 02.08.2011 01:56:16

Re: Потому что...


>
>Е:
>Полностью она в 2006 г. быть сделана не могла, поскольку в 2011 гг. сами антоновцы заявляли о ней как об "идущей".

до момента производства (точнее адаптации под производство)- это вечный процесс -))
тем более что есть идея под это дело еще и бабок скосить .... непонятно правда с кого


> вообще спор далеко за пределами самих ТТХ самолета - только политика - антоновцы крайне негативно относятся к ОАК (включение в данную структуру означает полную ликвилацию КБ - народ лучше на Шанхай поработает)

>Е:
>Во-первых, в данном случае и на данном этапе мнение антоновцев как раз особой роли не играет - это ОАК и ВС РФ решают нужен им Ан-70, или нет.
>Во-вторых, сколько там антоновский народ на Шанхай-то еще поработает? Еще лет пять, а потом им дадут ногой под зад.

ну в общем некоторые уже лет 5-8 как там работают и контракты им продлевают


>С уважением, Exeter
Ярослав
От ИгорьД
К Exeter (29.07.2011 20:19:40)
Дата 29.07.2011 23:25:57

Re: Потому что...

>Здравствуйте, уважаемый ИгорьД!

И Вы здравствуйте!

>>>Чтобы запускать его в производство - его нужно полностью оцифровать в соответствии с современными технологиями.
>>
>>Я Вас умоляю! :) Строить самолеты можно и без оцифровки. Эта оцифровка превратилась просто в фетиш какой-то уже. Это не в Ваш адрес, просто упоминания оцифровки в СМИ у меня уже стали вызывать такую же реакцию как и выражения "не имеющий аналогов" и "на основе нанотехнологий".
>
>Е:
>Не надо меня "умолять", я тут изложил не свое мнение, а товарищей, которых указал.

Странно, что это мнение "товарищей", которые на таких ответственных должностях. Больше похоже на реплику дилетантов или на очковтирательство.

>Самолеты, конечно, можно строить и без "оцифровки", но ОАК строить их хочет именно с "оцифровкой".

Охотно верю, особенно в свете вышесказанного Вами, что ОАК - противник Ан-70. Было бы все в "цифре", нашлись бы другие палки в колеса.

>(Семидесятка, к слову, оцифрована. Во всяком случае, очень большая часть.)

>Е:
>Тов. Погосян и Федоров об этом явно не в курсе.

Это говорит об их информированности. Перегонка в "цифру" велась еще до того, как была создана ОАК.

С ув.
Игорь
От Exeter
К ИгорьД (29.07.2011 23:25:57)
Дата 30.07.2011 14:02:44

Re: Потому что...


ОАК не противник Ан-70. ОАК просто говорит, что на него нужно бабло (Федоров называл в начале 2010 г. цифру в 0,5 млрд. долл.).
А оцифровка оцифровке рознь. Как я понимаю, то, что сделали в Антонове ОАК не устраивает.

С уважением, Exeter
От ИгорьД
К Exeter (30.07.2011 14:02:44)
Дата 30.07.2011 18:09:50

Re: Потому что...

>А оцифровка оцифровке рознь. Как я понимаю, то, что сделали в Антонове ОАК не устраивает.

"Я же говорил" (с)
Т.е. если "цифра", то не "такая". Если будет "такая", то найдется еще что-нибудь "не такое". Т.е. причины отсутствия интереса ОАК к Ан-70 не технические.

Вопрос в денежном потоке. Если удастся пустить его через Москву, то Ан-70 для ОАК интересен. А если там "Антонов" на что-то претендует, то такой самолет не нужен. Что и наблюдаем.

С ув.
Игорь
От Exeter
К ИгорьД (30.07.2011 18:09:50)
Дата 01.08.2011 14:21:04

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>А оцифровка оцифровке рознь. Как я понимаю, то, что сделали в Антонове ОАК не устраивает.
>
>"Я же говорил" (с)
>Т.е. если "цифра", то не "такая". Если будет "такая", то найдется еще что-нибудь "не такое". Т.е. причины отсутствия интереса ОАК к Ан-70 не технические.

Е:
А что Вы говорили? Антоновцы, как утверждают, вели оцифровку Ан-70 в CADDS-5, которая в современном российском авиапроме не применяется, и транслировать с которой на применяемое ПО затруднительно. Требуется по сути всю работу вести по новой.
Так что, может быть, Погосян с Федоровым как раз знают, чего говорят?


>Вопрос в денежном потоке. Если удастся пустить его через Москву, то Ан-70 для ОАК интересен.

Е:
Вопрос в наличии денежного потока. А не в том, чтобы его пустить через Москву. То, что поток пойдет через Москву и так совершенно ясно - ибо головным подрядчиком для ВВС РФ по Ан-70 в любом случае будет ОАК. Неужели Вы всерьез думаете, что ВВС РФ будут работать напрямую с Антоновым? :-))
Проблема, повторю, в том, что военные наивно полагают, что там вообще финансовые потоки значительные на НИОКР не нужны. Что Ан-70 типа уже есть. А в реальности его нет по сути.


С уважением, Exeter
От ИгорьД
К Exeter (01.08.2011 14:21:04)
Дата 01.08.2011 21:39:58

Re: Потому что...

>А что Вы говорили?

Это часто применяемое тутошнее выражение. Цитата в кавычках. А говорил я, что проблема не в технике.

>Антоновцы, как утверждают, вели оцифровку Ан-70 в CADDS-5, которая в современном российском авиапроме не применяется, и транслировать с которой на применяемое ПО затруднительно.

Транслируется. Все приличное ПО, это предусматривает.

>Требуется по сути всю работу вести по новой.

Неверное утверждение.

>Так что, может быть, Погосян с Федоровым как раз знают, чего говорят?

Я все больше убеждаюсь, что говорить говорят, но информацией не владеют. На "Антонове" давно уже Катя.


>>Вопрос в денежном потоке. Если удастся пустить его через Москву, то Ан-70 для ОАК интересен.
>
>Е:
>Вопрос в наличии денежного потока. А не в том, чтобы его пустить через Москву. То, что поток пойдет через Москву и так совершенно ясно - ибо головным подрядчиком для ВВС РФ по Ан-70 в любом случае будет ОАК. Неужели Вы всерьез думаете, что ВВС РФ будут работать напрямую с Антоновым? :-))

Разверну, поскольку Вы несколько привратно поняли. Российская модель интеграции, предложенная "Антонову", предполагает отлучение от принятия решений собственно КБ, и концентрацию всех финансов в ОАК (центральном офисе). Как это собственно реализовано в российских подразделениях ОАК - исполнителям (КБ и заводам) оставляется ровно столько, чтобы не разбежались (может, даже меньше, поскольку некоторые, таки, разбежались). "Антонов" на это не согласится. И правильно сделает. А ОАК на паритет интересов без внешнего давления не пойдет.
>
>Проблема, повторю, в том, что военные наивно полагают, что там вообще финансовые потоки значительные на НИОКР не нужны. Что Ан-70 типа уже есть. А в реальности его нет по сути.

Я повторюсь в главном - найдены технические решения, обеспечивающие ТТХ самолета. Это самое трудное. А замена ПКИ части систем - это во многом механическая работа. Хотя денег и времени тоже потребует.

И еще, что все время упускается. Отношение к Ан-70 нового руководства "Антонова" более спокойное, чем у прошлого. Самолет уже не проталкивают любой ценой. Соответственно, и на любых условиях, как было раньше, работать тоже не будут.

С ув.
Игорь
От RuLavan
К Exeter (01.08.2011 14:21:04)
Дата 01.08.2011 14:30:20

Проблема ширше

>Проблема, повторю, в том, что военные наивно полагают, что там вообще финансовые потоки значительные на НИОКР не нужны. Что Ан-70 типа уже есть. А в реальности его нет по сути.

Некоторые российские военные и не только всё ещё наивно полагают, что на Украине есть авиапром, который даже что-то может построить, стоит ему только денег перечислить.

Врут, поди, как всегда...
От А.Никольский
К ИгорьД (29.07.2011 23:25:57)
Дата 30.07.2011 00:03:45

Re: Потому что...


>Охотно верю, особенно в свете вышесказанного Вами, что ОАК - противник Ан-70. Было бы все в "цифре", нашлись бы другие палки в колеса.
+++++
ОАК - не противник Ан-70, он противник освоения его производства за свой счет. А степень ""оцифровки" разная бывает, вон у Ту-334 тоже есть цифровая модель, и у Як-130, а собирают последний не самыми передовыми способами. Но главная засада у Ан-70 конечно не это, а что его надо перепроектировать под новый борт
От Иван Уфимцев
К А.Никольский (30.07.2011 00:03:45)
Дата 30.07.2011 01:01:02

Движки тоже нужны более другие. (-)
От ИгорьД
К А.Никольский (30.07.2011 00:03:45)
Дата 30.07.2011 00:32:07

Re: Потому что...

>ОАК - не противник Ан-70, он противник освоения его производства за свой счет. А степень ""оцифровки" разная бывает, вон у Ту-334 тоже есть цифровая модель, и у Як-130, а собирают последний не самыми передовыми способами.

Сквозной CAD/CAM технологии сейчас нет нигде в России. А цифровой проект - это только часть этой технологии. И, согласен, не всегда в нем есть смысл.

>Но главная засада у Ан-70 конечно не это, а что его надо перепроектировать под новый борт.

И под системы и агрегаты других производителей, поскольку некоторые отечественные смежники благополучно сдохли или не могут обеспечить серийные поставки. Но это не приниципиальные вопросы. Просто работа, которую нужно сделать. Главное в Ан-70 - что найдены конструктивные решения, обеспечивающие его ТТХ. Самолет состоялся, а остальное - политика и экономика.

С ув.
Игорь
От Flanker
К ИгорьД (30.07.2011 00:32:07)
Дата 30.07.2011 12:23:52

Re: Потому что...

>>ОАК - не противник Ан-70, он противник освоения его производства за свой счет. А степень ""оцифровки" разная бывает, вон у Ту-334 тоже есть цифровая модель, и у Як-130, а собирают последний не самыми передовыми способами.
>
>Сквозной CAD/CAM технологии сейчас нет нигде в России. А цифровой проект - это только часть этой технологии. И, согласен, не всегда в нем есть смысл.
Есть Суперджет, именно сквозная цифра.
От ИгорьД
К Flanker (30.07.2011 12:23:52)
Дата 30.07.2011 17:47:34

Re: Потому что...

>>Сквозной CAD/CAM технологии сейчас нет нигде в России. А цифровой проект - это только часть этой технологии. И, согласен, не всегда в нем есть смысл.
>Есть Суперджет, именно сквозная цифра.

Если 100%, то это большое достижение. Но я на ТВ-картинке видел операции с какими-то панелями с участием операторов. Наверное, все-таки, кое-что делают по-старому?

С ув.
Игорь
От Дм. Журко
К ИгорьД (30.07.2011 00:32:07)
Дата 30.07.2011 00:48:06

Не состоялся, пока, хотя бы, нет заказчиков.

>Сквозной CAD/CAM технологии сейчас нет нигде в России.

Ну и что? Речь о достаточности.

>А цифровой проект - это только часть этой технологии. И, согласен, не всегда в нем есть смысл.

>И под системы и агрегаты других производителей, поскольку некоторые отечественные смежники благополучно сдохли или не могут обеспечить серийные поставки. Но это не приниципиальные вопросы. Просто работа, которую нужно сделать. Главное в Ан-70 - что найдены конструктивные решения, обеспечивающие его ТТХ. Самолет состоялся, а остальное - политика и экономика.

Начиная с двигателей и винтов не состоится, если надо будет изготовить несколько десятков, а после сворачиваться. Не возьмутся.

Не поминая то, что о нынешнем положении Ан-70 известно мало, так как возможность его строительства только начинает обсуждаться.
От ИгорьД
К Дм. Журко (30.07.2011 00:48:06)
Дата 30.07.2011 00:54:40

Re: Не состоялся,...

>>Сквозной CAD/CAM технологии сейчас нет нигде в России.
>
>Ну и что? Речь о достаточности.

О том и речь. Зачем все эти разговоры о "цифре" там, где она и не нужна вовсе.

С ув.
Игорь
От Дм. Журко
К ИгорьД (30.07.2011 00:54:40)
Дата 30.07.2011 13:45:06

Наверное, потому что нужно? (-)
От Дм. Журко
К А.Никольский (30.07.2011 00:03:45)
Дата 30.07.2011 00:23:15

Даже избранный стандарт CAD может сильно влиять на этом уровне вложений. (-)
От Евгений Путилов
К Exeter (28.07.2011 23:37:02)
Дата 29.07.2011 02:35:41

Re: Потому что...

Доброго здравия!

>Что касается самого проекта Ан-70, уважаемый Евгений Путилов, то за него как раз нынешнее руководство ВВС РФ весьма активно стоит. Руководство можно понять - по сути, ВВС остаются вообще без ВТС с хорошими ВПХ. Случись, условно говоря, новое "Дьебьенфу" - возить на короткую полосу будет попросту нечем.

мне показалось, что МО РФ даже при Сердюкове вовсе не сразу пришло к Ан-70.

>Другое дело, что шансы на реализации программы Ан-70 при этом остаются весбма призрачны


Тут мы уходим в прогнозы "будет - не будет", которые не очень долговечны - жизнь быстро меняется. Я понял, что изменение против прежней официально негативной к Ан-70 (и ныне остающейся полуофициальной негативной) позиции продиктовано банальным отсутствием реальной альтернативы Ан-70? Иначе кто бы и чего вообще муссировал эту тему в кргуах власть предержащих? И я не верю, что хохлы столь хитры, что удачно впаривают бумажный самолет. Эта версия уже надоела. А со времен пакистанского контракта, накануне которого шеф ГАБТУ говорил о смерти танкового производства на Украине, я понял, что с оценками реалий (хоть надавленных "сверху", хоть "изнутри", как недавно у "главного танкиста") у топ-менеджеров МО проблемы, продиктованные колебаниями верховной линии партии.


С уважением, Евгений Путилов.
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (29.07.2011 02:35:41)
Дата 30.07.2011 00:31:16

Проще иначе формулировать.

Пока нет альтернативы Ан-70 не против. Как только появится, появятся многие, которые будут проект выталкивать из России. Останутся некоторые, которые по разным причинам поддержат Ан-70.

Мне это кажется понятным. Пишу эти банальности потому что чувствую, что даже столь же простые суждения за украинцев делать затрудняюсь.
От bstu
К Exeter (28.07.2011 23:37:02)
Дата 29.07.2011 00:20:53

Re: Потому что...

>Проблема в том, что военные, как я понимаю, оплачивать это не хотят, а всерьез полагают, что Ан-70 уже есть, и его надо до серии только довести.

Такая позиция МО, к сожалению, прослеживается и в других отраслях...
От Mike
К Exeter (28.07.2011 23:37:02)
Дата 28.07.2011 23:43:59

И чем тогда радовать военных? C-130J или Y-9? Что еще есть подходящего? (-)
От Exeter
К Mike (28.07.2011 23:43:59)
Дата 28.07.2011 23:46:09

Дело идет к тому, что купим C-27J или Y-9 :-)) (-)
От Mike
К Exeter (28.07.2011 23:46:09)
Дата 28.07.2011 23:54:11

почему не С-130J?

Хотя мысь о виде любого самолёта из этой тройки в российских цветах в голову укладвается плохо.

С уважением, Mike.
От Exeter
К Mike (28.07.2011 23:54:11)
Дата 28.07.2011 23:55:04

Вряд ли продадут, гады (-)