От Пехота
К Дм. Журко
Дата 29.07.2011 20:47:58
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!

>>И всё это вместе взятое никак не отменяет факта недостаточной прочности на изгиб хвостовой части "кобры" и устранения этого недостатка в полевых условиях Восточного фронта.
>
>Отменяет не факты, а мнения о конструкции. Причины тут важны.

Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете, что на самом деле у Р-39 с прочностью всё в порядке было, а утверждения противоположного это всего лишь чьи-то мнения?

>Вы либо понимаете, что я имел ввиду, но возражаете или не понимаете и потому не возражаете, а спрашиваете.

Да, я не понимаю, что Вы подразумевая, говоря "потребительское отношение". Поясните, пожалуйста.

>>Косвенно? Сколько ещё лет после войны Петлякову на его могиле гадости писали? "Потому что вы заставляете нас летать на гробах!" это ведь не про американские машины сказано было. Гарантированным гробом какой самолёт называли? И это по-Вашему косвенно?
>
>У нас несколько разный опыт. Я гадости на могилах не читал.

Тем не менее они там были. Причём неоднократно удалялись и неоднократно появлялись.

> Гарантированный гроб -- знаю, но и разница есть. Если требовали, высказывая мнение, то не доработок, а замены на совсем другой.

Как-то у Вас запутанно получилось. Поясните, пожалуйста.

>>Для запада? Возможно. Но фишка в том, что Шенно воевал как раз на востоке, где американцы всё равно предпочитали Р-40. Ну не любили они "кобру", потому что воевали на ней по инструкции, в то время, как наши выжимали из этого самолёта всё, при этом, конечно, убивая конструкцию.
>
>Эт вы знатно обобщаете единичные случаи. Или у нас летали по инструкции и согласно назначению, а там носились на малых высотах, под огнём зениток.

Вы спрашиваете или утверждаете? Какие единичные случаи я по-Вашему обобщил?

>Именно на Западе немцы понесли большие потери в воздухе и держали больше лётчиков. Такие дела.

Какие дела? Сколько у союзников асов на Р-39?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (29.07.2011 20:47:58)
Дата 29.07.2011 21:25:00

Re: Не совсем...

>Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете, что на самом деле у Р-39 с прочностью всё в порядке было, а утверждения противоположного это всего лишь чьи-то мнения?

Не чьи-то. Очень легко найти чьи. Полагаю и недавно писал, что они, похоже, завышенные по отношению к обычным тогда требованиям.

>Да, я не понимаю, что Вы подразумевая, говоря "потребительское отношение". Поясните, пожалуйста.

Мне будет достаточно, если вы будете различать отрицательное отношение и потребительское, только потому что слова разные. Спорить не хочу.

>>У нас несколько разный опыт. Я гадости на могилах не читал.
>
>Тем не менее они там были. Причём неоднократно удалялись и неоднократно появлялись.

Не понимаю, зачем это здесь.

>> Гарантированный гроб -- знаю, но и разница есть. Если требовали, высказывая мнение, то не доработок, а замены на совсем другой.

>Как-то у Вас запутанно получилось. Поясните, пожалуйста.

ЛаГГ часто оценивали не высоко. Но не требовали при оценке доработок, требовали замены ЛаГГ. Такое впечатление.

>>Эт вы знатно обобщаете единичные случаи. Или у нас летали по инструкции и согласно назначению, а там носились на малых высотах, под огнём зениток.
>Вы спрашиваете или утверждаете? Какие единичные случаи я по-Вашему обобщил?

Да, по сути, никакие. Шенно, Покрышкин? Выводы же: "они летали по инструкциям, а наши выжимали". Связь между упоминаниями асов и вашим домыслом я сам должен вообразить.

>>Именно на Западе немцы понесли большие потери в воздухе и держали больше лётчиков. Такие дела.
>Какие дела? Сколько у союзников асов на Р-39?

Поясните важность выяснения этого вопроса именно здесь. Что зависит от моего ответа?

Сразу замечу. что образцовыми являются ВВС, которые выполняют задачи.

Начинаю догадываться, вы полагаете, будто наши асы потому асы, что летали около сваливания в штопор и разрушения. Я не согласен с таким подходом.

Вот выживаемость лётчика важна для его карьеры. Хартманн, скажем, много раз спасался, не везло бы, не сумел бы столько навоевать.

Результативный лётчик это опытный лётчик это везучий лётчик. Значит, в частности, летал на везучем самолёте.
От Пехота
К Дм. Журко (29.07.2011 21:25:00)
Дата 29.07.2011 22:16:02

Re: Не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете, что на самом деле у Р-39 с прочностью всё в порядке было, а утверждения противоположного это всего лишь чьи-то мнения?
>
>Не чьи-то. Очень легко найти чьи. Полагаю и недавно писал, что они, похоже, завышенные по отношению к обычным тогда требованиям.

Нет, это не мнения. Деформация планера Р-39 в ходе боевых вылетов - зарегистрированный факт. Упоминается многими советскими лётчиками.

>Мне будет достаточно, если вы будете различать отрицательное отношение и потребительское, только потому что слова разные. Спорить не хочу.

Мне не понятно по какому критерию Вы отличаете одно то другого.

>>Тем не менее они там были. Причём неоднократно удалялись и неоднократно появлялись.
>
>Не понимаю, зачем это здесь.

К вопросу об отрицательном отношении.

>>> Гарантированный гроб -- знаю, но и разница есть. Если требовали, высказывая мнение, то не доработок, а замены на совсем другой.
>
>>Как-то у Вас запутанно получилось. Поясните, пожалуйста.
>
>ЛаГГ часто оценивали не высоко. Но не требовали при оценке доработок, требовали замены ЛаГГ. Такое впечатление.

Тем не менее его дорабатывали ЕМНИП до 44-го года. И опять же непонятно почему такое отношение к ЛаГГу Вы не называете потребительским. По мне так ещё более потребительское, чем к "кобре". Вот "харрикейн" тоже не любили и были рады замене.

>>>Эт вы знатно обобщаете единичные случаи. Или у нас летали по инструкции и согласно назначению, а там носились на малых высотах, под огнём зениток.
>>Вы спрашиваете или утверждаете? Какие единичные случаи я по-Вашему обобщил?
>
>Да, по сути, никакие. Шенно, Покрышкин? Выводы же: "они летали по инструкциям, а наши выжимали". Связь между упоминаниями асов и вашим домыслом я сам должен вообразить.

То что союзники невысоко оценивали Р-39 как истребитель - факт. То что нашим он же в этом отношении, наоборот, очень нравился - тоже факт. То что наши пилоты в ходе эксплуатации регулярно нарушали предписанные РЛЭ режимы - факт, упоминаемый во многих воспоминаниях. Причём кое-кто из наших так и говорит, что способность самолёта выжать из себя недокументированные возможности очень помогала в бою. Никаких домыслов, как видите.

>>>Именно на Западе немцы понесли большие потери в воздухе и держали больше лётчиков. Такие дела.
>>Какие дела? Сколько у союзников асов на Р-39?
>
>Поясните важность выяснения этого вопроса именно здесь. Что зависит от моего ответа?

От Вашего? Ничего, поскольку данные мне известны. Это было всего лишь приглашение к диалогу - так интересней. ;)

>Начинаю догадываться, вы полагаете, будто наши асы потому асы, что летали около сваливания в штопор и разрушения. Я не согласен с таким подходом.

Нет, Вы совершенно неправильно интерпретируете моё полагание. Речь вообще не об асах, а о самолёте.

>Вот выживаемость лётчика важна для его карьеры. Хартманн, скажем, много раз спасался, не везло бы, не сумел бы столько навоевать.

Если бы Хартман был один на весь Рейх, можно было бы говорить о везении. Но здесь мы имеем дело скорее с системой. Впрочем это не имеет никакого отношения к сути нашего с Вами обсуждения "аэрокобры".
Давайте, чтобы не плодить флуд я подведу предварительные итоги и несколько конкретизирую, то что хотел сказать.
1. В силу особенностей аэродинамической компоновки "кобра" была статически неустойчива. Наши нашли применение этой особенности, союзники - нет. Поэтому у нас этот самолёт применялся как истребитель, у союзников, в основном, как истребитель-бомбардировщик/штурмовик.
2. Укрепление хвостовой части производилось потому что в результате маневрирования хвостовая часть деформировалась. Это было следствием активного маневрирования в воздушном бою.
3. К самолёту в целом было очень положительное отношение. Лучше чем ко многим другим. "Нам особенны нужны "Спитфайры" и "Аэрокобры". (с) ИВС

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Claus
К Пехота (29.07.2011 22:16:02)
Дата 02.08.2011 11:18:40

Re: Не совсем...

>То что союзники невысоко оценивали Р-39 как истребитель - факт. То что нашим он же в этом отношении, наоборот, очень нравился - тоже факт. То что наши пилоты в ходе эксплуатации регулярно нарушали предписанные РЛЭ режимы - факт, упоминаемый во многих воспоминаниях. Причём кое-кто из наших так и говорит, что способность самолёта выжать из себя недокументированные возможности очень помогала в бою. Никаких домыслов, как видите.

Ну при чем тут недокументированные возможности? Американские летчики тоже жить хотели и естественно их использовали.
Там дело скорее в другом - для высот восточного фронта кобра неплохо подходила, потому и была популярна у нас, несмотря на то, что была непопулярной в америке.

Но при этом не стоит забывать, что самолеты популярные у них (Р-47, Spitfire-9) у нас наоборот не оценили.
Так что дело явно в условиях применения.

Ну а применительно к кобре - ее репутация у американцев сложилась в период когда применялись ранние перетяжеленные кобры с низкими (по сравнению с советсткими кобрами) ЛТХ, да еще и с неправильной тактикой применения.

>Именно на Западе немцы понесли большие потери в воздухе и держали больше лётчиков.
Так на западе и союзники больше сил выставили. Там всетаки против немцев две страны воевало.
Тип применяемых самолетов здесь явно не при чем.

>1. В силу особенностей аэродинамической компоновки "кобра" была статически неустойчива. Наши нашли применение этой особенности, союзники - нет. Поэтому у нас этот самолёт применялся как истребитель, у союзников, в основном, как истребитель-бомбардировщик/штурмовик.
Вы в серьез верите, что ни один из пилотьов союзников не смог понять наш "секрет" в применении кобр?
Извините, но это даже не смешно.

Кстати тогда придется признать, что наши летчики не разгадали сетреты тандерболта и спитфайра.
От Дм. Журко
К Пехота (29.07.2011 22:16:02)
Дата 29.07.2011 23:47:31

Re: Не совсем...

>Нет, это не мнения. Деформация планера Р-39 в ходе боевых вылетов - зарегистрированный факт. Упоминается многими советскими лётчиками.

Деформации других истребителей не реже, кажется. Усиления требовали, но толи тише, толи бесплоднее. В итоге, P-63, вроде, стал ну очень прочным. (P-59 со временем, якобы, -- наоборот нежнее.)

>>Мне будет достаточно, если вы будете различать отрицательное отношение и потребительское, только потому что слова разные. Спорить не хочу.
>Мне не понятно по какому критерию Вы отличаете одно то другого.

Одни слова приходится заменять другими и приводить примеры, в надежде на взаимопонимание. Сделал три попытки... и это стало неважным. Возможно, не умею придумать пример, который был бы ярок.

>>Не понимаю, зачем это здесь.
>К вопросу об отрицательном отношении.

Надо было мне сразу написать, что такой источник мне вовсе не любопытен. И я точно не об отрицательных отзывах, речь ведь о P-39.

>Тем не менее его дорабатывали ЕМНИП до 44-го года. И опять же непонятно почему такое отношение к ЛаГГу Вы не называете потребительским. По мне так ещё более потребительское, чем к "кобре". Вот "харрикейн" тоже не любили и были рады замене.

Я о тоне оценок, публицистики. Вы о переделках. Да, до 1944, до полного перехода на Ла-5. К нему часто относились плохо, но не потребительски, по-моему.

>То что союзники невысоко оценивали Р-39 как истребитель - факт.

Может быть. Хотя у меня есть и другие догадки, которые могли бы объяснить известные мне факты и большинство мнений.

>То что нашим он же в этом отношении, наоборот, очень нравился - тоже факт.

Согласен.

>То что наши пилоты в ходе эксплуатации регулярно нарушали предписанные РЛЭ режимы - факт, упоминаемый во многих воспоминаниях. Причём кое-кто из наших так и говорит, что способность самолёта выжать из себя недокументированные возможности очень помогала в бою. Никаких домыслов, как видите.

Да. Но опора на мнения одной стороны.

>От Вашего? Ничего, поскольку данные мне известны. Это было всего лишь приглашение к диалогу - так интересней.

Хочется плодотворнее. Если не понимаю зачем, не хочется ни отвечать, ни хоть как-то принимать в расчёт риторику. Не важно для обсуждения. Полагаете иначе? Покажите связь.

>>Начинаю догадываться, вы полагаете, будто наши асы потому асы, что летали около сваливания в штопор и разрушения. Я не согласен с таким подходом.
>Нет, Вы совершенно неправильно интерпретируете моё полагание. Речь вообще не об асах, а о самолёте.

>>Вот выживаемость лётчика важна для его карьеры. Хартманн, скажем, много раз спасался, не везло бы, не сумел бы столько навоевать.

>Если бы Хартман был один на весь Рейх, можно было бы говорить о везении. Но здесь мы имеем дело скорее с системой. Впрочем это не имеет никакого отношения к сути нашего с Вами обсуждения "аэрокобры".

"Везение" у меня почти в кавычках. Чаще везёт на правильном самолёте. (Иногда просто не везёт. В известном мемуаре Криниуса, вроде, пример, как его наставник-ас погиб на мокром аэродроме, когда на его самолёт наехал Ju-88 и всё порубал. Отчасти виноват самолёт, но другой.)

Хартман четырежды, вроде, спасался парашютом. Повезло. Но, значит, его BF-109 в этом не плох.

>Давайте, чтобы не плодить флуд я подведу предварительные итоги и несколько конкретизирую, то что хотел сказать.
>1. В силу особенностей аэродинамической компоновки "кобра" была статически неустойчива. Наши нашли применение этой особенности, союзники - нет. Поэтому у нас этот самолёт применялся как истребитель, у союзников, в основном, как истребитель-бомбардировщик/штурмовик.

Чистый домысел. Видимо, только ваш. Начиная со статической неустойчивости. И-16 и, в меньшей степени, МиГ-3 имели более заднюю центровку. Надо проверить.

>2. Укрепление хвостовой части производилось потому что в результате маневрирования хвостовая часть деформировалась. Это было следствием активного маневрирования в воздушном бою.

Или в итоге неумеренного увлечения ногами и неправильного способа выводить из штопора, который поправили после переобучением.

Более жесткая конструкция, конечно, должна способствовать безопасности, выживаемости начинающего лётчика, превращению его в аса.

Есть модель-гипотеза: Два истребителя. Первый имеет данные, которые позволяют и малоопытному лётчику иногда сбивать. Второй в этом хуже, но безопаснее: обзор лучше, связь, живучесть, прочность, из штопора выходит, не капотирует и не глохнет. Данные второго менее зависят от разных обстоятельств.

Первый тип истребителя способствует исполнению временных задач с высокими потерями, ведь новички ошибаются.

Второй -- воспитанию многих асов, продолжительному действию.

На статистике потерь за боевой вылет это сказывается не сильно. Новички гибнут, разница для типов есть, но не велика. Новичков много. Не гибнут опытные, их мало, они не влияют на статистику. Зато совершают большую боевую работу.

>3. К самолёту в целом было очень положительное отношение. Лучше чем ко многим другим. "Нам особенны нужны "Спитфайры" и "Аэрокобры". (с) ИВС

(ИВС тут для меня не источник.)

Занятно, что немцы, вроде, P-39 не выделяли. Но спасибо за изложение взгляда. Подумаю. Быстро думать не умею.
От Claus
К Дм. Журко (29.07.2011 23:47:31)
Дата 02.08.2011 11:24:57

Re: Не совсем...

>Я о тоне оценок, публицистики. Вы о переделках. Да, до 1944, до полного перехода на Ла-5. К нему часто относились плохо, но не потребительски, по-моему.
Скорее до перехода на Як-3. Тбилисский завод с ЛаГГов на Яки перевели.
От Пехота
К Дм. Журко (29.07.2011 23:47:31)
Дата 30.07.2011 00:43:44

Re: Не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!

>Деформации других истребителей не реже, кажется.

Такое же встречал по "Тайфуну" и по Якам. Но в последнем случае был производственный дефект.

> В итоге, P-63, вроде, стал ну очень прочным.

Но также и потерял в манёвренных качествах.

>Одни слова приходится заменять другими и приводить примеры, в надежде на взаимопонимание. Сделал три попытки... и это стало неважным. Возможно, не умею придумать пример, который был бы ярок.

ОК.

>Надо было мне сразу написать, что такой источник мне вовсе не любопытен. И я точно не об отрицательных отзывах, речь ведь о P-39.

Я к тому, что многие отечественные самолёты оставили недобрую память и после войны. "Кобру" помнят хорошо.

>Я о тоне оценок, публицистики.

Ну-у, публицистика... Я предпочитаю прислушиваться к мнению тех, кто непосредственно эксплуатировал самолёт.

>Может быть. Хотя у меня есть и другие догадки, которые могли бы объяснить известные мне факты и большинство мнений.

Поделитесь?

>>То что наши пилоты в ходе эксплуатации регулярно нарушали предписанные РЛЭ режимы - факт, упоминаемый во многих воспоминаниях. Причём кое-кто из наших так и говорит, что способность самолёта выжать из себя недокументированные возможности очень помогала в бою. Никаких домыслов, как видите.
>Да. Но опора на мнения одной стороны.

В смысле?

>"Везение" у меня почти в кавычках. Чаще везёт на правильном самолёте. (Иногда просто не везёт. В известном мемуаре Криниуса, вроде, пример, как его наставник-ас погиб на мокром аэродроме, когда на его самолёт наехал Ju-88 и всё порубал. Отчасти виноват самолёт, но другой.)

Удача улыбается подготовленным.(с) :)

>Хартман четырежды, вроде, спасался парашютом. Повезло. Но, значит, его BF-109 в этом не плох.

ПМСМ все одномоторные истребители ВМВ в этом примерно одинаковы. За исключением как раз "аэрокобры" и, немного, "тайфуна". Да, ещё проблема со сбросом фонаря. Но к моменту появления Хартмана на фронте все воюющие стороны эту проблему решили.


>>Давайте, чтобы не плодить флуд я подведу предварительные итоги и несколько конкретизирую, то что хотел сказать.
>>1. В силу особенностей аэродинамической компоновки "кобра" была статически неустойчива. Наши нашли применение этой особенности, союзники - нет. Поэтому у нас этот самолёт применялся как истребитель, у союзников, в основном, как истребитель-бомбардировщик/штурмовик.
>
>Чистый домысел. Видимо, только ваш. Начиная со статической неустойчивости. И-16 и, в меньшей степени, МиГ-3 имели более заднюю центровку. Надо проверить.

Ну, честно говоря, лично я не расчёт устойчивости не делал - так говорят источники. А вот И-16 и МиГ-3 как раз имели проблемы с устойчивостью - поликарповская фишка. Интересно, кстати, как в И-17 этот вопрос был решён?

>>2. Укрепление хвостовой части производилось потому что в результате маневрирования хвостовая часть деформировалась. Это было следствием активного маневрирования в воздушном бою.
>
>Или в итоге неумеренного увлечения ногами и неправильного способа выводить из штопора, который поправили после переобучением.

Деформацию хвоста получали не только на выводе из штопора.

>>3. К самолёту в целом было очень положительное отношение. Лучше чем ко многим другим. "Нам особенны нужны "Спитфайры" и "Аэрокобры". (с) ИВС
>
>(ИВС тут для меня не источник.)

Ну, не скажите. Как раз он и концентрировал информацию о качестве боевой техники и её полезности.

>Занятно, что немцы, вроде, P-39 не выделяли.

А какой самолет они у наших выделяли? НМИ - никакой. Арийцы же. Да и на западе тоже так, ПМСМ. Разве что "крепость".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.