ВИФ2 NE: Ветка : Опять по поводу воспоминаний ветеранов

От	Ктонибудь
К	All
Дата	28.07.2011 15:00:14
Рубрики	WWII; ВВС;

Опять по поводу воспоминаний ветеранов

Недавно случился разговор с человеком которого я знаю уже лет 20. Живем в одном дворе, человек до предела порядочный честный и т.д и т.п. . Зашла речь о войне, его трактовка "трупами завалили" так вот на вопрос откуда ты это взял ответ "отец рассказывал" а кто отец то?(фамилией я никогда не интересовался) и тут к своему глубокому стыду я узнал что этот человек сын ГСС Дубенока Геннадия Сергеевича.
Еще раз повторю сосед человек глубоко порядочный и свято относится к памяти воевавших .
так вот по его словам отец рассказывал что был инструктором и после летного происшествия был отправлен служить на фронт в ШТРАФНУЮ эскадрилью. Я десять раз переспрашивал точно в штрафную точно получил ответ. И отец его остался жив только потому что воевал на аэрокобре с БРОНИРОВАННОЙ кабиной . мои попытки внести ясность в эти вопросы обернулись обидой так как это слова его отца ( в чем я не сомневаюсь , так как этот человек врать просто не может)

З.Ы, так же показывая мне фотографии памятной стелы которую он сосед установил на месте боев на курской дуге ( на свои деньги) не только с фамилией отца но и с фамилиями его однополчан увидел и фамилию ГСС Гнидо.

такие дела . и вроде знаешь что не могло быть так . но и сомнениям эти слова подвергнуть значит смертельно обидеть человека.

От	Claus
К	Ктонибудь (28.07.2011 15:00:14)
Дата	29.07.2011 09:30:27

Кобры в самом деле несли чуть меньшие потери, чем другие наши самолеты

>И отец его остался жив только потому что воевал на аэрокобре с БРОНИРОВАННОЙ кабиной .
Кобры в самом деле несли чуть меньшие потери, чем другие наши самолеты.
В хронологии Родионова есть документ на эту тему - там как раз говорилось о меньших потерях кобр по сравнению с другими нашими самолетами за счет лучшей живучести.

Но глобальной разницы все равно не было - по памяти разница в потерях с Яками, у которых летные данные были близкими, была порядка 10%.

От	ZhekaB
К	Claus (29.07.2011 09:30:27)
Дата	29.07.2011 16:15:56

А если учесть, что на кобры за один день не пересаживали

>Но глобальной разницы все равно не было - по памяти разница в потерях с Яками, у которых летные данные были близкими, была порядка 10%.
В целом нет возражений против возможно более высокой живучести кобры по сравнению с нашими истребителями. Но афаир, на кобры пересаживали полки с хорошими показателями, и летный состав учили на них летать по нескольку месяцев в ЗАПах. Соответсвенно летная подготовка у пилотов была по выше чем у яков и лавочкиных. Думаю это на показатели потерь тоже влияло.
ЗЫЖ у кобры маслорадиатор не в крыле был?

От	doctor64
К	ZhekaB (29.07.2011 16:15:56)
Дата	29.07.2011 22:11:28

Re: А если...

>ЗЫЖ у кобры маслорадиатор не в крыле был?
В центроплане. Воздухозаборники хорошо видны на передней коромке крыла.
Их еще дополнительно бронировали.
"P-39D-3
26 conversions from P-39D-1 to Photo Reconnaissance Configuration; K-24 and K-25 camera in rear fuselage, extra armor for oil coolers "

От	Claus
К	ZhekaB (29.07.2011 16:15:56)
Дата	29.07.2011 16:25:38

Re: А если...

>Но афаир, на кобры пересаживали полки с хорошими показателями, и летный состав учили на них летать по нескольку месяцев в ЗАПах. Соответсвенно летная подготовка у пилотов была по выше чем у яков и лавочкиных. Думаю это на показатели потерь тоже влияло.
Сомневаюсь - скорее всего пересаживали те полки которые отводились в тыл для пополнения или формировались в тот момент когда эти кобры были в наличии.
Сильно сомневаюсь, что кто то специально делил их на хорошие и плохие.

От	Hokum
К	Claus (29.07.2011 09:30:27)
Дата	29.07.2011 15:36:47

Тут вопрос приоритетов

Кобра имела на порядок лучший обзор и радиосвязь. Что с лихвой покрывало чуть меньшую скорость, особенности пилотирования и покидания.

От	Claus
К	Hokum (29.07.2011 15:36:47)
Дата	29.07.2011 16:08:07

Re: Тут вопрос...

>Кобра имела на порядок лучший обзор и радиосвязь. Что с лихвой покрывало чуть меньшую скорость, особенности пилотирования и покидания.

С лихвой там ничего не покрывало.

Как уже говорилось по состоянию на 1943 год, потери кобр были меньше, чем потери Яков, но ненамного - процентов на 10, если считать по числу вылетов.

Причем здесь действовали все факторы и обзор который у нее был лучше, чем у части яков (в 1943 гаргротных еще хватало) и живучесть и радиосвязь.

А целом видно, что эти факторы некоторое влияние оказывали, но не особо сильное.

От	Паршев
К	Claus (29.07.2011 09:30:27)
Дата	29.07.2011 11:41:12

А по небоевым данных нет?

а то были какие-то слухи, что кобры легче срывались в плоский штопор

От	ВикторК
К	Паршев (29.07.2011 11:41:12)
Дата	31.07.2011 03:00:07

Re: А по...

По рассказу бывшего заместителя коиандира полка.
После училища(это было уже после ВОВ) он служил на дальнем востоке и успел полетать на Аэрокобрах.
Во время войны наши летчики принмали Аэрокобры в США. Так как летали всерьез, то было несколько случаев разрушения карданного вала с гибелью летчиков. Вал проходит у летчика между ног. Американцам предьявили претензию и те сделали его тяжелее. Центровка при этом изменилась и пилотировать стало значительно труднее.

С уважением
Виктор

От	Дм. Журко
К	Паршев (29.07.2011 11:41:12)
Дата	29.07.2011 12:59:00

Не совсем такими словами.

>а то были какие-то слухи, что кобры легче срывались в плоский штопор

Не слухи, была жалоба американцам, которую они устраняли.

Но "легче" настолько, что советским испытателям пришлось в США показывать как она это делает. Потому что американские испытатели вогнать в плоский штопор её не смогли.

От	Bober
К	Дм. Журко (29.07.2011 12:59:00)
Дата	29.07.2011 13:30:30

Re: Не совсем...

>>а то были какие-то слухи, что кобры легче срывались в плоский штопор
>
>Не слухи, была жалоба американцам, которую они устраняли.

>Но "легче" настолько, что советским испытателям пришлось в США показывать как она это делает. Потому что американские испытатели вогнать в плоский штопор её не смогли.
В штопор срывались все, и наши и амеры. Просто нашим вовремя не довели инструкцию как выводить. Там фишка была в немедленной уборке руда- тогда "Кобра" выходила нормально. Прозевал- могла перейти в плоский.

От	Дм. Журко
К	Bober (29.07.2011 13:30:30)
Дата	29.07.2011 13:40:31

Re: Не совсем...

>В штопор срывались все, и наши и амеры. Просто нашим вовремя не довели инструкцию как выводить. Там фишка была в немедленной уборке руда- тогда "Кобра" выходила нормально. Прозевал- могла перейти в плоский.

Ну, таки штопор наши лётчики показывали, а американцы увеличили киль и жёсткость.

Что, разумеется, не значило, что другие наши истребители в такой штопор не попадали. Или, с другой стороны, что у очень необычной Кобры не было неприятных особенностей пилотажа.

Есть, тем не менее, общее место. К американскому изделию допустимо в советской литературе потребительское отношение: есть недочёт, исправьте, и помнить будем, что недочёт был.

Свой же истребитель, будь это хоть И-16, старый и, тем не менее, сложный в полёте, всё-таки свой. "Конструкторы умные".

Чтобы судить, выход вижу один: сравнивать не по мнениям, а только по фактам. В других обстоятельствах мнения профессионалов важнее, сравнимее.

От	Пехота
К	Дм. Журко (29.07.2011 13:40:31)
Дата	29.07.2011 15:03:02

Re: Не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!
>>В штопор срывались все, и наши и амеры. Просто нашим вовремя не довели инструкцию как выводить. Там фишка была в немедленной уборке руда- тогда "Кобра" выходила нормально. Прозевал- могла перейти в плоский.
>
>Ну, таки штопор наши лётчики показывали, а американцы увеличили киль и жёсткость.

Жёсткость увеличивали не из-за штопора, а потому что она была недостаточной при тех перегрузках, на которых наши воевали. Вообще, есть мнение, что наши эксплуатировали "кобру" намного жёстче.

>Что, разумеется, не значило, что другие наши истребители в такой штопор не попадали. Или, с другой стороны, что у очень необычной Кобры не было неприятных особенностей пилотажа.

Всё таки у "кобры" с её центровкой вероятность попадания в штопор была выше. К движениям ручки она была заметно чувствительней, чем самолёты с передней центровкой.

>Есть, тем не менее, общее место. К американскому изделию допустимо в советской литературе потребительское отношение: есть недочёт, исправьте, и помнить будем, что недочёт был.

Неправда. О "кобре" были и очень хорошие отзывы от тех кто на ней воевал. И вообще, об американских самолётах, в целом, хорошая память.

>Свой же истребитель, будь это хоть И-16, старый и, тем не менее, сложный в полёте, всё-таки свой. "Конструкторы умные".

И это неправда. Отмечали высокую сложность в пилотировании на И-16. Даже бытовало мнение, что если выучился летать на И-16, то можешь летать на любом самолёте. Так же отмечали сложности в пилотировании МиГ-3 (центровка), ЛаГГ-3 (перетяжелён) и семейства "Ла", вплоть до Ла-9 (очень плохой обзор на посадке). Причём последний случай именно по сравнению с "коброй" (известный отказ Покрышкина пересаживаться с "кобры" на "лавку"). Что касается сложностей пилотирования именно "кобры", то её все отмечали. Это ведь Шенно от неё отказался со словами "пусть на этих самолётах русские воюют"?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дм. Журко
К	Пехота (29.07.2011 15:03:02)
Дата	29.07.2011 15:38:03

Re: Не совсем...

>Салам алейкум, аксакалы!

Алейкум ассалам.

>Жёсткость увеличивали не из-за штопора, а потому что она была недостаточной при тех перегрузках, на которых наши воевали.

Из-за увеличения оперения и нагрузок на рули, вследствие трения и пр.

>Вообще, есть мнение, что наши эксплуатировали "кобру" намного жёстче.

"Есть мнение", много жёстче были требования. Это точно так.

Использование Airacobra на Западе как штурмовика, на малых высотах и с существенными подвесками, предполагает большие запасы именно прочности.

То есть, может вы тут правы, а может не очень.

>Всё таки у "кобры" с её центровкой вероятность попадания в штопор была выше. К движениям ручки она была заметно чувствительней, чем самолёты с передней центровкой.

Да, вероятно. Видимо, было связано и с расходованием боеприпасов, масла и переменами других передних грузов.

>>Есть, тем не менее, общее место. К американскому изделию допустимо в советской литературе потребительское отношение: есть недочёт, исправьте, и помнить будем, что недочёт был.
>Неправда. О "кобре" были и очень хорошие отзывы от тех кто на ней воевал. И вообще, об американских самолётах, в целом, хорошая память.

Потребительское отношение не противоречит вами написанному. Это как холодильник с брэндом купить.

>>Свой же истребитель, будь это хоть И-16, старый и, тем не менее, сложный в полёте, всё-таки свой. "Конструкторы умные".

>И это неправда. Отмечали высокую сложность в пилотировании на И-16. Даже бытовало мнение, что если выучился летать на И-16, то можешь летать на любом самолёте. Так же отмечали сложности в пилотировании МиГ-3 (центровка), ЛаГГ-3 (перетяжелён) и семейства "Ла", вплоть до Ла-9 (очень плохой обзор на посадке). Причём последний случай именно по сравнению с "коброй" (известный отказ Покрышкина пересаживаться с "кобры" на "лавку").

И это тоже. Потребительство в оттенках того, как пожелания улучшений высказываются.

О сложности И-16 или Пе-2 отзывов множество. Но пишут об этом как о данности. Я только об этом оттенке, о том, где прямо высказываются замечания, а где косвенно.

>Что касается сложностей пилотирования именно "кобры", то её все отмечали. Это ведь Шенно от неё отказался со словами "пусть на этих самолётах русские воюют"?

А я читал, что причины были в недостаточных скорости, скороподъёмности и боевом потолке для Запада.

От	Пехота
К	Дм. Журко (29.07.2011 15:38:03)
Дата	29.07.2011 17:47:37

Re: Не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вообще, есть мнение, что наши эксплуатировали "кобру" намного жёстче.
>
>"Есть мнение", много жёстче были требования. Это точно так.
>Использование Airacobra на Западе как штурмовика, на малых высотах и с существенными подвесками, предполагает большие запасы именно прочности.
>То есть, может вы тут правы, а может не очень.

Начнём с того, что как штурмовик "кобру" на западе использовали не от хорошей жизни, а в связи с "недостаточностью" её ТТХ. И всё это вместе взятое никак не отменяет факта недостаточной прочности на изгиб хвостовой части "кобры" и устранения этого недостатка в полевых условиях Восточного фронта.

>>Неправда. О "кобре" были и очень хорошие отзывы от тех кто на ней воевал. И вообще, об американских самолётах, в целом, хорошая память.
>
>Потребительское отношение не противоречит вами написанному. Это как холодильник с брэндом купить.

Простите, что значит "потребительское отношение"? Когда от качества самолёта зависит твоя жизнь, то всегда хочется лучшего.

>О сложности И-16 или Пе-2 отзывов множество. Но пишут об этом как о данности. Я только об этом оттенке, о том, где прямо высказываются замечания, а где косвенно.

Косвенно? Сколько ещё лет после войны Петлякову на его могиле гадости писали? "Потому что вы заставляете нас летать на гробах!" это ведь не про американские машины сказано было. Гарантированным гробом какой самолёт называли? И это по-Вашему косвенно?

>>Что касается сложностей пилотирования именно "кобры", то её все отмечали. Это ведь Шенно от неё отказался со словами "пусть на этих самолётах русские воюют"?
>
>А я читал, что причины были в недостаточных скорости, скороподъёмности и боевом потолке для Запада.

Для запада? Возможно. Но фишка в том, что Шенно воевал как раз на востоке, где американцы всё равно предпочитали Р-40. Ну не любили они "кобру", потому что воевали на ней по инструкции, в то время, как наши выжимали из этого самолёта всё, при этом, конечно, убивая конструкцию. А в Р-40 наши видели скорее истребитель-бомбардировщик, а "кобра" как раз использовалась, как истребитель для манёвренного воздушного боя. Именно в силу характеристик её управляемости. Я как-то посчитал - один Покрышкин сбил больше самолётов, чем все американские асы на Р-39 вместе взятые.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дм. Журко
К	Пехота (29.07.2011 17:47:37)
Дата	29.07.2011 18:36:25

Re: Не совсем...

>Начнём с того, что как штурмовик "кобру" на западе использовали не от хорошей жизни, а в связи с "недостаточностью" её ТТХ.

О чём и писал. Но и потому что она имела мощное вооружение, живучую конструкцию и вполне достаточные показатели на малой высоте.

Но важно, что использовали так. Остаётся понять, что это значит для оценки её прочности.

>И всё это вместе взятое никак не отменяет факта недостаточной прочности на изгиб хвостовой части "кобры" и устранения этого недостатка в полевых условиях Восточного фронта.

Отменяет не факты, а мнения о конструкции. Причины тут важны.

>Простите, что значит "потребительское отношение"? Когда от качества самолёта зависит твоя жизнь, то всегда хочется лучшего.

Вы спрашиваете или отвечаете? Я ведь пытался пояснить разницу того как высказывалось и до сих пор высказывается мнение.

Вы либо понимаете, что я имел ввиду, но возражаете или не понимаете и потому не возражаете, а спрашиваете.

Хочется, но слова выбираются разные. От безысходности, скажем, или по привычке.

(От качества моего велосипеда зависит моя жизнь. Сильно зависит. Я хочу велосипед лучше, но дело не в опасности. Это мой велосипед, я щажу его оценкой. Ну, если соберётесь понять.)

>Косвенно? Сколько ещё лет после войны Петлякову на его могиле гадости писали? "Потому что вы заставляете нас летать на гробах!" это ведь не про американские машины сказано было. Гарантированным гробом какой самолёт называли? И это по-Вашему косвенно?

У нас несколько разный опыт. Я гадости на могилах не читал. Гарантированный гроб -- знаю, но и разница есть. Если требовали, высказывая мнение, то не доработок, а замены на совсем другой. А из-за этой небольшой разницы в высказываниях выходит, что Airacobra "опасно покидать", а у того же ЛаГГ "фонарь плохо сдвигается". Можно и не заметить, что и в том, и в другом случае речь ровно об одном.

>Для запада? Возможно. Но фишка в том, что Шенно воевал как раз на востоке, где американцы всё равно предпочитали Р-40. Ну не любили они "кобру", потому что воевали на ней по инструкции, в то время, как наши выжимали из этого самолёта всё, при этом, конечно, убивая конструкцию.

Эт вы знатно обобщаете единичные случаи. Или у нас летали по инструкции и согласно назначению, а там носились на малых высотах, под огнём зениток.

>А в Р-40 наши видели скорее истребитель-бомбардировщик, а "кобра" как раз использовалась, как истребитель для манёвренного воздушного боя. Именно в силу характеристик её управляемости. Я как-то посчитал - один Покрышкин сбил больше самолётов, чем все американские асы на Р-39 вместе взятые.

Именно на Западе немцы понесли большие потери в воздухе и держали больше лётчиков. Такие дела.

От	bedal
К	Дм. Журко (29.07.2011 18:36:25)
Дата	02.08.2011 12:16:22

"За шасси спасибо, а планер ты испытал сам"

http://www.airforce.ru/history/ww2/popova/page_04.htm

От	Пехота
К	Дм. Журко (29.07.2011 18:36:25)
Дата	29.07.2011 20:47:58

Re: Не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!

>>И всё это вместе взятое никак не отменяет факта недостаточной прочности на изгиб хвостовой части "кобры" и устранения этого недостатка в полевых условиях Восточного фронта.
>
>Отменяет не факты, а мнения о конструкции. Причины тут важны.

Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете, что на самом деле у Р-39 с прочностью всё в порядке было, а утверждения противоположного это всего лишь чьи-то мнения?

>Вы либо понимаете, что я имел ввиду, но возражаете или не понимаете и потому не возражаете, а спрашиваете.

Да, я не понимаю, что Вы подразумевая, говоря "потребительское отношение". Поясните, пожалуйста.

>>Косвенно? Сколько ещё лет после войны Петлякову на его могиле гадости писали? "Потому что вы заставляете нас летать на гробах!" это ведь не про американские машины сказано было. Гарантированным гробом какой самолёт называли? И это по-Вашему косвенно?
>
>У нас несколько разный опыт. Я гадости на могилах не читал.

Тем не менее они там были. Причём неоднократно удалялись и неоднократно появлялись.

> Гарантированный гроб -- знаю, но и разница есть. Если требовали, высказывая мнение, то не доработок, а замены на совсем другой.

Как-то у Вас запутанно получилось. Поясните, пожалуйста.

>>Для запада? Возможно. Но фишка в том, что Шенно воевал как раз на востоке, где американцы всё равно предпочитали Р-40. Ну не любили они "кобру", потому что воевали на ней по инструкции, в то время, как наши выжимали из этого самолёта всё, при этом, конечно, убивая конструкцию.
>
>Эт вы знатно обобщаете единичные случаи. Или у нас летали по инструкции и согласно назначению, а там носились на малых высотах, под огнём зениток.

Вы спрашиваете или утверждаете? Какие единичные случаи я по-Вашему обобщил?

>Именно на Западе немцы понесли большие потери в воздухе и держали больше лётчиков. Такие дела.

Какие дела? Сколько у союзников асов на Р-39?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дм. Журко
К	Пехота (29.07.2011 20:47:58)
Дата	29.07.2011 21:25:00

Re: Не совсем...

>Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете, что на самом деле у Р-39 с прочностью всё в порядке было, а утверждения противоположного это всего лишь чьи-то мнения?

Не чьи-то. Очень легко найти чьи. Полагаю и недавно писал, что они, похоже, завышенные по отношению к обычным тогда требованиям.

>Да, я не понимаю, что Вы подразумевая, говоря "потребительское отношение". Поясните, пожалуйста.

Мне будет достаточно, если вы будете различать отрицательное отношение и потребительское, только потому что слова разные. Спорить не хочу.

>>У нас несколько разный опыт. Я гадости на могилах не читал.
>
>Тем не менее они там были. Причём неоднократно удалялись и неоднократно появлялись.

Не понимаю, зачем это здесь.

>> Гарантированный гроб -- знаю, но и разница есть. Если требовали, высказывая мнение, то не доработок, а замены на совсем другой.

>Как-то у Вас запутанно получилось. Поясните, пожалуйста.

ЛаГГ часто оценивали не высоко. Но не требовали при оценке доработок, требовали замены ЛаГГ. Такое впечатление.

>>Эт вы знатно обобщаете единичные случаи. Или у нас летали по инструкции и согласно назначению, а там носились на малых высотах, под огнём зениток.
>Вы спрашиваете или утверждаете? Какие единичные случаи я по-Вашему обобщил?

Да, по сути, никакие. Шенно, Покрышкин? Выводы же: "они летали по инструкциям, а наши выжимали". Связь между упоминаниями асов и вашим домыслом я сам должен вообразить.

>>Именно на Западе немцы понесли большие потери в воздухе и держали больше лётчиков. Такие дела.
>Какие дела? Сколько у союзников асов на Р-39?

Поясните важность выяснения этого вопроса именно здесь. Что зависит от моего ответа?

Сразу замечу. что образцовыми являются ВВС, которые выполняют задачи.

Начинаю догадываться, вы полагаете, будто наши асы потому асы, что летали около сваливания в штопор и разрушения. Я не согласен с таким подходом.

Вот выживаемость лётчика важна для его карьеры. Хартманн, скажем, много раз спасался, не везло бы, не сумел бы столько навоевать.

Результативный лётчик это опытный лётчик это везучий лётчик. Значит, в частности, летал на везучем самолёте.

От	Пехота
К	Дм. Журко (29.07.2011 21:25:00)
Дата	29.07.2011 22:16:02

Re: Не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете, что на самом деле у Р-39 с прочностью всё в порядке было, а утверждения противоположного это всего лишь чьи-то мнения?
>
>Не чьи-то. Очень легко найти чьи. Полагаю и недавно писал, что они, похоже, завышенные по отношению к обычным тогда требованиям.

Нет, это не мнения. Деформация планера Р-39 в ходе боевых вылетов - зарегистрированный факт. Упоминается многими советскими лётчиками.

>Мне будет достаточно, если вы будете различать отрицательное отношение и потребительское, только потому что слова разные. Спорить не хочу.

Мне не понятно по какому критерию Вы отличаете одно то другого.

>>Тем не менее они там были. Причём неоднократно удалялись и неоднократно появлялись.
>
>Не понимаю, зачем это здесь.

К вопросу об отрицательном отношении.

>>> Гарантированный гроб -- знаю, но и разница есть. Если требовали, высказывая мнение, то не доработок, а замены на совсем другой.
>
>>Как-то у Вас запутанно получилось. Поясните, пожалуйста.
>
>ЛаГГ часто оценивали не высоко. Но не требовали при оценке доработок, требовали замены ЛаГГ. Такое впечатление.

Тем не менее его дорабатывали ЕМНИП до 44-го года. И опять же непонятно почему такое отношение к ЛаГГу Вы не называете потребительским. По мне так ещё более потребительское, чем к "кобре". Вот "харрикейн" тоже не любили и были рады замене.

>>>Эт вы знатно обобщаете единичные случаи. Или у нас летали по инструкции и согласно назначению, а там носились на малых высотах, под огнём зениток.
>>Вы спрашиваете или утверждаете? Какие единичные случаи я по-Вашему обобщил?
>
>Да, по сути, никакие. Шенно, Покрышкин? Выводы же: "они летали по инструкциям, а наши выжимали". Связь между упоминаниями асов и вашим домыслом я сам должен вообразить.

То что союзники невысоко оценивали Р-39 как истребитель - факт. То что нашим он же в этом отношении, наоборот, очень нравился - тоже факт. То что наши пилоты в ходе эксплуатации регулярно нарушали предписанные РЛЭ режимы - факт, упоминаемый во многих воспоминаниях. Причём кое-кто из наших так и говорит, что способность самолёта выжать из себя недокументированные возможности очень помогала в бою. Никаких домыслов, как видите.

>>>Именно на Западе немцы понесли большие потери в воздухе и держали больше лётчиков. Такие дела.
>>Какие дела? Сколько у союзников асов на Р-39?
>
>Поясните важность выяснения этого вопроса именно здесь. Что зависит от моего ответа?

От Вашего? Ничего, поскольку данные мне известны. Это было всего лишь приглашение к диалогу - так интересней. ;)

>Начинаю догадываться, вы полагаете, будто наши асы потому асы, что летали около сваливания в штопор и разрушения. Я не согласен с таким подходом.

Нет, Вы совершенно неправильно интерпретируете моё полагание. Речь вообще не об асах, а о самолёте.

>Вот выживаемость лётчика важна для его карьеры. Хартманн, скажем, много раз спасался, не везло бы, не сумел бы столько навоевать.

Если бы Хартман был один на весь Рейх, можно было бы говорить о везении. Но здесь мы имеем дело скорее с системой. Впрочем это не имеет никакого отношения к сути нашего с Вами обсуждения "аэрокобры".
Давайте, чтобы не плодить флуд я подведу предварительные итоги и несколько конкретизирую, то что хотел сказать.
1. В силу особенностей аэродинамической компоновки "кобра" была статически неустойчива. Наши нашли применение этой особенности, союзники - нет. Поэтому у нас этот самолёт применялся как истребитель, у союзников, в основном, как истребитель-бомбардировщик/штурмовик.
2. Укрепление хвостовой части производилось потому что в результате маневрирования хвостовая часть деформировалась. Это было следствием активного маневрирования в воздушном бою.
3. К самолёту в целом было очень положительное отношение. Лучше чем ко многим другим. "Нам особенны нужны "Спитфайры" и "Аэрокобры". (с) ИВС

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Claus
К	Пехота (29.07.2011 22:16:02)
Дата	02.08.2011 11:18:40

Re: Не совсем...

>То что союзники невысоко оценивали Р-39 как истребитель - факт. То что нашим он же в этом отношении, наоборот, очень нравился - тоже факт. То что наши пилоты в ходе эксплуатации регулярно нарушали предписанные РЛЭ режимы - факт, упоминаемый во многих воспоминаниях. Причём кое-кто из наших так и говорит, что способность самолёта выжать из себя недокументированные возможности очень помогала в бою. Никаких домыслов, как видите.

Ну при чем тут недокументированные возможности? Американские летчики тоже жить хотели и естественно их использовали.
Там дело скорее в другом - для высот восточного фронта кобра неплохо подходила, потому и была популярна у нас, несмотря на то, что была непопулярной в америке.

Но при этом не стоит забывать, что самолеты популярные у них (Р-47, Spitfire-9) у нас наоборот не оценили.
Так что дело явно в условиях применения.

Ну а применительно к кобре - ее репутация у американцев сложилась в период когда применялись ранние перетяжеленные кобры с низкими (по сравнению с советсткими кобрами) ЛТХ, да еще и с неправильной тактикой применения.

>Именно на Западе немцы понесли большие потери в воздухе и держали больше лётчиков.
Так на западе и союзники больше сил выставили. Там всетаки против немцев две страны воевало.
Тип применяемых самолетов здесь явно не при чем.

>1. В силу особенностей аэродинамической компоновки "кобра" была статически неустойчива. Наши нашли применение этой особенности, союзники - нет. Поэтому у нас этот самолёт применялся как истребитель, у союзников, в основном, как истребитель-бомбардировщик/штурмовик.
Вы в серьез верите, что ни один из пилотьов союзников не смог понять наш "секрет" в применении кобр?
Извините, но это даже не смешно.

Кстати тогда придется признать, что наши летчики не разгадали сетреты тандерболта и спитфайра.

От	Дм. Журко
К	Пехота (29.07.2011 22:16:02)
Дата	29.07.2011 23:47:31

Re: Не совсем...

>Нет, это не мнения. Деформация планера Р-39 в ходе боевых вылетов - зарегистрированный факт. Упоминается многими советскими лётчиками.

Деформации других истребителей не реже, кажется. Усиления требовали, но толи тише, толи бесплоднее. В итоге, P-63, вроде, стал ну очень прочным. (P-59 со временем, якобы, -- наоборот нежнее.)

>>Мне будет достаточно, если вы будете различать отрицательное отношение и потребительское, только потому что слова разные. Спорить не хочу.
>Мне не понятно по какому критерию Вы отличаете одно то другого.

Одни слова приходится заменять другими и приводить примеры, в надежде на взаимопонимание. Сделал три попытки... и это стало неважным. Возможно, не умею придумать пример, который был бы ярок.

>>Не понимаю, зачем это здесь.
>К вопросу об отрицательном отношении.

Надо было мне сразу написать, что такой источник мне вовсе не любопытен. И я точно не об отрицательных отзывах, речь ведь о P-39.

>Тем не менее его дорабатывали ЕМНИП до 44-го года. И опять же непонятно почему такое отношение к ЛаГГу Вы не называете потребительским. По мне так ещё более потребительское, чем к "кобре". Вот "харрикейн" тоже не любили и были рады замене.

Я о тоне оценок, публицистики. Вы о переделках. Да, до 1944, до полного перехода на Ла-5. К нему часто относились плохо, но не потребительски, по-моему.

>То что союзники невысоко оценивали Р-39 как истребитель - факт.

Может быть. Хотя у меня есть и другие догадки, которые могли бы объяснить известные мне факты и большинство мнений.

>То что нашим он же в этом отношении, наоборот, очень нравился - тоже факт.

Согласен.

>То что наши пилоты в ходе эксплуатации регулярно нарушали предписанные РЛЭ режимы - факт, упоминаемый во многих воспоминаниях. Причём кое-кто из наших так и говорит, что способность самолёта выжать из себя недокументированные возможности очень помогала в бою. Никаких домыслов, как видите.

Да. Но опора на мнения одной стороны.

>От Вашего? Ничего, поскольку данные мне известны. Это было всего лишь приглашение к диалогу - так интересней.

Хочется плодотворнее. Если не понимаю зачем, не хочется ни отвечать, ни хоть как-то принимать в расчёт риторику. Не важно для обсуждения. Полагаете иначе? Покажите связь.

>>Начинаю догадываться, вы полагаете, будто наши асы потому асы, что летали около сваливания в штопор и разрушения. Я не согласен с таким подходом.
>Нет, Вы совершенно неправильно интерпретируете моё полагание. Речь вообще не об асах, а о самолёте.

>>Вот выживаемость лётчика важна для его карьеры. Хартманн, скажем, много раз спасался, не везло бы, не сумел бы столько навоевать.

>Если бы Хартман был один на весь Рейх, можно было бы говорить о везении. Но здесь мы имеем дело скорее с системой. Впрочем это не имеет никакого отношения к сути нашего с Вами обсуждения "аэрокобры".

"Везение" у меня почти в кавычках. Чаще везёт на правильном самолёте. (Иногда просто не везёт. В известном мемуаре Криниуса, вроде, пример, как его наставник-ас погиб на мокром аэродроме, когда на его самолёт наехал Ju-88 и всё порубал. Отчасти виноват самолёт, но другой.)

Хартман четырежды, вроде, спасался парашютом. Повезло. Но, значит, его BF-109 в этом не плох.

>Давайте, чтобы не плодить флуд я подведу предварительные итоги и несколько конкретизирую, то что хотел сказать.
>1. В силу особенностей аэродинамической компоновки "кобра" была статически неустойчива. Наши нашли применение этой особенности, союзники - нет. Поэтому у нас этот самолёт применялся как истребитель, у союзников, в основном, как истребитель-бомбардировщик/штурмовик.

Чистый домысел. Видимо, только ваш. Начиная со статической неустойчивости. И-16 и, в меньшей степени, МиГ-3 имели более заднюю центровку. Надо проверить.

>2. Укрепление хвостовой части производилось потому что в результате маневрирования хвостовая часть деформировалась. Это было следствием активного маневрирования в воздушном бою.

Или в итоге неумеренного увлечения ногами и неправильного способа выводить из штопора, который поправили после переобучением.

Более жесткая конструкция, конечно, должна способствовать безопасности, выживаемости начинающего лётчика, превращению его в аса.

Есть модель-гипотеза: Два истребителя. Первый имеет данные, которые позволяют и малоопытному лётчику иногда сбивать. Второй в этом хуже, но безопаснее: обзор лучше, связь, живучесть, прочность, из штопора выходит, не капотирует и не глохнет. Данные второго менее зависят от разных обстоятельств.

Первый тип истребителя способствует исполнению временных задач с высокими потерями, ведь новички ошибаются.

Второй -- воспитанию многих асов, продолжительному действию.

На статистике потерь за боевой вылет это сказывается не сильно. Новички гибнут, разница для типов есть, но не велика. Новичков много. Не гибнут опытные, их мало, они не влияют на статистику. Зато совершают большую боевую работу.

>3. К самолёту в целом было очень положительное отношение. Лучше чем ко многим другим. "Нам особенны нужны "Спитфайры" и "Аэрокобры". (с) ИВС

(ИВС тут для меня не источник.)

Занятно, что немцы, вроде, P-39 не выделяли. Но спасибо за изложение взгляда. Подумаю. Быстро думать не умею.

От	Claus
К	Дм. Журко (29.07.2011 23:47:31)
Дата	02.08.2011 11:24:57

Re: Не совсем...

>Я о тоне оценок, публицистики. Вы о переделках. Да, до 1944, до полного перехода на Ла-5. К нему часто относились плохо, но не потребительски, по-моему.
Скорее до перехода на Як-3. Тбилисский завод с ЛаГГов на Яки перевели.

От	Пехота
К	Дм. Журко (29.07.2011 23:47:31)
Дата	30.07.2011 00:43:44

Re: Не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!

>Деформации других истребителей не реже, кажется.

Такое же встречал по "Тайфуну" и по Якам. Но в последнем случае был производственный дефект.

> В итоге, P-63, вроде, стал ну очень прочным.

Но также и потерял в манёвренных качествах.

>Одни слова приходится заменять другими и приводить примеры, в надежде на взаимопонимание. Сделал три попытки... и это стало неважным. Возможно, не умею придумать пример, который был бы ярок.

ОК.

>Надо было мне сразу написать, что такой источник мне вовсе не любопытен. И я точно не об отрицательных отзывах, речь ведь о P-39.

Я к тому, что многие отечественные самолёты оставили недобрую память и после войны. "Кобру" помнят хорошо.

>Я о тоне оценок, публицистики.

Ну-у, публицистика... Я предпочитаю прислушиваться к мнению тех, кто непосредственно эксплуатировал самолёт.

>Может быть. Хотя у меня есть и другие догадки, которые могли бы объяснить известные мне факты и большинство мнений.

Поделитесь?

>>То что наши пилоты в ходе эксплуатации регулярно нарушали предписанные РЛЭ режимы - факт, упоминаемый во многих воспоминаниях. Причём кое-кто из наших так и говорит, что способность самолёта выжать из себя недокументированные возможности очень помогала в бою. Никаких домыслов, как видите.
>Да. Но опора на мнения одной стороны.

В смысле?

>"Везение" у меня почти в кавычках. Чаще везёт на правильном самолёте. (Иногда просто не везёт. В известном мемуаре Криниуса, вроде, пример, как его наставник-ас погиб на мокром аэродроме, когда на его самолёт наехал Ju-88 и всё порубал. Отчасти виноват самолёт, но другой.)

Удача улыбается подготовленным.(с) :)

>Хартман четырежды, вроде, спасался парашютом. Повезло. Но, значит, его BF-109 в этом не плох.

ПМСМ все одномоторные истребители ВМВ в этом примерно одинаковы. За исключением как раз "аэрокобры" и, немного, "тайфуна". Да, ещё проблема со сбросом фонаря. Но к моменту появления Хартмана на фронте все воюющие стороны эту проблему решили.

>>Давайте, чтобы не плодить флуд я подведу предварительные итоги и несколько конкретизирую, то что хотел сказать.
>>1. В силу особенностей аэродинамической компоновки "кобра" была статически неустойчива. Наши нашли применение этой особенности, союзники - нет. Поэтому у нас этот самолёт применялся как истребитель, у союзников, в основном, как истребитель-бомбардировщик/штурмовик.
>
>Чистый домысел. Видимо, только ваш. Начиная со статической неустойчивости. И-16 и, в меньшей степени, МиГ-3 имели более заднюю центровку. Надо проверить.

Ну, честно говоря, лично я не расчёт устойчивости не делал - так говорят источники. А вот И-16 и МиГ-3 как раз имели проблемы с устойчивостью - поликарповская фишка. Интересно, кстати, как в И-17 этот вопрос был решён?

>>2. Укрепление хвостовой части производилось потому что в результате маневрирования хвостовая часть деформировалась. Это было следствием активного маневрирования в воздушном бою.
>
>Или в итоге неумеренного увлечения ногами и неправильного способа выводить из штопора, который поправили после переобучением.

Деформацию хвоста получали не только на выводе из штопора.

>>3. К самолёту в целом было очень положительное отношение. Лучше чем ко многим другим. "Нам особенны нужны "Спитфайры" и "Аэрокобры". (с) ИВС
>
>(ИВС тут для меня не источник.)

Ну, не скажите. Как раз он и концентрировал информацию о качестве боевой техники и её полезности.

>Занятно, что немцы, вроде, P-39 не выделяли.

А какой самолет они у наших выделяли? НМИ - никакой. Арийцы же. Да и на западе тоже так, ПМСМ. Разве что "крепость".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	PAV605
К	Дм. Журко (29.07.2011 18:36:25)
Дата	29.07.2011 19:35:26

Re: Не совсем...

>>А в Р-40 наши видели скорее истребитель-бомбардировщик, а "кобра" как раз использовалась, как истребитель для манёвренного воздушного боя. Именно в силу характеристик её управляемости. Я как-то посчитал - один Покрышкин сбил больше самолётов, чем все американские асы на Р-39 вместе взятые.
>
>Именно на Западе немцы понесли большие потери в воздухе и держали больше лётчиков. Такие дела.

А причем тут P-39?

От	Дм. Журко
К	PAV605 (29.07.2011 19:35:26)
Дата	29.07.2011 20:56:37

Re: Не совсем...

>А причем тут P-39?

Вы задайте свой вопрос уважаемому Пехоте. Зачем он об асах написал.

От	Пехота
К	Дм. Журко (29.07.2011 20:56:37)
Дата	29.07.2011 21:39:11

Re: Не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы задайте свой вопрос уважаемому Пехоте. Зачем он об асах написал.

Для иллюстрации того, что наши активнее использовали "кобру" в воздушных боях.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Alex Medvedev
К	Claus (29.07.2011 09:30:27)
Дата	29.07.2011 09:36:36

надо смотреть на выживаемость пилотов, а не самолетов

несбиваемых самолетов не было. А вот на каком типе было больше шансов выжить при сбитии -- это вот интересно.

От	Claus
К	Alex Medvedev (29.07.2011 09:36:36)
Дата	29.07.2011 16:28:35

Re: надо смотреть...

>несбиваемых самолетов не было. А вот на каком типе было больше шансов выжить при сбитии -- это вот интересно.

Здесь иначе смотреть надо - если самолет не сбили, значит пилот с вероятностью 99,9% выжил в этом вылете.
Случаев со смертельнораненными пилотами сажавшими самолет явно было очень мало.
А в тех случаях если самолет таки сбивали уже надо смотреть шансы на то, что пилот останется жив в момент сбития и его шансы покинуть кабину.
Для первого кобра лучше - двигатель надежнее защищает.
Прыгать же, наверное лучше из Яка.

От	Antenna
К	Ктонибудь (28.07.2011 15:00:14)
Дата	28.07.2011 20:45:14

Имплантация фальшивой памяти.

Creating False Memories
http://faculty.washington.edu/eloftus/Articles/sciam.htm

Многие люди представляют себе человеческую память как эдакий архив с аккуратно расставленными папками с грифом «хранить вечно», единственная проблема в котором — это найти нужную папку, но и она, если потребуется, решается специальными методиками, гипнозом и тому подобными вещами. Это, мягко говоря, не совсем так.

Первые эксперименты по имплантации ложной памяти провела в 90-х годах прошлого века Элизабет Лофтус. Она раздала 24 участникам эксперимента краткие (один абзац) описания четырёх историй, произошедших с ними в возрасте от 4 до 6 лет — причём три истории были правдивыми (их рассказали родственники участников), а четвёртая, посвящённая тому, как участник в детстве потерялся в супермаркете, была полностью вымышленной. Участникам сказали, что они участвуют в эксперименте по изучению возможности детального восстановления детских воспоминаний, и попросили сначала написать, а спустя неделю рассказать на интервью подробности выданных им четырёх историй, как они их помнят.

Из 24 участников шестеро не только «вспомнили», как они заблудились в супермаркете, но и рассказывали этот эпизод в красочных деталях, хотя и отмечали, что воспоминания о нём немного более смутные, чем об остальных трёх эпизодах. Тем не менее, сторонний наблюдатель не мог по их речи определить, какое из четырёх событий является ложным. Последующие эксперименты показали, что в зависимости от исходных условий, в том или ином виде имплантация ложной памяти в подобном проведённом Лофтус эксперименте достигается у 20—40 % участников.

Наибольшего же успеха добилась Кимберли Уэйд в 2002 году. В эксперименте она использовала не описание истории, а сфабрикованную фотографию полёта на воздушном шаре, который якобы ранее совершал участник эксперимента. В результате около 50 % участников сформировали полные или частичные воспоминания об этом полёте — которого никогда не было.

Большую известность получил случай с Полом Ингремом, обвинённом собственными детьми в том, что он регулярно насиловал их, когда им было от 4 до 12 лет. Обвинение было предъявлено спустя годы после предполагаемых событий, поэтому никаких вещественных доказательств не было. Ингрем всё отрицал, однако после пяти месяцев допросов под нажимом полиции внезапно сознался буквально во всех грехах, включая не только изнасилование собственных детей, но и участие в сатанинских ритуалах, включая убийство 25 детей. Однако психолог Ричард Офше, заинтересовавшийся этим случаем, решился на оригинальный эксперимент: он подготовил заведомо вымышленную историю о том, будто дети Ингрема также утверждают, что он заставлял их заниматься сексом друг с другом. Поналачу Ингрем отрицал эти события, однако через несколько часов стал постепенно «вспоминать» описанные Офше события, и в результате написал трёхстраничное письменное признание. Когда позже Ингрему сообщили, что эти события были полностью вымышлены, он отказался в это поверить. Этот случай хорошо показывает, что могут быть имплантированы практически любые ложные воспоминания, включая резко негативные. И, само собой, речь здесь идёт не только о ложных воспоминаниях самого Ингрема, но, вероятно, и о ложных воспоминаниях его детей (на это указывает и то, что они вспомнили про якобы совершавшееся их отцом насилие уже во взрослом возрасте, и то, что в ходе судебного процесса они вспоминали всё новые и новые подробности).

Другой интересный эксперимент, уже на тему точности воспоминаний о реальных событиях, поставил Ульрих Нейссер. В 1986 году, на следующий день после катастрофы «Челленджера», он опросил ряд людей, где они находились и что делали в момент, когда услышали о катастрофе — считается, что в память чётко впечатываются обстоятельства, при которых человек испытывает сильное эмоциональное потрясение. Через некоторое время Нейссер повторил тот же опрос среди тех же людей — и практически ни у одного из них поздняя версия не совпала с ранней, более того, когда им показывали запись первой версии их ответов, люди просто не верили в неё. Забавно, что тот же случай произошёл с самим Нейссером: как он рассказывает, он абсолютно чётко помнит, что о нападении японцев на Перл-Харбор узнал во время трансляции бейсбольного матча — при том, что абсолютно точно известно, что никаких трансляций бейсбольных матчей в тот день просто не было.

Человеческая память — это не архив с папками «хранить вечно», это даже не документальная кинохроника. Память — это художественный фильм, основанный на реальных событиях, причём сценарий для него ваш мозг переписывает каждый раз, когда вы пытаетесь что-нибудь вспомнить. И вы никогда не знаете — и не можете узнать — какая часть сценария реальна, а какую сценарист сам дописал, потому что ему показалось, что так будет красивее.
http://olegart.livejournal.com/1445306.html

От	bedal
К	Antenna (28.07.2011 20:45:14)
Дата	29.07.2011 08:36:13

хуже того :-)

уже известны структуры мозга, за такое замещение отвечающие, и контролем активности этих структур в ходе процесса можно проверять - подействовала "промывка" или нет.

От	Antenna
К	bedal (29.07.2011 08:36:13)
Дата	29.07.2011 18:08:57

Тревожных симптомов нет. (-)

От	Криптономикон
К	Ктонибудь (28.07.2011 15:00:14)
Дата	28.07.2011 17:18:10

Непонятно, чему вы удивляетесь

>Недавно случился разговор с человеком которого я знаю уже лет 20. Живем в одном дворе, человек до предела порядочный честный и т.д и т.п. . Зашла речь о войне, его трактовка "трупами завалили" так вот на вопрос откуда ты это взял ответ "отец рассказывал" а кто отец то?(фамилией я никогда не интересовался) и тут к своему глубокому стыду я узнал что этот человек сын ГСС Дубенока Геннадия Сергеевича.
>Еще раз повторю сосед человек глубоко порядочный и свято относится к памяти воевавших .
Среди фронтовиков, не парадно-паркетных а настоящих, такие настроения часто встречаются. У меня у друга тесть прошел всю войну, попал туда из лагеря в котором сидел по малолетке, злой как черт (был тогда) вспоминает только постоянный голод и бестолковость командиров.
Утверждает что сам выжил только благодаря лагерной выучке и особой "пацанской" отмороженности.

С уважением,
Криптономикон

От	Ктонибудь
К	Криптономикон (28.07.2011 17:18:10)
Дата	28.07.2011 17:23:10

Я не знаю как там у вас.

у меня один дед участник парада победы второй дед воевал с 41 по 53 год. я не говорю про прадедов и двоюродных и т.д.

никогда никто не позволял себе фразы "трупами завалили" . Это все с Огонька пошло.

как здесь правильно отметили когда на саму ужасную сущность войны которое воспринималась субьективно как кровь грязь страх и т.д и т.п. спустя 50 лет начать этот субьективизм усердно сдабривать ушатами дерьма аля Огонек или Суд времени.

нормальному человеку что в 46 что в 2006 году понятно что война это не красавцы гусары вьезжают в освобожденный город . Но извините меня и не трупами завалили.

Война это вам не покер, война это...война!

От	Александр Солдаткичев
К	Ктонибудь (28.07.2011 17:23:10)
Дата	28.07.2011 20:47:21

Re: Я не...

Здравствуйте

>нормальному человеку что в 46 что в 2006 году понятно что война это не красавцы гусары вьезжают в освобожденный город . Но извините меня и не трупами завалили.

А что удивительного? Потери до 44 года были 3 к 1.
В 41 ещё хуже, да и атаки часто были неуспешными - убитого немца не каждый ещё и видел. Отсюда такое восприятие вполне возможно.
Те, кто в конце войны воевал, они, понятно, совсем другое видели.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Криптономикон
К	Ктонибудь (28.07.2011 17:23:10)
Дата	28.07.2011 17:46:51

Нет такого вопроса (С)

>у меня один дед участник парада победы второй дед воевал с 41 по 53 год. я не говорю про прадедов и двоюродных и т.д.

>никогда никто не позволял себе фразы "трупами завалили" . Это все с Огонька пошло.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1505/1505449.htm

С уважением,
Криптономикон

От	Константин Федченко
К	Ктонибудь (28.07.2011 15:00:14)
Дата	28.07.2011 15:25:05

Re: Опять по...

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6487
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=498
С уважением

От	Ктонибудь
К	Константин Федченко (28.07.2011 15:25:05)
Дата	28.07.2011 15:29:48

Извините ??

> http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6487
> http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=498
>С уважением

я просто написал что на стеле также указаны фамилии других летчиков, увидел знакомую фамилию гнидо, боевые пути их не сверял. но на стеле есть. встречу завтра расспрошу

От	Одессит
К	Ктонибудь (28.07.2011 15:00:14)
Дата	28.07.2011 15:21:16

Re: Опять по...

Добрый день
>такие дела . и вроде знаешь что не могло быть так . но и сомнениям эти слова подвергнуть значит смертельно обидеть человека.

Недавно прочитал в драбкинской книге воспоминание танкиста о том, что некий "Валентайн" из засады подбил в борт трех "Тигров"...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	panzeralex
К	Одессит (28.07.2011 15:21:16)
Дата	28.07.2011 17:51:57

Re: Опять по...

Приветствую!

>Недавно прочитал в драбкинской книге воспоминание танкиста о том, что некий "Валентайн" из засады подбил в борт трех "Тигров"...
Так у нас принято было почти любой немецкий танк Тигром называть, а любое САУ Фердинандом, еще тогда в 43-45 гг.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением Panzeralex

От	Jager01
К	panzeralex (28.07.2011 17:51:57)
Дата	29.07.2011 11:25:21

Но возможность была

>>Недавно прочитал в драбкинской книге воспоминание танкиста о том, что некий "Валентайн" из засады подбил в борт трех "Тигров"...
>Так у нас принято было почти любой немецкий танк Тигром называть, а любое САУ Фердинандом, еще тогда в 43-45 гг.

Все-таки 6-ти фунтовка достаточно мощное орудие, бортовая броня Тигра поражалась метров с 400, даже с учетом поверхностной закалки.

Например, один и танков подразделения Виттмана в ходе первого "ангриффа" на Виллер-Бокаж был подбит и 6-pouder в лоб. Правда с очень близкой дистанции и в район прибора мехвода, но сам факт.

От	Ктонибудь
К	Одессит (28.07.2011 15:21:16)
Дата	28.07.2011 15:27:37

есть наградной лист

такой то на танке т-70 подбил головную пантеру чем остановил танковую группу .

а про валлентайн против тигра я у попеля читал )))

От	Константин Федченко
К	Одессит (28.07.2011 15:21:16)
Дата	28.07.2011 15:26:42

Re: Опять по...

>Недавно прочитал в драбкинской книге воспоминание танкиста о том, что некий "Валентайн" из засады подбил в борт трех "Тигров"...

"Тигров тип 4", например. Это - тоже общее место.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Ктонибудь (28.07.2011 15:00:14)
Дата	28.07.2011 15:21:10

Проблема в тому, на воспоминания накладывается почерпнутое из СМИ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно вместо постепенно забывающихся событий своей реальной жизни появляется привнесенное извне.

>так вот по его словам отец рассказывал что был инструктором и после летного происшествия был отправлен служить на фронт в ШТРАФНУЮ эскадрилью.

Штрафные эскадрильи в документах поминаются. Вопрос в том, что могли пригрозить отправкой, что позднее превратилось в "отправили".

>Я десять раз переспрашивал точно в штрафную точно получил ответ. И отец его остался жив только потому что воевал на аэрокобре с БРОНИРОВАННОЙ кабиной .

Ну строго говоря в Кобре с броней было все как надо. Не Ил-2, но защита выше среднего.

С уважением, Алексей Исаев

От	Каманч
К	Исаев Алексей (28.07.2011 15:21:10)
Дата	28.07.2011 16:33:36

Re: Проблема в...

а какова вероятность того , что штрафную эскадрилью на кобры сажали? Это некоторые сомнения вызывает.. По идее штрафников могли на всякий хлам сажать - а не на за валюту купленные самолеты , по воспоминаниям того же Покрышкина весьма неплохие кстати...

От	Дмитрий Козырев
К	Каманч (28.07.2011 16:33:36)
Дата	28.07.2011 16:37:48

Re: Проблема в...

>а какова вероятность того , что штрафную эскадрилью на кобры сажали? Это некоторые сомнения вызывает.. По идее штрафников могли на всякий хлам сажать

Согласно букве приказа:

"Летный состав, уличенный в саботаже,
немедленно изъять из частей, свести в
штрафные авиаэскадрильи и под личным
набдюдением командиров авиадивизий
использовать для выполнения
ответственнейших заданий на самых
опасных направлениях и тем самым
предоставить им возможность искупить
свою вину."

т.е. это не отдельные подразделения армейского или фронтового подчинения с постояным и переменным составом, а сводные в составе дивизии.
И специальный отбор наихудшей матчасти, чтобы по изощреннее летчиков убить разумеется никто не производил, использовалась та что была в дивизии.

От	Ктонибудь
К	Исаев Алексей (28.07.2011 15:21:10)
Дата	28.07.2011 15:26:09

Ну вот мои попытки

намекнуть , что отец мог иметь ввиду "штафрная " как некий сленг, что бросали на самые опасные участники. А тот нет штрафная , а на эродроме особист всех под дулом в кабины запихивал.

З.Ы. кстати он мне показал кортик ВВС, выданный его отцу , первый раз увидел .

От	Сергей Зыков
К	Ктонибудь (28.07.2011 15:26:09)
Дата	29.07.2011 10:56:27

намекнуть что штрафников еще приковывали к самолётам

со свинцовой пломбой :)

а потом слушать как именно это будет вспоминать другим

От	Вадим Воскобойников
К	Ктонибудь (28.07.2011 15:26:09)
Дата	28.07.2011 19:10:46

Re: Ну вот...

Уважаемые ALL,
>З.Ы. кстати он мне показал кортик ВВС, выданный его отцу , первый раз увидел .
Так не бог весть какая редкость.
Постановление Совета Министров СССР №741-282с
[...]
7. Ввести с 1 апреля 1949 года кортик для ношения при парадной форме и повседневной вне строя для всего офицерского и генеральского состава военно-воздушных сил.
8. Обязать Министерство сельскохозяйственного машиностроения изготовить и поставить Министерству вооруженных сил СССР в 1949 - 1950 гг. офицерские кортики в колличестве, обеспечивающим полную потребность в них Министерства вооруженных сил СССР.[...]

[47K]

С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform

От	Роман Храпачевский
К	Вадим Воскобойников (28.07.2011 19:10:46)
Дата	29.07.2011 11:49:54

Точно

У моего деда (подполковник ВВС) именно такой имелся.

http://rutenica.narod.ru/

От	Leopan
К	Вадим Воскобойников (28.07.2011 19:10:46)
Дата	28.07.2011 19:48:52

Вадим, напомните, пожалуйста, кажется он назывался "Кортик позолоченный СА"

и стоил 105 рублев, а морской кортик стоил 90 р. - цены по аттестату середины 70-х годов

От	Вадим Воскобойников
К	Leopan (28.07.2011 19:48:52)
Дата	28.07.2011 22:43:21

Re: Вадим, напомните,...

Уважаемые ALL,
>и стоил 105 рублев, а морской кортик стоил 90 р. - цены по аттестату середины 70-х годов
Позолоченными кортики делали только в пятидесятые годы.
В документах которые видел я, они так и назывались: морской, авиационный и армейский. Позднее просто офицерский

[70K]

С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform

От	Leopan
К	Вадим Воскобойников (28.07.2011 22:43:21)
Дата	28.07.2011 22:57:59

Точно - кортик СА был выпущен в 1951 году, меня название и удивило (-)

От	Вадим Воскобойников
К	Leopan (28.07.2011 22:57:59)
Дата	28.07.2011 23:18:29

Re: Точно -...

Уважаемые ALL,
Название удивило меня тоже, поскольку армейский кортик был введен на снабжение Советской Армии постановлением Совета Министров СССР № 262-157 от 17 февраля 1955 года.
С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform

От	Leopan
К	Вадим Воскобойников (28.07.2011 23:18:29)
Дата	29.07.2011 09:09:22

Я этот кортик увидел в 1974 году

из слов хозяина понял, что получил он его после академии тыла, учился он там в начале 50-х.
Может он что-то подзабыл и получил его уже когда служил в ГСВГ в 1955-1960 гг?
Могли их произвести раньше, а выдать после введения? Тогда год выпуска просто ранний?
А вот необычность названия удивила, почему у СА "позолоченный" и стоит дороже "обычного" морского.

От	Митрофанище
К	Leopan (29.07.2011 09:09:22)
Дата	29.07.2011 10:49:56

Re: Я этот...

>из слов хозяина понял, что получил он его после академии тыла, учился он там в начале 50-х.
>Может он что-то подзабыл и получил его уже когда служил в ГСВГ в 1955-1960 гг?
>Могли их произвести раньше, а выдать после введения? Тогда год выпуска просто ранний?
...

Если после Академии, то вариант такой - могли выдать для парада.
Обратно не возвратив - внеся в аттестат.
Знаю похожие случаи.

С уважением

От	Lazy Cat
К	Ктонибудь (28.07.2011 15:26:09)
Дата	28.07.2011 16:35:22

Re: Ну вот...

>намекнуть , что отец мог иметь ввиду "штафрная " как некий сленг, что бросали на самые опасные участники. А тот нет штрафная , а на эродроме особист всех под дулом в кабины запихивал.

На аэродроме понятно - оцепление с пулемётами. Ну а в полёте как? Как "штрафных" лётчиков в бой загнать? Ну чтобы на врага в лоб кидались а не хз где летали. Неужели в полёте сзади постоянно висели НКВДшные Ла-7 в качестве заградотрядов?

От	Дмитрий Козырев
К	Lazy Cat (28.07.2011 16:35:22)
Дата	28.07.2011 16:40:40

Re: Ну вот...

>>намекнуть , что отец мог иметь ввиду "штафрная " как некий сленг, что бросали на самые опасные участники. А тот нет штрафная , а на эродроме особист всех под дулом в кабины запихивал.
>
>На аэродроме понятно - оцепление с пулемётами. Ну а в полёте как? Как "штрафных" лётчиков в бой загнать?

Дать такое задание, чтобы не имели возможности от него уклониться. Смотрите приказ собственно:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2222400.htm

Далее санкции последуют уже за невыполнение приказа, на земле.

От	Паршев
К	Lazy Cat (28.07.2011 16:35:22)
Дата	28.07.2011 16:38:00

Re: Ну вот...

>> Неужели в полёте сзади постоянно висели НКВДшные Ла-7 в качестве заградотрядов?

Наверное, на кабинах были навесные замки, а ключи у особиста. Потому и аэрокобры, они лучше для этого приспособлены - из бронированной кабины труднее выбираться.

От	Lazy Cat
К	Паршев (28.07.2011 16:38:00)
Дата	28.07.2011 16:40:53

Re: Ну вот...

>Наверное, на кабинах были навесные замки, а ключи у особиста. Потому и аэрокобры, они лучше для этого приспособлены - из бронированной кабины труднее выбираться.

Ну а как контролировать что они с немцами воевали а не над большим лесом в небо стреляли? И ещё должно быть что то вроде дистанционного самоликвидатора - а ну как штрафник к немцам захочет улететь на ценной технике...

От	Паршев
К	Lazy Cat (28.07.2011 16:40:53)
Дата	29.07.2011 11:39:40

Re: Ну вот...

>- а ну как штрафник к немцам захочет улететь на ценной технике...

Ну это просто - бензину наливали только до линии фронта

От	pamir70
К	Паршев (29.07.2011 11:39:40)
Дата	29.07.2011 20:07:49

Эт уже камикадзе..а не штрафники (-)

От	kcp
К	Lazy Cat (28.07.2011 16:40:53)
Дата	28.07.2011 18:30:51

Re: Ну вот...

> Ну а как контролировать что они с немцами воевали а не над большим лесом в небо стреляли?

Наверное как и в обычных штрафных частях командиры были не штрафниками.

> И ещё должно быть что то вроде дистанционного самоликвидатора - а ну как штрафник к немцам захочет улететь на ценной технике...

Возможность искупить проступок таким способом давали достаточно сознательным людям. А то так можно додуматься ставить детонатор вообще любым штрафникам. И вправду, откуда про пехотинца известно, что он в атаку идёт, а не немцам сдаваться со всем оружием и планами полевых укреплений.

От	Каманч
К	Ктонибудь (28.07.2011 15:26:09)
Дата	28.07.2011 15:44:00

Re: Ну вот...

>намекнуть , что отец мог иметь ввиду "штафрная " как некий сленг, что бросали на самые опасные участники. А тот нет штрафная , а на эродроме особист всех под дулом в кабины запихивал.

>З.Ы. кстати он мне показал кортик ВВС, выданный его отцу , первый раз увидел .

прям так под дулом???
еще небось без парашюта летали ? мешок с соломой под зад стелили?

чет фигня это по моему какая то

От	Ктонибудь
К	Исаев Алексей (28.07.2011 15:21:10)
Дата	28.07.2011 15:24:18

Re: Проблема в... (-)

От	Роман Алымов
К	Ктонибудь (28.07.2011 15:00:14)
Дата	28.07.2011 15:12:19

Броня-то действительно была (-)

От	Ктонибудь
К	Роман Алымов (28.07.2011 15:12:19)
Дата	28.07.2011 15:23:47

от блин

я то думал что там только противопожарная перегородка за спиной была

От	Исаев Алексей
К	Ктонибудь (28.07.2011 15:23:47)
Дата	28.07.2011 22:10:12

Слайды. Схема бронирования "кобры"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

[6K]

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Ктонибудь (28.07.2011 15:23:47)
Дата	28.07.2011 15:29:44

Центнер брони и кило 30 бронестекла (-)

От	Robert
К	Роман Алымов (28.07.2011 15:29:44)
Дата	28.07.2011 20:22:30

На Аэрокобре двигатель позади пилота - защищает пилота от обстрела сзади

Т.е. снаряд в двигатель, самолет подбит, но пилот - жив и может выпрыгнуть.

И есть аварийный люк с аварийным сбросом, с другой стороны кабины от вxодной "двери" (у нее вxод в кабину не сверxу через фонарь, а сбоку).

От	Дм. Журко
К	Роман Алымов (28.07.2011 15:29:44)
Дата	28.07.2011 16:25:27

К тому же баки в крыльях, а не между лётчиком и двигателем.

Двигатель прикрывал лётчика с наиболее вероятного направления обстрела сзади. Удобный способ покидания кабины и защищённость от капотирования.

От	Andrey~65
К	Дм. Журко (28.07.2011 16:25:27)
Дата	28.07.2011 20:14:56

Re: К тому же ...

>Удобный способ покидания кабины.
Но с особенностями отделения от самолета.
По воспоминаниям Покрышкина "Кобра" не любила, когда из нее прыгают с парашютом. Велик был % летчиков отброшенных потоком и стукнутых об стабилизатор с достаточно тяжелыми при этом травмами.

От	Andrey~65
К	Andrey~65 (28.07.2011 20:14:56)
Дата	30.07.2011 12:37:38

Re: К тому

Для интереса можно почитьать здесь
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm
Беседа с Н.Г.Голодниковым летчик-истребитель 2-го ГИАП ВВС КСФ им. Б.Ф.Сафонова
Как раз воспоминания про "Кобру".

От	nnn
К	Andrey~65 (28.07.2011 20:14:56)
Дата	29.07.2011 09:02:30

А разве это характерно не для всех самолетов ?

Велик был % летчиков отброшенных потоком и стукнутых об стабилизатор с достаточно тяжелыми при этом травмами.

При скоростях более ~ 450 км/час ЕМНИП, выпрыгнуть из самолета не всегда хватает сил - воздушный поток заталкивает назад ?

От	Claus
К	nnn (29.07.2011 09:02:30)
Дата	29.07.2011 09:27:11

Если самолет сохранял управляемость, то из обычных кабин прыгали просто отдав ру

>При скоростях более ~ 450 км/час ЕМНИП, выпрыгнуть из самолета не всегда хватает сил - воздушный поток заталкивает назад ?
Если самолет сохранял управляемость, то из обычных кабин прыгали просто отдав ручку от себя - по инерции летчика выкидовало из кабины вверх.
в этом случае о стабилизатор удариться было явно сложнее.
А из кобры только через дверь - как раз в сторону стабилизатора.

От	Дм. Журко
К	Andrey~65 (28.07.2011 20:14:56)
Дата	29.07.2011 00:54:59

Согласен, с важными особенностями. Но.

Другие советские истребители, напомню, часто летали с незакрытым фонарём. Жарко, непрозрачный плекс, сдвижную часть фонаря заклинивало. Последнее обстоятельство, вероятно, имело основания. Возможно, кто-то не сумел выбраться, кто-то покалечился...

От	Andrey~65
К	Дм. Журко (29.07.2011 00:54:59)
Дата	29.07.2011 18:03:46

Re: Согласен, с...

>Другие советские истребители, напомню, часто летали с незакрытым фонарём. Жарко, непрозрачный плекс, сдвижную часть фонаря заклинивало.
И местами недостаточный обзор назад.
А у практичных англичан в комлектацию кабины "Спитфайра" как раз входил фтатный ломик - для экстреннего сброса фонаря.

От	Дм. Журко
К	Andrey~65 (29.07.2011 18:03:46)
Дата	29.07.2011 18:40:53

И что это значит для оценки выживаемости лётчика Airacobra?

>И местами недостаточный обзор назад.

Я не все недостатки перечисляю, а лишь сравнимые и имеющие отношение к обсуждению.

>А у практичных англичан в комлектацию кабины "Спитфайра" как раз входил фтатный ломик - для экстреннего сброса фонаря.

Практичных? Но вообще, они молодцы, что ломик предусмотрели.

От	kcp
К	Дм. Журко (28.07.2011 16:25:27)
Дата	28.07.2011 18:00:11

А чем плохи баки? Они тоже прикрывали от пуль и осколков.

А чем плохи баки? Протектированные они тоже довольно эффективно прикрывали от пуль и осколков, если не пустые.
А размещение их в крыльях, как утверждают http://airwar.ru/enc/fighter/f5a.html вообще не очень удачная идея.

От	bedal
К	kcp (28.07.2011 18:00:11)
Дата	28.07.2011 19:31:02

тем, что момент инерции растёт - скорость перекладки падает, вероятность убиться

растёт, ибо активная безопасность (скорость и манёвр) защищает лучше пассивной (брони).

От	Андрей Платонов
К	bedal (28.07.2011 19:31:02)
Дата	28.07.2011 19:47:32

Момент инерции как раз минимален

ибо бак получается в центре масс по всем осям.

От	bedal
К	Андрей Платонов (28.07.2011 19:47:32)
Дата	29.07.2011 08:31:46

если бак в крыле? Я ведь об этом. (-)

От	Андрей Платонов
К	bedal (29.07.2011 08:31:46)
Дата	29.07.2011 10:38:01

Я имел в виду фюзеляжный. Если вы писали про крыльевой - тогда консенсус. (-)

От	Дм. Журко
К	kcp (28.07.2011 18:00:11)
Дата	28.07.2011 18:37:15

Тем, что пожар в кабине менее желателен, чем в крыле.

>А чем плохи баки? Протектированные они тоже довольно эффективно прикрывали от пуль и осколков, если не пустые.

Странное утверждение. Потекший бак обольёт бензином лётчика. Бывало не раз.

>А размещение их в крыльях, как утверждают http://airwar.ru/enc/fighter/f5a.html
>вообще не очень удачная идея.

Останется на совести автора статьи из Уголка. На F-5 топливо размещали на концах крыла и в фюзеляже, так как крыло было очень тонким, а самолёт малым.

Прицеливаются и стремятся попасть в центр самолёта.

От	kcp
К	Дм. Журко (28.07.2011 18:37:15)
Дата	28.07.2011 21:09:49

Re: Тем, что...

>>А чем плохи баки? Протектированные они тоже довольно эффективно прикрывали от пуль и осколков, если не пустые.

>Странное утверждение. Потекший бак обольёт бензином лётчика. Бывало не раз.

Всё-таки словить осколок хуже чем просто облиться бензином.
А жидкость неплохо держит осколки и, в случае штурмового варианта, пули стрелковых калибров.
Забыл где я это читал, но вроде для FW.190 размещение баков под кабиной пилота называли достоинством именно для штурмового варианта.

>>А размещение их в крыльях, как утверждают http://airwar.ru/enc/fighter/f5a.html
>>вообще не очень удачная идея.

>Останется на совести автора статьи из Уголка. На F-5 топливо размещали на концах крыла и в фюзеляже, так как крыло было очень тонким, а самолёт малым.
>Прицеливаются и стремятся попасть в центр самолёта.

Однако "статистика показывает, что наиболее часто пули и снаряды попадают именно в крыло". Авторы статьи наверное видели статистику или хотя бы знают о ней, если пишут такое.

От	Claus
К	kcp (28.07.2011 21:09:49)
Дата	29.07.2011 09:32:28

Re: Тем, что...

>Однако "статистика показывает, что наиболее часто пули и снаряды попадают именно в крыло". Авторы статьи наверное видели статистику или хотя бы знают о ней, если пишут такое.
Это потому что крыло занимает большую часть площади проекции самолета под большинством ракурсов.

Сам же бак занимает лишь часть крыла, но из-за того, что бак плоский, вероятность его поражения при крыльевом размещении должна вырости.

От	Дм. Журко
К	Claus (29.07.2011 09:32:28)
Дата	29.07.2011 13:06:08

Почти согласен. Уточню.

>Это потому что крыло занимает большую часть площади проекции самолета под большинством ракурсов.

Может быть сказывается и крыльевое вооружение нападающего истребителя, при очень малых расстояниях стрельбы.

>Сам же бак занимает лишь часть крыла, но из-за того, что бак плоский, вероятность его поражения при крыльевом размещении должна вырости.

В случае с Airacobra крыло настолько толстое, что баки имели почти квадратное продольное сечение.

От	Дм. Журко
К	kcp (28.07.2011 21:09:49)
Дата	29.07.2011 01:02:41

Или авторы переврали выводы какого-то исследования. Бывает слишком часто.

Особенно, если исследование на другом языке.

От	Андрей Платонов
К	Дм. Журко (29.07.2011 01:02:41)
Дата	29.07.2011 10:36:53

Если факты опровергают Ваши утверждения, тем хуже для фактов (-)

От	Дм. Журко
К	Андрей Платонов (29.07.2011 10:36:53)
Дата	29.07.2011 10:57:33

Пожалуйста, повторите мне эти факты в ответ на это сообщение.

Можно кратко, одни ссылки.

От	kcp
К	kcp (28.07.2011 21:09:49)
Дата	28.07.2011 21:14:20

Нашёл про фоккер

>>Странное утверждение. Потекший бак обольёт бензином лётчика. Бывало не раз.
.....
>>Прицеливаются и стремятся попасть в центр самолёта.

------------------------------------------------------------------------------
http://airwar.iatp.by/luftwaffe/dat_fw190.htm

Запас топлива (525 л) размещался в двух металлических протестированных баках, установленных под кабиной пилота. Как показал опыт воздушных боев, такое расположение оказалось более предпочтительным по сравнению с крылье-выми баками (крыло имеет большую площадь, чем фюзеляж, поэтому вероятность его поражения при обстреле самолета снизу выше). Существенным минусом конструкции баков было отсутствие системы заполнения их нейтральными газами по мере выработки топлива. Поэтому для уничтожения Fw-190 иногда было достаточно попадания в бак одной зажигательной пули. Интересно, что заполненные топливом баки обеспечивали дополнительную защиту пилота, так как топливо гасило энергию пуль и осколков снарядов.
------------------------------------------------------------------------------

От	Дм. Журко
К	kcp (28.07.2011 21:14:20)
Дата	29.07.2011 01:00:33

С чем сравнивать?

В статье же не с Aircobra сравнивают, а с BF-109. P-39 выше, под лётчиком пространство, заполненное валом и фундаментом для него. И всё-таки P-39 истребитель, его чаще обстреливали сзади.

И это не о теме пока. Отмечаю лишь, что для защиты снизу лучше, когда там снизу что-то есть, но и не более.

А вот бак снизу это не бак спереди и над ногами в смысле выживания лётчика.

От	Claus
К	Дм. Журко (28.07.2011 18:37:15)
Дата	28.07.2011 19:41:48

Довольно сложно пробить бак размещенный между пилотом и двигателем, не убив при

>Странное утверждение. Потекший бак обольёт бензином лётчика. Бывало не раз.

Довольно сложно пробить бак размещенный между пилотом и двигателем, не убив при этом пилота.

От	Дм. Журко
К	Claus (28.07.2011 19:41:48)
Дата	28.07.2011 19:45:07

Но попадают. Зачем бронестёкла ставили, как сами думаете? (-)

От	Андрей Платонов
К	Дм. Журко (28.07.2011 19:45:07)
Дата	28.07.2011 19:46:29

Неужели для защиты фюзеляжного бензобака?! :-) (-)

От	Андрей Платонов
К	Дм. Журко (28.07.2011 18:37:15)
Дата	28.07.2011 19:22:43

Re: Тем, что...

Уже обсуждали это некоторое время назад.

>>А чем плохи баки? Протектированные они тоже довольно эффективно прикрывали от пуль и осколков, если не пустые.
>Странное утверждение. Потекший бак обольёт бензином лётчика. Бывало не раз.

Ну, облило и облило, лишь бы не горело при этом.

>>А размещение их в крыльях, как утверждают http://airwar.ru/enc/fighter/f5a.html
>>вообще не очень удачная идея.

Согласен, и вот почему:

>Прицеливаются и стремятся попасть в центр самолёта.

...а попадают чаще в корневые части крыла, из-за рассеивания пуль.

От	Дм. Журко
К	Андрей Платонов (28.07.2011 19:22:43)
Дата	28.07.2011 19:44:11

Неужели? (-)

От	Андрей Платонов
К	Дм. Журко (28.07.2011 19:44:11)
Дата	28.07.2011 19:45:48

Таки да (-)

От	Дм. Журко
К	Андрей Платонов (28.07.2011 19:45:48)
Дата	28.07.2011 19:47:55

А, ну если вы пишете, то таки. (-)

От	Андрей Платонов
К	Дм. Журко (28.07.2011 19:47:55)
Дата	28.07.2011 19:48:59

Каков вопрос, таков ответ. (-)

От	Дм. Журко
К	Андрей Платонов (28.07.2011 19:48:59)
Дата	28.07.2011 19:52:19

Вопроса не было. Было утверждение, что попадают чаще туда, куда целятся. (-)

От	Андрей Платонов
К	Дм. Журко (28.07.2011 19:52:19)
Дата	28.07.2011 19:59:43

Если с 5 м - да, на дистанциях воздушного боя - нет, см. расход б/п на 1 сбитие

А в моем письме было три утверждения, на которое Вы ответили одним вопросом, что выглядело странно.

От	Дм. Журко
К	Андрей Платонов (28.07.2011 19:59:43)
Дата	28.07.2011 20:12:27

Re:

Утверждения, вроде: без пожара лучше -- не совсем то, что берётся в расчёт. Оно пустое.

Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.

Боюсь, у вас не было годных утверждений. Потому моё удивление, не требующее ответа, если только вы не собрались наконец написать что-то содержательное.

Ваши дополнения о "5 м" (наконец-то спор "с цифрами в руках") и прибавления из терминологии -- шум, ничего не значат, попытка обратить внимание на якобы "серьёзный багаж".

От	Андрей Платонов
К	Дм. Журко (28.07.2011 20:12:27)
Дата	29.07.2011 10:34:47

Re: Re:

>Утверждения, вроде: без пожара лучше -- не совсем то, что берётся в расчёт. Оно пустое.

Но это правда. Далеко не любое пробитие бака приводит к пожару. Жаль, что приходится это объяснять.

>Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.

Это Ваше утверждение, а не мое.

>Боюсь, у вас не было годных утверждений. Потому моё удивление, не требующее ответа, если только вы не собрались наконец написать что-то содержательное.

Кошмар. Надо исправляться к лучшему, причем срочно.

>Ваши дополнения о "5 м" (наконец-то спор "с цифрами в руках") и прибавления из терминологии -- шум, ничего не значат, попытка обратить внимание на якобы "серьёзный багаж".

Глуп, Ваше сиятельство, глуп...

P.S. Соревнования в фаллоинсталляции контпродуктивны. Поэтому буду краток. Топливный бак в фюзеляже имеет существенные плюсы и применяется по сю пору, причем имеет преимущество перед крыльевым. Что касается рассматриваемого периода, то такой неглупый конструктор как Поликарпов применял фюзеляжный бак и до, и во время войны и отказываться от него не собирался. Ибо

/set mentor on

при размещении бака между мотором и кабиной получаются минимальные моменты инерции и минимальное влияние на центровку по мере его опустошения, а живучесть как минимум не страдает, ибо с наиболее верятных ракурсов обстрела бак прикрыт либо мотором, либо кабиной. А в случае пробития бака с наименее вероятных ракурсов, пулевые пробоины закрываются протектором, а вероятность воспламенения бака минимизируется наддувом инертными газами. В случае же крыльевого расположения баков они ничем не защищены, часто поражаются пушечным огнем, что как правило приводит к потере самолета из-за потери несущих свойств при образовании больших отверстий в обшивке или отламывании части консоли.

/set mentor off

От	Дм. Журко
К	Андрей Платонов (29.07.2011 10:34:47)
Дата	29.07.2011 12:54:09

Re: Re:

>Но это правда. Далеко не любое пробитие бака приводит к пожару. Жаль, что приходится это объяснять.

Или приводит к пожару или не приводит к пожару. Благодарю. Вы другое утверждали, ещё более содержательное.

>>Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.
>Это Ваше утверждение, а не мое.

Ваше: "попадают чаще в корневые части крыла, из-за рассеивания пуль". Прицеливаются в фюзеляж, крыло -- окрестность. Именно ваше утверждение.

>Кошмар. Надо исправляться к лучшему, причем срочно.

Достаточно не писать пустяки.

>Глуп, Ваше сиятельство, глуп...
>P.S. Соревнования в фаллоинсталляции контпродуктивны. Поэтому буду краток.

Предположение подтверждается и обращением ко мне, и дальнейшей "краткостью".

>Топливный бак в фюзеляже имеет существенные плюсы и применяется по сю пору, причем имеет преимущество перед крыльевым.

Имеет кое-какие преимущества и недостатки в сравнении с крыльевыми, которые зависят от обстоятельств.

>Что касается рассматриваемого периода, то такой неглупый конструктор как Поликарпов применял фюзеляжный бак и до, и во время войны и отказываться от него не собирался.

"Неглупый конструктор" -- занятно. К вам-то как относится? Вы и конструктор Поликарпов.

Как вы судите о том, что собирался делать такой неглупый конструктор как Поликарпов?

>Ибо при размещении бака между мотором и кабиной получаются минимальные моменты инерции и минимальное влияние на центровку по мере его опустошения, а живучесть как минимум не страдает, ибо с наиболее верятных ракурсов обстрела бак прикрыт либо мотором, либо кабиной.

Истребители Поликарпова с тонким профилем и малым по площади крылом. Крыло Aircobra толстое, вместимое.

Но "вдруг": "бак прикрыт кабиной". Не наоборот.

Влияния на центровку переменного груза в крыле просто нет. Крыло -- центр. Выдумываете.

Поперечный момент несколько страдает, а значит скорость входа в разворот. *Но*:

+ Конструкция толстого разгруженного баками крыла легче. Момент значительно уменьшается.

+ Груз переменный, момент уменьшается с расходом.

+ Топливо -- не самый плотный груз, хорошее вооружение тяжелее. Мощное оружие и боезапас Aircobra на продольной оси.

+ Массивный двигатель Aircobra расположен у центра масс, что даёт преимущество в продольном управлении и перекрёстных влияниях на управляемость.

>А в случае пробития бака с наименее вероятных ракурсов, пулевые пробоины закрываются протектором...

Невероятные ракурсы не волнуют умных конструкторов. На Aircobra довольно сразу установили самозатягивающиеся баки. Она вообще была одной из наиболее живучих.

>а вероятность воспламенения бака минимизируется наддувом инертными газами.

На каком самолёте?

>В случае же крыльевого расположения баков они ничем не защищены, часто поражаются пушечным огнем, что как правило приводит к потере самолета из-за потери несущих свойств при образовании больших отверстий в обшивке или отламывании части консоли.

"Пушечный огонь" бессилен, если бак в точке прицеливания? Это риторика, впрочем. Не надо отвечать, то есть.

От	Андрей Платонов
К	Дм. Журко (29.07.2011 12:54:09)
Дата	29.07.2011 13:27:51

Re: Re:

>>Но это правда. Далеко не любое пробитие бака приводит к пожару. Жаль, что приходится это объяснять.
>Или приводит к пожару или не приводит к пожару. Благодарю. Вы другое утверждали, ещё более содержательное.

Ну, если Вы только это увидели...

>>>Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.
>>Это Ваше утверждение, а не мое.
>Ваше: "попадают чаще в корневые части крыла, из-за рассеивания пуль". Прицеливаются в фюзеляж, крыло -- окрестность. Именно ваше утверждение.

Да, я писал, что попадают чаще в корневые части крыла. Уточню: в том числе и из-за рассеивания.

>>Кошмар. Надо исправляться к лучшему, причем срочно.
>Достаточно не писать пустяки.

Вот именно.

>>Глуп, Ваше сиятельство, глуп...
>>P.S. Соревнования в фаллоинсталляции контпродуктивны. Поэтому буду краток.
>Предположение подтверждается и обращением ко мне, и дальнейшей "краткостью".

Ничего не понял, ну да ладно.

>>Топливный бак в фюзеляже имеет существенные плюсы и применяется по сю пору, причем имеет преимущество перед крыльевым.
>Имеет кое-какие преимущества и недостатки в сравнении с крыльевыми, которые зависят от обстоятельств.

Обстоятельства воздушного боя делают фюзеляжное расположение бака предпочтительнее.

>>Что касается рассматриваемого периода, то такой неглупый конструктор как Поликарпов применял фюзеляжный бак и до, и во время войны и отказываться от него не собирался.
>"Неглупый конструктор" -- занятно. К вам-то как относится? Вы и конструктор Поликарпов.

При чем тут я, речь идет о Поликарпове.

>Как вы судите о том, что собирался делать такой неглупый конструктор как Поликарпов?

Я сужу о том, что делал Поликарпов. Предлагаю на досуге поизучать матчасть, а конкретно - И-16, И-180 и И-185.

>>Ибо при размещении бака между мотором и кабиной получаются минимальные моменты инерции и минимальное влияние на центровку по мере его опустошения, а живучесть как минимум не страдает, ибо с наиболее верятных ракурсов обстрела бак прикрыт либо мотором, либо кабиной.
>Истребители Поликарпова с тонким профилем и малым по площади крылом. Крыло Aircobra толстое, вместимое.

Глупости. У истребителей Поликарпова крыло вполне могло нести баки. Например, у И-180 планировали разместить там дополнительные баки, а у И-200 и И-185 - разместили. Подпрыгивать на стуле не надо - основным оставался фюзеляжный.

>Но "вдруг": "бак прикрыт кабиной". Не наоборот.

Да, это очевидно, если посмотреть на компоновку.

>Влияния на центровку переменного груза в крыле просто нет. Крыло -- центр. Выдумываете.

Это Вы не знаете просто. Погуглите РЛЭ самолетов к баками в крыле и почитайте про сдвиг центровки по мере израсходования топлива.

>Поперечный момент несколько страдает, а значит скорость входа в разворот. *Но*:

>+ Конструкция толстого разгруженного баками крыла легче. Момент значительно уменьшается.

Это справедливо для пассажирского самолета - дальнего поршневого и любого реактивного. В случае поршневого истребителя облегчением крыла можно пренебречь, зато увеличением момента инерции вокруг продольной оси пренебречь не удастся.

>+ Груз переменный, момент уменьшается с расходом.

Да, на посадке (когда скорость высокая крена нафиг не нужна), момент и правда невелик.

>+ Топливо -- не самый плотный груз, хорошее вооружение тяжелее.

Ну, сравните массу вооружения и топлива на "яке", И-185 и т.п.

>Мощное оружие и боезапас Aircobra на продольной оси.
>+ Массивный двигатель Aircobra расположен у центра масс, что даёт преимущество в продольном управлении и перекрёстных влияниях на управляемость.

"Кобра" - отдельный случай, там фюзеляжный бак хрен разместишь, чтобы получилась удачная компоновка.

>>А в случае пробития бака с наименее вероятных ракурсов, пулевые пробоины закрываются протектором...
>Невероятные ракурсы не волнуют умных конструкторов.

Нет невероятных ракурсов, есть более и менее вероятные.

>>а вероятность воспламенения бака минимизируется наддувом инертными газами.
>На каком самолёте?

На грамотно спроектированном с учетом боевого опыта и при возможности этот наддув организовать.

>>В случае же крыльевого расположения баков они ничем не защищены, часто поражаются пушечным огнем, что как правило приводит к потере самолета из-за потери несущих свойств при образовании больших отверстий в обшивке или отламывании части консоли.
>"Пушечный огонь" бессилен, если бак в точке прицеливания? Это риторика, впрочем. Не надо отвечать, то есть.

Ну, да, если вместо того, чтобы почитать и понять, пытаться натужно острить - то дальше уже можно не отвечать.

От	Дм. Журко
К	Андрей Платонов (29.07.2011 13:27:51)
Дата	29.07.2011 16:28:06

Re: Re:

>Ну, если Вы только это увидели...

Увидел только это: "облило и облило, лишь бы не горело при этом" и это: "далеко не любое пробитие бака приводит к пожару".

>Да, я писал, что попадают чаще в корневые части крыла. Уточню: в том числе и из-за рассеивания.

Я был точен, ваши утверждения нуждаются в уточнении.

Придётся ещё раз вам уточнять. Точка прицеливания (чаще -- центр самолёта) является менее безопасным местом, чем любая другая. Это простое и ясное утверждение, которое вы почему-то усомневаете.

>>Достаточно не писать пустяки.
>Вот именно.

Так и перестаньте.

>Ничего не понял, ну да ладно.

Бывает.

>Обстоятельства воздушного боя делают фюзеляжное расположение бака предпочтительнее.

Или не делают.

>При чем тут я, речь идет о Поликарпове.

Речь о домыслах, приписанных Поликарпову.

>Я сужу о том, что делал Поликарпов. Предлагаю на досуге поизучать матчасть, а конкретно - И-16, И-180 и И-185.

Предлагаю вам сдуть щёки.

>Глупости. У истребителей Поликарпова крыло вполне могло нести баки. Например, у И-180 планировали разместить там дополнительные баки, а у И-200 и И-185 - разместили. Подпрыгивать на стуле не надо - основным оставался фюзеляжный.

"Вполне могло" против "вместимое толстое крыло". У Airacobra достаточный запас топлива размещался почти только в крыле. В малой части его огромного объёма.

>>Но "вдруг": "бак прикрыт кабиной". Не наоборот.
>Да, это очевидно, если посмотреть на компоновку.

Не видите противоречий? Бывает.

>Это Вы не знаете просто. Погуглите РЛЭ самолетов к баками в крыле и почитайте про сдвиг центровки по мере израсходования топлива.

Выдумываете.

>>+ Конструкция толстого разгруженного баками крыла легче. Момент значительно уменьшается.
>Это справедливо для пассажирского самолета - дальнего поршневого и любого реактивного. В случае поршневого истребителя облегчением крыла можно пренебречь, зато увеличением момента инерции вокруг продольной оси пренебречь не удастся.

Нельзя пренебречь облегчением крыла при расчёте поперечного момента инерции.

>>+ Груз переменный, момент уменьшается с расходом.

>Да, на посадке (когда скорость высокая крена нафиг не нужна), момент и правда невелик.

В бою.

>>+ Топливо -- не самый плотный груз, хорошее вооружение тяжелее.
>Ну, сравните массу вооружения и топлива на "яке", И-185 и т.п.

Сравните, но не массу, а момент. Вооружение на Airacobra.

>"Кобра" - отдельный случай, там фюзеляжный бак хрен разместишь, чтобы получилась удачная компоновка.

Умному конструктору запросто: снизу лётчика, по бокам от привода, можно перед ним и за двигателем. Есть решения, вроде несъёмного и отчасти силового бака FW-190D.

Если бы топливо бы могло бы защитить бы лётчика, а не обречь.

>>>А в случае пробития бака с наименее вероятных ракурсов, пулевые пробоины закрываются протектором...
>>Невероятные ракурсы не волнуют умных конструкторов.
>Нет невероятных ракурсов, есть более и менее вероятные.

Вы писали "наименее вероятных ракурсов". Сообщаю: наименее вероятен неверояный ракурс. "Более или менее".

>>>а вероятность воспламенения бака минимизируется наддувом инертными газами.
>>На каком самолёте?
>На грамотно спроектированном с учетом боевого опыта и при возможности этот наддув организовать.

На каком грамотном самолёте есть?

>>"Пушечный огонь" бессилен, если бак в точке прицеливания? Это риторика, впрочем. Не надо отвечать, то есть.
>Ну, да, если вместо того, чтобы почитать и понять, пытаться натужно острить - то дальше уже можно не отвечать.

Не острю, точно и сразу вас понял.

От	Андрей Платонов
К	Дм. Журко (29.07.2011 16:28:06)
Дата	29.07.2011 18:56:44

Re: Re:

Вы слегка утомили. Очевидные вещи я Вам написал, воспринимать их или нет - Ваш выбор. А заниматься словоблудием в Вашем стиле мне не интересно, упражняйтесь в этом без меня. Dixi

От	Дм. Журко
К	Андрей Платонов (29.07.2011 18:56:44)
Дата	29.07.2011 21:28:07

Видимо, вы зря писали очевидные вещи.

А кроме очевидных, одни глупости.

От	bedal
К	Андрей Платонов (29.07.2011 13:27:51)
Дата	29.07.2011 14:00:05

Разница в расположении ЦМ самолёта и ЦМ крыльевых баков

прямого крыла - порядка 10% САХ, масса топлива у истребителей ВОВ порядка 10% взлётной.

В сумме влияние на центровку не то, чтобы значительное, но вполне заметное.

По разгрузке крыла крыльевыми баками не всё так просто - облегчается центроплан, грузятся консоли. Крыло-то легче, а момент инерции выше.

От	neuro
К	Андрей Платонов (29.07.2011 13:27:51)
Дата	29.07.2011 13:48:55

Re: Re:

>>>>Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.
>>>Это Ваше утверждение, а не мое.
>>Ваше: "попадают чаще в корневые части крыла, из-за рассеивания пуль". Прицеливаются в фюзеляж, крыло -- окрестность. Именно ваше утверждение.
>Да, я писал, что попадают чаще в корневые части крыла. Уточню: в том числе и из-за рассеивания.

При стрельбе имеет место элипс рассеивания, причем соотношение и направление короткой и длинной осей зависит от эволюции самолета, режима двигателя и многого другого. И вероятность поражения той или иной части зависит от отношения площади поражаемой части к площади элипса. При многих ракурсах площадь "корневых частей крыла" больше площади, через которую возможно поражение бака в фюзеляже.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Дм. Журко
К	neuro (29.07.2011 13:48:55)
Дата	29.07.2011 15:50:51

Re: Re:

>При стрельбе имеет место элипс рассеивания...

Это просторечие и упрощение для использования, тут не нужное. Рассеивание при стрельбе, как правило, имеет нормальное распределение.

Это почти очевидно, но не вижу причин упрощать, пока речь не идёт о рассчётах.

От	Андрей Платонов
К	neuro (29.07.2011 13:48:55)
Дата	29.07.2011 13:57:18

Re: Re:

>>>>>Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.
>>>>Это Ваше утверждение, а не мое.
>>>Ваше: "попадают чаще в корневые части крыла, из-за рассеивания пуль". Прицеливаются в фюзеляж, крыло -- окрестность. Именно ваше утверждение.
>>Да, я писал, что попадают чаще в корневые части крыла. Уточню: в том числе и из-за рассеивания.
>При стрельбе имеет место элипс рассеивания, причем соотношение и направление короткой и длинной осей зависит от эволюции самолета, режима двигателя и многого другого. И вероятность поражения той или иной части зависит от отношения площади поражаемой части к площади элипса. При многих ракурсах площадь "корневых частей крыла" больше площади, через которую возможно поражение бака в фюзеляже.

Для некоторых это все слишком сложно и неочевидно. Проще считать, что все попадания приходятся в точку прицеливания. :-)

От	Дм. Журко
К	Андрей Платонов (29.07.2011 13:57:18)
Дата	29.07.2011 15:46:06

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2222492.htm

Да, мне не очевидны ваши затруднения. Но не сложны.

От	ZhekaB
К	neuro (29.07.2011 13:48:55)
Дата	29.07.2011 13:53:27

Кстати,

По статистике поражений элементов конструкции ИЛ-2, фюзеляж на первом месте, центроплан на втором (причем разница около 10% емнип).

От	neuro
К	ZhekaB (29.07.2011 13:53:27)
Дата	29.07.2011 19:52:51

Re: Кстати,

>По статистике поражений элементов конструкции ИЛ-2, фюзеляж на первом месте, центроплан на втором (причем разница около 10% емнип).
А разве баки занимают весь кузов, пардон фюзеляж?
С уважением, Рига Ю. В.

От	ZhekaB
К	neuro (29.07.2011 19:52:51)
Дата	03.08.2011 17:15:35

Re: Кстати,

>А разве баки занимают весь кузов, пардон фюзеляж?
Нет, но моя реплика была к тому, что на центроплан не всегда приходиться больше попаданий чем в фюзеляж.

От	Андрей Платонов
К	ZhekaB (29.07.2011 13:53:27)
Дата	29.07.2011 13:54:46

Re: Кстати,

>По статистике поражений элементов конструкции ИЛ-2, фюзеляж на первом месте, центроплан на втором (причем разница около 10% емнип).

Есть разница между ракурсами поражения в воздушном бою (для истребителей) и при обстреле с земли (ударные самолеты, в т.ч. Ил-2).