От Юрий Житорчук
К серж
Дата 01.08.2011 15:43:55
Рубрики 1941;

Re: [2серж] Вопрос...

>Ну хорошо, поставим вопрос по другому: а кто инициировал Постановление СНК Вам известно?

Инициировали Жигарев и Петров вероятно во время встречи со Сталиным 18 июня.

>Сталин что, ему предложили, он и подписал.

Угу, подписал не задумываясь и не обращая на полученные (?) от разведки сведения о дате вероятного немецкого нападения???

>Опосредованная, значит никакой. Только таким способом можно понять Ваш ответ на мой вопрос.

Опосредованная, значит опосредованная, а не прямая. И что с того?

>Какая активность немцев была зафиксирована ОдВО?

Разведсводка от 1 июня:
«е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) - 11 дивизий;
2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени УСИЛИЛИ СВОЕ ПРАВОЕ КРЫЛО против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии, вместе с Молдавией, насчитывается 28 дивизий)».

Разве этого было мало, чтобы командование ОдеВО обеспокоилось и обратилось в ГШ с предложением о выдвижении глубинных дивизий?

>>На уровне Сталина спохватились именно в начале июня.
>Кто Вам это сказал? Вы что, считаете, что никто ничего не делал, а только ждал команды Сталина?

Я такого не утверждал. Я только говорил, что Сталин к решению этого вопроса подключился в начале июня.

>>>Почему они ВНЕПЛАНОВЫЕ?
>>Потому, что плановыми документами (ПП) носимый запас боеприпасов выдавался со складов только после введения ПП в действие, а тут незамедлительно.
>ПП еще не были утверждены.

И я об этом же. Поэтому и понадобилась ВНЕПЛАНОВАЯ директива.

>>>Ну говорил. Причем тут Германия?
>>А разве развединформация не касалась активности немцев в приграничной с ОдеВО зоне?
>Не немцев, а румын. Причем тут Германия?

А румыны могли проявлять активность без позволения из Берлина? А про то, что по данным разведки в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии, Вы случайно не забыли?

>>В Румынии (р-н Бухарест и западнее) 11 дивизий, и них 4 моторизованных и 4 танковых».
>28 дивизий это не основная группировка.

Разумеется, не главная группировка, но с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО. Отсюда и обращение в ГШ о переброске глубинных дивизий.

>>Да и румынские дивизии никуда не перебрасывались. Так что вроде как основания для создания ЮФ есть.
>Особенно если учесть, что данные на 20.06. до начала войны так и не были доложены :)

Так сводка от 20.6 по ОдеВО ничем не отличалась от сводки от 01.6.

>Я Вас спросил ни где ее ппд, а куда она предназначалась.

В Каменец-Подольск.

>>В июне-июле 1941 года 18-я армия во взаимодействии с другими войсками ЮФ вела оборонительные бои на границе с Румынией, и что?
>Ну и в чем разница с планами?

>Не знаю, подскажите.

>>В таком случае Сталин еще утром был бы просто обязан срочно созвать совещание и принять типа директивы без номера, но он этого не делал до 20.30. Почему, не объясните?
>Спал он утром. Шифровка с донесением была расшифрована в 6 утра. Ватутин дал указание Василевскому доложить с картой, потом подготовка донесения в Правительство. Ну и далее со всеми остановками.

И когда же эта информация была доложена Сталину? И каковы были его первые действия после этого?

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От серж
К Юрий Житорчук (01.08.2011 15:43:55)
Дата 01.08.2011 15:51:22

Re: [2серж] Вопрос...

>>Ну хорошо, поставим вопрос по другому: а кто инициировал Постановление СНК Вам известно?
>Инициировали Жигарев и Петров вероятно во время встречи со Сталиным 18 июня.

Следовательно....

>>Сталин что, ему предложили, он и подписал.
>Угу, подписал не задумываясь и не обращая на полученные (?) от разведки сведения о дате вероятного немецкого нападения???

Причем тут задумывался или нет?

>>Опосредованная, значит никакой. Только таким способом можно понять Ваш ответ на мой вопрос.
>Опосредованная, значит опосредованная, а не прямая. И что с того?

Любые события можно считать опосредованными. Вот и все.

>>Какая активность немцев была зафиксирована ОдВО?
>Разведсводка от 1 июня:
>«е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
>в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) - 11 дивизий;
>2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени УСИЛИЛИ СВОЕ ПРАВОЕ КРЫЛО против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии, вместе с Молдавией, насчитывается 28 дивизий)».
>Разве этого было мало, чтобы командование ОдеВО обеспокоилось и обратилось в ГШ с предложением о выдвижении глубинных дивизий?

Мало.

>>>На уровне Сталина спохватились именно в начале июня.
>>Кто Вам это сказал? Вы что, считаете, что никто ничего не делал, а только ждал команды Сталина?
>Я такого не утверждал. Я только говорил, что Сталин к решению этого вопроса подключился в начале июня.

Его "подключение" состояло в визе на проекте постановления.

>>ПП еще не были утверждены.
>И я об этом же. Поэтому и понадобилась ВНЕПЛАНОВАЯ директива.

Никакой связи.

>>>>Ну говорил. Причем тут Германия?
>>>А разве развединформация не касалась активности немцев в приграничной с ОдеВО зоне?
>>Не немцев, а румын. Причем тут Германия?
>А румыны могли проявлять активность без позволения из Берлина? А про то, что по данным разведки в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии, Вы случайно не забыли?

Если бы была реакция, то усиление пошло бы по всем направлениям, а тут только по одному.

>>>В Румынии (р-н Бухарест и западнее) 11 дивизий, и них 4 моторизованных и 4 танковых».
>>28 дивизий это не основная группировка.
>Разумеется, не главная группировка, но с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО. Отсюда и обращение в ГШ о переброске глубинных дивизий.

Так главная или нет? :)

>>>Да и румынские дивизии никуда не перебрасывались. Так что вроде как основания для создания ЮФ есть.
>>Особенно если учесть, что данные на 20.06. до начала войны так и не были доложены :)
>Так сводка от 20.6 по ОдеВО ничем не отличалась от сводки от 01.6.

И?

>>Я Вас спросил ни где ее ппд, а куда она предназначалась.
>В Каменец-Подольск.

Т.е. никакого отхода от первоначального плана.

>>>В июне-июле 1941 года 18-я армия во взаимодействии с другими войсками ЮФ вела оборонительные бои на границе с Румынией, и что?
>>Ну и в чем разница с планами?
>>Не знаю, подскажите.

Никакой.

>>>В таком случае Сталин еще утром был бы просто обязан срочно созвать совещание и принять типа директивы без номера, но он этого не делал до 20.30. Почему, не объясните?
>>Спал он утром. Шифровка с донесением была расшифрована в 6 утра. Ватутин дал указание Василевскому доложить с картой, потом подготовка донесения в Правительство. Ну и далее со всеми остановками.
>И когда же эта информация была доложена Сталину? И каковы были его первые действия после этого?

Думаю что к 19.00 и пошли. С предложениями по ЮФ и всему остальному. Мое мнение, что именно на первом заседании и обсуждалась в "черновом варианте" директива б/н.
От Юрий Житорчук
К серж (01.08.2011 15:51:22)
Дата 02.08.2011 11:10:12

Re: [2серж] Вопрос...

>>>Сталин что, ему предложили, он и подписал.
>>Угу, подписал не задумываясь и не обращая на полученные (?) от разведки сведения о дате вероятного немецкого нападения???
>Причем тут задумывался или нет?

При том, что если Сталин был уверен, что война начнется со дня на день, то на кой черт нужна была такая директива?

>>>Опосредованная, значит никакой. Только таким способом можно понять Ваш ответ на мой вопрос.
>>Опосредованная, значит опосредованная, а не прямая. И что с того?
>Любые события можно считать опосредованными. Вот и все.

Между любыми??? Да нет, конечно. Нужны примеры обратного?

А с моим тезисом, что Сталин после нападения немцев на Югославию изменил точку зрения на сроки нападения немцев на СССР, Вы согласны?

>>Разве этого было мало, чтобы командование ОдеВО обеспокоилось и обратилось в ГШ с предложением о выдвижении глубинных дивизий?
>Мало.

И Вы можете обосновать это с цифрами в руках? Жду с нетерпением. Кстати решения по выдвижению глубинных дивизий было плановым или внеплановым?

>>>>На уровне Сталина спохватились именно в начале июня.
>>>Кто Вам это сказал? Вы что, считаете, что никто ничего не делал, а только ждал команды Сталина?
>>Я такого не утверждал. Я только говорил, что Сталин к решению этого вопроса подключился в начале июня.
>Его "подключение" состояло в визе на проекте постановления.

И поставил свою подпись Сталин не вникая в суть дела? А то, что при этом Сталин для УРов выделил из н/з 7000 пулеметов, это было ПЛАНОВЫМ или ВНЕПЛАНОВЫМ решением? Кстати начальный предмет спора – были ли названые выше решения плановыми иди внеплановыми?

>>>ПП еще не были утверждены.
>>И я об этом же. Поэтому и понадобилась ВНЕПЛАНОВАЯ директива.
>Никакой связи.

Да черт с этой связью. Лучше скажите, почему эту директиву КОВО Вы считаете плановой и в соответствии с каким планом она была принята? Как с выполнением этого плана у других ВО?

>>Разумеется, не главная группировка, но с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО. Отсюда и обращение в ГШ о переброске глубинных дивизий.
>Так главная или нет? :)

Главная группировка немцев по данным разведки противостояла КОВО, а по факту – ЗапОВО. Вопрос то не в этом. Вопрос в том, что по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Другое дело, что в реальности этого не было, но это уже совсем иной вопрос.

>>>>Да и румынские дивизии никуда не перебрасывались. Так что вроде как основания для создания ЮФ есть.
>>>Особенно если учесть, что данные на 20.06. до начала войны так и не были доложены :)
>>Так сводка от 20.6 по ОдеВО ничем не отличалась от сводки от 01.6.
>И?

И значит продолжали действовать данные сводки от 1 июня.

>>>>В таком случае Сталин еще утром был бы просто обязан срочно созвать совещание и принять типа директивы без номера, но он этого не делал до 20.30. Почему, не объясните?
>>>Спал он утром. Шифровка с донесением была расшифрована в 6 утра. Ватутин дал указание Василевскому доложить с картой, потом подготовка донесения в Правительство. Ну и далее со всеми остановками.
>>И когда же эта информация была доложена Сталину? И каковы были его первые действия после этого?
>Думаю что к 19.00 и пошли. С предложениями по ЮФ и всему остальному. Мое мнение, что именно на первом заседании и обсуждалась в "черновом варианте" директива б/н.

Поскольку не сомневаюсь, что под эту версию у вас припасены документы, то это очень интересно. Однако сразу возникают вопросы, если обсуждается такая экстренная и наиважнейшая тема, то, что там в это время делали Сафронов и Кузнецов? И почему там не было Жукова? Зачем был объявлен перерыв? Зачем военные так долго тянули время? Разве нельзя было послать сообщение Сталину спецкурьером?
Так что с нетерпением жду Ваших козырей

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От серж
К Юрий Житорчук (02.08.2011 11:10:12)
Дата 02.08.2011 11:33:30

Re: [2серж] Вопрос...

>>>>Опосредованная, значит никакой. Только таким способом можно понять Ваш ответ на мой вопрос.
>>>Опосредованная, значит опосредованная, а не прямая. И что с того?
>>Любые события можно считать опосредованными. Вот и все.
>Между любыми??? Да нет, конечно. Нужны примеры обратного?

Все зависит от умения провести логическую линию :)

>А с моим тезисом, что Сталин после нападения немцев на Югославию изменил точку зрения на сроки нападения немцев на СССР, Вы согласны?
>>>Разве этого было мало, чтобы командование ОдеВО обеспокоилось и обратилось в ГШ с предложением о выдвижении глубинных дивизий?
>>Мало.
>И Вы можете обосновать это с цифрами в руках? Жду с нетерпением. Кстати решения по выдвижению глубинных дивизий было плановым или внеплановым?

Напомню Вам, что выдвижение первых глубинных дивизий (ОдВО и ЗапОВО) действительно началось в порядке летних сборов.

>>>>>На уровне Сталина спохватились именно в начале июня.
>>>>Кто Вам это сказал? Вы что, считаете, что никто ничего не делал, а только ждал команды Сталина?
>>>Я такого не утверждал. Я только говорил, что Сталин к решению этого вопроса подключился в начале июня.
>>Его "подключение" состояло в визе на проекте постановления.
>И поставил свою подпись Сталин не вникая в суть дела? А то, что при этом Сталин для УРов выделил из н/з 7000 пулеметов, это было ПЛАНОВЫМ или ВНЕПЛАНОВЫМ решением? Кстати начальный предмет спора – были ли названые выше решения плановыми иди внеплановыми?

Промышленность не могла дать, вот и взяли из НЗ. Эта ситуация как с покрышками. Брали из НЗ и планировали вернуть по поступлении от промышленности. Ничего такого сверхъестественного в этом нет.

>>>>ПП еще не были утверждены.
>>>И я об этом же. Поэтому и понадобилась ВНЕПЛАНОВАЯ директива.
>>Никакой связи.
>Да черт с этой связью. Лучше скажите, почему эту директиву КОВО Вы считаете плановой и в соответствии с каким планом она была принята? Как с выполнением этого плана у других ВО?

Без понятия. Документов пока не видел.

>>>Разумеется, не главная группировка, но с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО. Отсюда и обращение в ГШ о переброске глубинных дивизий.
>>Так главная или нет? :)
>Главная группировка немцев по данным разведки противостояла КОВО, а по факту – ЗапОВО. Вопрос то не в этом. Вопрос в том, что по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Другое дело, что в реальности этого не было, но это уже совсем иной вопрос.

Вы поменяли свое первоначальное утверждение :)

>>>>>Да и румынские дивизии никуда не перебрасывались. Так что вроде как основания для создания ЮФ есть.
>>>>Особенно если учесть, что данные на 20.06. до начала войны так и не были доложены :)
>>>Так сводка от 20.6 по ОдеВО ничем не отличалась от сводки от 01.6.
>>И?
>И значит продолжали действовать данные сводки от 1 июня.

Вот именно. И поэтому нужно сравнивать разведсводки за май, а не за июнь.

>>>>Спал он утром. Шифровка с донесением была расшифрована в 6 утра. Ватутин дал указание Василевскому доложить с картой, потом подготовка донесения в Правительство. Ну и далее со всеми остановками.
>>>И когда же эта информация была доложена Сталину? И каковы были его первые действия после этого?
>>Думаю что к 19.00 и пошли. С предложениями по ЮФ и всему остальному. Мое мнение, что именно на первом заседании и обсуждалась в "черновом варианте" директива б/н.
>Поскольку не сомневаюсь, что под эту версию у вас припасены документы, то это очень интересно. Однако сразу возникают вопросы, если обсуждается такая экстренная и наиважнейшая тема, то, что там в это время делали Сафронов и Кузнецов? И почему там не было Жукова? Зачем был объявлен перерыв? Зачем военные так долго тянули время? Разве нельзя было послать сообщение Сталину спецкурьером?

Сафронов, это Комиссия по Военным и Морским Делам. Все мобмероприятия - его вотчина. С Кузнецовым непонятно. Кто из двоих там был? НКВМФ или ленинградский? Первый идет в своих мемуарах в отказ.
А насчет спецсообщения.... Такие вопросы через бумажки не обсуждаются.

>Так что с нетерпением жду Ваших козырей

Меня больше интересует изменение планов развертывания, которое произошло в середине июня, чем 21.06. :)
От Юрий Житорчук
К серж (02.08.2011 11:33:30)
Дата 02.08.2011 12:37:38

Re: [2серж] Вопрос...

>>А с моим тезисом, что Сталин после нападения немцев на Югославию изменил точку зрения на сроки нападения немцев на СССР, Вы согласны?

Так согласны, или нет?

>>>>Разве этого было мало, чтобы командование ОдеВО обеспокоилось и обратилось в ГШ с предложением о выдвижении глубинных дивизий?
>>>Мало.
>>И Вы можете обосновать это с цифрами в руках? Жду с нетерпением. Кстати решения по выдвижению глубинных дивизий было плановым или внеплановым?
>Напомню Вам, что выдвижение первых глубинных дивизий (ОдВО и ЗапОВО) действительно началось в порядке летних сборов.

Да, но при этом для летних сборов были выбраны участки, находящиеся недалеко от границы. А директива ГШ это трактовало как выдвижение глубинных дивизий с целью повышения БГ. Причем внеплановое.

>>И поставил свою подпись Сталин не вникая в суть дела? А то, что при этом Сталин для УРов выделил из н/з 7000 пулеметов, это было ПЛАНОВЫМ или ВНЕПЛАНОВЫМ решением? Кстати начальный предмет спора – были ли названые выше решения плановыми иди внеплановыми?
>Промышленность не могла дать, вот и взяли из НЗ. Эта ситуация как с покрышками. Брали из НЗ и планировали вернуть по поступлении от промышленности. Ничего такого сверхъестественного в этом нет.

А я и не говорил, что это что-то сверхъестественное. Тем не менее, это было внеплановое решение. О чем и идет речь.

>>>>Разумеется, не главная группировка, но с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО. Отсюда и обращение в ГШ о переброске глубинных дивизий.
>>>Так главная или нет? :)
>>Главная группировка немцев по данным разведки противостояла КОВО, а по факту – ЗапОВО. Вопрос то не в этом. Вопрос в том, что по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Другое дело, что в реальности этого не было, но это уже совсем иной вопрос.
>Вы поменяли свое первоначальное утверждение :)

Не понял? Вначале я утверждал, что «с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО». А здесь привел конкретные цифры по этой группировке «по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий)». В чем Вы видите изменение позиции?

>>И значит продолжали действовать данные сводки от 1 июня.
>Вот именно. И поэтому нужно сравнивать разведсводки за май, а не за июнь.

По данным разведки в Молдавии и Северной Добрудже 15 мая 13-14 дивизий, а 1 июня – 17 дивизий. Т.е. у командования ОдеВО есть все основания для беспокойства.

>>Поскольку не сомневаюсь, что под эту версию у вас припасены документы, то это очень интересно. Однако сразу возникают вопросы, если обсуждается такая экстренная и наиважнейшая тема, то, что там в это время делали Сафронов и Кузнецов? И почему там не было Жукова? Зачем был объявлен перерыв? Зачем военные так долго тянули время? Разве нельзя было послать сообщение Сталину спецкурьером?
>Сафронов, это Комиссия по Военным и Морским Делам. Все мобмероприятия - его вотчина. С Кузнецовым непонятно. Кто из двоих там был? НКВМФ или ленинградский? Первый идет в своих мемуарах в отказ.

А Жукова почему не было на первом совещании, а перерыв зачем был нужен?

>А насчет спецсообщения.... Такие вопросы через бумажки не обсуждаются.

Спецсообщение это вид экстренной информации. Скажем, Голиков послал же спецсообщние с информацией от Кегеля. А обсуждение это второй вопрос, и решается он Сталиным после получения соответствующей информации. А в этой ситуации терять время и дожидаться пока Сталин сам позовет, крайне странно.

Так какие же документы Вам позволили выдвинуть версию, что уже на первом совещании у Сталина 21 июня обсуждалась черновая версия директивы без номера? Или это только Ваша интуиция?

>>Так что с нетерпением жду Ваших козырей
>Меня больше интересует изменение планов развертывания, которое произошло в середине июня, чем 21.06. :)

А что Вы здесь имеете ввиду? Начало организационного процесса по созданию ЮФ или же другие изменения ПР? Если другие, то в чем состояли эти изменения ПР?

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От серж
К Юрий Житорчук (02.08.2011 12:37:38)
Дата 02.08.2011 13:09:06

Re: [2серж] Вопрос...

>>>А с моим тезисом, что Сталин после нападения немцев на Югославию изменил точку зрения на сроки нападения немцев на СССР, Вы согласны?
>Так согласны, или нет?

Нет

>>>И Вы можете обосновать это с цифрами в руках? Жду с нетерпением. Кстати решения по выдвижению глубинных дивизий было плановым или внеплановым?
>>Напомню Вам, что выдвижение первых глубинных дивизий (ОдВО и ЗапОВО) действительно началось в порядке летних сборов.
>Да, но при этом для летних сборов были выбраны участки, находящиеся недалеко от границы. А директива ГШ это трактовало как выдвижение глубинных дивизий с целью повышения БГ. Причем внеплановое.

Директивы ГШ шли пошли после решения о выдвижении. И даже после того, как дивизии вышли из лагерей :)

>>Промышленность не могла дать, вот и взяли из НЗ. Эта ситуация как с покрышками. Брали из НЗ и планировали вернуть по поступлении от промышленности. Ничего такого сверхъестественного в этом нет.
>А я и не говорил, что это что-то сверхъестественное. Тем не менее, это было внеплановое решение. О чем и идет речь.

Почему внеплановое? Это СТАНДАРТНОЕ решение. Такие решения (в разных областях), принимались чуть ли не каждый месяц.

>>>Главная группировка немцев по данным разведки противостояла КОВО, а по факту – ЗапОВО. Вопрос то не в этом. Вопрос в том, что по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Другое дело, что в реальности этого не было, но это уже совсем иной вопрос.
>>Вы поменяли свое первоначальное утверждение :)
>Не понял? Вначале я утверждал, что «с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО». А здесь привел конкретные цифры по этой группировке «по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий)». В чем Вы видите изменение позиции?

В том, что это не главная группировка, т.е. это не группировка главного удара.

>>>И значит продолжали действовать данные сводки от 1 июня.
>>Вот именно. И поэтому нужно сравнивать разведсводки за май, а не за июнь.
>По данным разведки в Молдавии и Северной Добрудже 15 мая 13-14 дивизий, а 1 июня – 17 дивизий. Т.е. у командования ОдеВО есть все основания для беспокойства.

Не критическое увеличение.

>>>Поскольку не сомневаюсь, что под эту версию у вас припасены документы, то это очень интересно. Однако сразу возникают вопросы, если обсуждается такая экстренная и наиважнейшая тема, то, что там в это время делали Сафронов и Кузнецов? И почему там не было Жукова? Зачем был объявлен перерыв? Зачем военные так долго тянули время? Разве нельзя было послать сообщение Сталину спецкурьером?
>>Сафронов, это Комиссия по Военным и Морским Делам. Все мобмероприятия - его вотчина. С Кузнецовым непонятно. Кто из двоих там был? НКВМФ или ленинградский? Первый идет в своих мемуарах в отказ.
>А Жукова почему не было на первом совещании, а перерыв зачем был нужен?

Да мало ли почему. Не посчитали нужным. Это был не совсем перерыв, т.к. состав участников поменялся. Очень похоже что на втором совещании обсуждались уже технические вопросы.

>>А насчет спецсообщения.... Такие вопросы через бумажки не обсуждаются.
>Спецсообщение это вид экстренной информации. Скажем, Голиков послал же спецсообщние с информацией от Кегеля. А обсуждение это второй вопрос, и решается он Сталиным после получения соответствующей информации. А в этой ситуации терять время и дожидаться пока Сталин сам позовет, крайне странно.

Вот именно. Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.

>Так какие же документы Вам позволили выдвинуть версию, что уже на первом совещании у Сталина 21 июня обсуждалась черновая версия директивы без номера? Или это только Ваша интуиция?

Жуков. Его упоминание про первую версию директивы.

>>>Так что с нетерпением жду Ваших козырей
>>Меня больше интересует изменение планов развертывания, которое произошло в середине июня, чем 21.06. :)
>А что Вы здесь имеете ввиду? Начало организационного процесса по созданию ЮФ или же другие изменения ПР? Если другие, то в чем состояли эти изменения ПР?

Я имею ввиду изменение мест сосредоточения армий РГК. Решения от 12-17 июня, на мой взгляд, послужили основанием для написания черновика (создание группы Буденного).
От Юрий Житорчук
К серж (02.08.2011 13:09:06)
Дата 02.08.2011 14:59:19

Re: [2серж] Вопрос...

А с моим тезисом, что Сталин после нападения немцев на Югославию изменил точку зрения на сроки нападения немцев на СССР, Вы согласны?
>>Так согласны, или нет?
>Нет

А когда на Ваш взгляд произошло изменение позиции Сталина в этом вопросе? 21 июня, или все же раньше?

А то, что мартовский план развертывания исходил из того, что немцы нападут на СССР только после окончания англо-германской войны. А майский ПР (Записка Василевского) допускал, что нападение немцев может состояться еще до окончания войны англичан с немцами. Вам это ни о чем не говорит?

>>>>И Вы можете обосновать это с цифрами в руках? Жду с нетерпением. Кстати решения по выдвижению глубинных дивизий было плановым или внеплановым?
>>>Напомню Вам, что выдвижение первых глубинных дивизий (ОдВО и ЗапОВО) действительно началось в порядке летних сборов.
>>Да, но при этом для летних сборов были выбраны участки, находящиеся недалеко от границы. А директива ГШ это трактовало как выдвижение глубинных дивизий с целью повышения БГ. Причем внеплановое.
>Директивы ГШ шли пошли после решения о выдвижении.

Только в ЗапОВО. А как единое военно-политическое решение, вероятно согласованное со Сталиным, это произошло только после издания соответствующих директив ГШ.

>И даже после того, как дивизии вышли из лагерей :)

Простите, это не описка? Разве дивизии вышли из лагерей, а не из мест постоянной дислокации?

>>А я и не говорил, что это что-то сверхъестественное. Тем не менее, это было внеплановое решение. О чем и идет речь.
>Почему внеплановое? Это СТАНДАРТНОЕ решение. Такие решения (в разных областях), принимались чуть ли не каждый месяц.

И что с того, что стандартное? В планах оно было предусмотрено? Нет. Значит внеплановое.

>>>>Главная группировка немцев по данным разведки противостояла КОВО, а по факту – ЗапОВО. Вопрос то не в этом. Вопрос в том, что по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Другое дело, что в реальности этого не было, но это уже совсем иной вопрос.
>>>Вы поменяли свое первоначальное утверждение :)
>>Не понял? Вначале я утверждал, что «с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО». А здесь привел конкретные цифры по этой группировке «по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий)». В чем Вы видите изменение позиции?
>В том, что это не главная группировка, т.е. это не группировка главного удара.

Не помню, чтобы я говорил о главном ударе немцев на фронте ОдеВО. Но не суть. Вопрос-то остается, по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Разве это не повод для беспокойства командованию ОдеВО? Если нет, то почему?

>>По данным разведки в Молдавии и Северной Добрудже 15 мая 13-14 дивизий, а 1 июня – 17 дивизий. Т.е. у командования ОдеВО есть все основания для беспокойства.
>Не критическое увеличение.

Увеличение может и некритичное, но тенденция неприятная. А с учетом (28+17= 45 дивизий) становится все более критичной.

>Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.

Почему? Обоснуйте. Разве есть сомнения, что она поступила к Сталину между двумя совещаниями? Какие?

>>Так какие же документы Вам позволили выдвинуть версию, что уже на первом совещании у Сталина 21 июня обсуждалась черновая версия директивы без номера? Или это только Ваша интуиция?
>Жуков. Его упоминание про первую версию директивы.

Т.е. основную часть воспоминаний Жукова о совещании 21 июня в помойку, а то что мажется на Вашу версию, в доказательную часть. Я то думал, что у Вас есть подтверждающие это документы. А так…

>>>Меня больше интересует изменение планов развертывания, которое произошло в середине июня, чем 21.06. :)
>>А что Вы здесь имеете ввиду? Начало организационного процесса по созданию ЮФ или же другие изменения ПР? Если другие, то в чем состояли эти изменения ПР?
>Я имею ввиду изменение мест сосредоточения армий РГК. Решения от 12-17 июня, на мой взгляд, послужили основанием для написания черновика (создание группы Буденного).

А не могли бы Вы написать чуть подробнее о ращениях от 12-17 июня по изменению мест сосредоточения армий РГК? В чем состояли эти изменения и какова была на Ваш взгляд причина внесения этих изменений?

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От серж
К Юрий Житорчук (02.08.2011 14:59:19)
Дата 02.08.2011 15:28:57

Re: [2серж] Вопрос...

>>>Так согласны, или нет?
>>Нет
>А когда на Ваш взгляд произошло изменение позиции Сталина в этом вопросе? 21 июня, или все же раньше?

Думаю что после 16.06.

>А то, что мартовский план развертывания исходил из того, что немцы нападут на СССР только после окончания англо-германской войны. А майский ПР (Записка Василевского) допускал, что нападение немцев может состояться еще до окончания войны англичан с немцами. Вам это ни о чем не говорит?

Ни о чем.

>>>Да, но при этом для летних сборов были выбраны участки, находящиеся недалеко от границы. А директива ГШ это трактовало как выдвижение глубинных дивизий с целью повышения БГ. Причем внеплановое.
>>Директивы ГШ шли пошли после решения о выдвижении.
>Только в ЗапОВО. А как единое военно-политическое решение, вероятно согласованное со Сталиным, это произошло только после издания соответствующих директив ГШ.

Главное пошли. И в ОдВО пошли.

>>И даже после того, как дивизии вышли из лагерей :)
>Простите, это не описка? Разве дивизии вышли из лагерей, а не из мест постоянной дислокации?

Из лагерей.

>>>А я и не говорил, что это что-то сверхъестественное. Тем не менее, это было внеплановое решение. О чем и идет речь.
>>Почему внеплановое? Это СТАНДАРТНОЕ решение. Такие решения (в разных областях), принимались чуть ли не каждый месяц.
>И что с того, что стандартное? В планах оно было предусмотрено? Нет. Значит внеплановое.

Нет, не значит. Планом может быть предусмотрено изъятие из НЗ. Например, планом проведения сборов предусматривалось изъятие вооружения из НЗ.

>>В том, что это не главная группировка, т.е. это не группировка главного удара.
>Не помню, чтобы я говорил о главном ударе немцев на фронте ОдеВО. Но не суть. Вопрос-то остается, по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Разве это не повод для беспокойства командованию ОдеВО? Если нет, то почему?

Вы говорили о главной группировке.

>>>По данным разведки в Молдавии и Северной Добрудже 15 мая 13-14 дивизий, а 1 июня – 17 дивизий. Т.е. у командования ОдеВО есть все основания для беспокойства.
>>Не критическое увеличение.
>Увеличение может и некритичное, но тенденция неприятная. А с учетом (28+17= 45 дивизий) становится все более критичной.

Тенденция есть, но критического положения нет.

>>Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.
>Почему? Обоснуйте. Разве есть сомнения, что она поступила к Сталину между двумя совещаниями? Какие?

А чего обсуждать с Голиковым? Ну кто он такой? В данном случае простое передаточное звено. Что с ним обсуждать по этому вопросу?

>>>Так какие же документы Вам позволили выдвинуть версию, что уже на первом совещании у Сталина 21 июня обсуждалась черновая версия директивы без номера? Или это только Ваша интуиция?
>>Жуков. Его упоминание про первую версию директивы.
>Т.е. основную часть воспоминаний Жукова о совещании 21 июня в помойку, а то что мажется на Вашу версию, в доказательную часть. Я то думал, что у Вас есть подтверждающие это документы. А так…

В эту же корзину ложится и пребывание Ватутина и его "срочное убытие" в ГШ для отправки директивы :)

>>>>Меня больше интересует изменение планов развертывания, которое произошло в середине июня, чем 21.06. :)
>>>А что Вы здесь имеете ввиду? Начало организационного процесса по созданию ЮФ или же другие изменения ПР? Если другие, то в чем состояли эти изменения ПР?
>>Я имею ввиду изменение мест сосредоточения армий РГК. Решения от 12-17 июня, на мой взгляд, послужили основанием для написания черновика (создание группы Буденного).
>А не могли бы Вы написать чуть подробнее о ращениях от 12-17 июня по изменению мест сосредоточения армий РГК? В чем состояли эти изменения и какова была на Ваш взгляд причина внесения этих изменений?

Передвижка 20 и 21 армий в полосу ЗФ. Оттягивание к северу 22 армии. Все это свидетельствует об отходе с "южного варианта".
От Юрий Житорчук
К серж (02.08.2011 15:28:57)
Дата 02.08.2011 16:38:56

Re: [2серж] Вопрос...


>>А когда на Ваш взгляд произошло изменение позиции Сталина в этом вопросе? 21 июня, или все же раньше?
>Думаю что после 16.06.

И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?

>>А то, что мартовский план развертывания исходил из того, что немцы нападут на СССР только после окончания англо-германской войны. А майский ПР (Записка Василевского) допускал, что нападение немцев может состояться еще до окончания войны англичан с немцами. Вам это ни о чем не говорит?
>Ни о чем.

Почему? Ведь в промежутке между этими событиями в ГШ произошло изменение точки зрения в вопросе о том, при каких условиях немцы могут напасть на СССР, после окончания англо-германской войны, или до ее завершения. А значит должны были быть пересмотрены возможные сроки нападения немцев на СССР.

>>>И даже после того, как дивизии вышли из лагерей :)
>>Простите, это не описка? Разве дивизии вышли из лагерей, а не из мест постоянной дислокации?
>Из лагерей.

Это очень интересно. А когда, и в каких ВО были даны приказы о выходе дивизий в летние лагеря? А дивизий, дислоцированных в Бресте этот приказ касался?

>>И что с того, что стандартное? В планах оно было предусмотрено? Нет. Значит внеплановое.
>Нет, не значит. Планом может быть предусмотрено изъятие из НЗ. Например, планом проведения сборов предусматривалось изъятие вооружения из НЗ.

Тогда бы не понадобилось специальное постановление Сталина.

>Вы говорили о главной группировке.

Да, наплевать говорил я это или нет. Пусть говорил. Не суть. Вопрос-то остается, по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Разве это не повод для беспокойства командованию ОдеВО? Если нет, то почему? На этот вопрос Вы можете ответить?

>>>Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.
>>Почему? Обоснуйте. Разве есть сомнения, что она поступила к Сталину между двумя совещаниями? Какие?
>А чего обсуждать с Голиковым? Ну кто он такой? В данном случае простое передаточное звено. Что с ним обсуждать по этому вопросу?

Я не о том. От Голикова к Сталину после 20 часов 21 июня поступила важная развединформация, которая и могла послужить толчком к принятию директивы без номера.

>>Т.е. основную часть воспоминаний Жукова о совещании 21 июня в помойку, а то что мажется на Вашу версию, в доказательную часть. Я то думал, что у Вас есть подтверждающие это документы. А так…
>В эту же корзину ложится и пребывание Ватутина и его "срочное убытие" в ГШ для отправки директивы :)

Ну так версия о пребывании Ватутина в Кремле вечером 21 июня давно уже отправлена в корзину.

>>А не могли бы Вы написать чуть подробнее о ращениях от 12-17 июня по изменению мест сосредоточения армий РГК? В чем состояли эти изменения и какова была на Ваш взгляд причина внесения этих изменений?
>Передвижка 20 и 21 армий в полосу ЗФ. Оттягивание к северу 22 армии.

Это очень интересно. А не подскажите, куда они направлялись первоначально и когда ГШ изменил места сосредоточения 20, 21 и 22 армий?

>Все это свидетельствует об отходе с "южного варианта".

А какие были для этого основания? Вроде как данные разведки говорили, что главные силы немцев концентрируются против КОВО, а не ЗапОВО.

Кстати, Вам не удалось уточнить, когда было приказано передислоцироваться на фронтовые КП управлениям ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдеВО? И почему Павлов и Климовских 22 июня были в Минске, а не на КП?

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От серж
К Юрий Житорчук (02.08.2011 16:38:56)
Дата 02.08.2011 16:57:33

Re: [2серж] Вопрос...

>>>А когда на Ваш взгляд произошло изменение позиции Сталина в этом вопросе? 21 июня, или все же раньше?
>>Думаю что после 16.06.
>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?

Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.

>>>А то, что мартовский план развертывания исходил из того, что немцы нападут на СССР только после окончания англо-германской войны. А майский ПР (Записка Василевского) допускал, что нападение немцев может состояться еще до окончания войны англичан с немцами. Вам это ни о чем не говорит?
>>Ни о чем.
>Почему? Ведь в промежутке между этими событиями в ГШ произошло изменение точки зрения в вопросе о том, при каких условиях немцы могут напасть на СССР, после окончания англо-германской войны, или до ее завершения. А значит должны были быть пересмотрены возможные сроки нападения немцев на СССР.

Не обязательно.

>>>>И даже после того, как дивизии вышли из лагерей :)
>>>Простите, это не описка? Разве дивизии вышли из лагерей, а не из мест постоянной дислокации?
>>Из лагерей.
>Это очень интересно. А когда, и в каких ВО были даны приказы о выходе дивизий в летние лагеря? А дивизий, дислоцированных в Бресте этот приказ касался?

Глубинные дивизии ЗапОВО пошли из лагерей. Приграничные никто не трогал.

>>>И что с того, что стандартное? В планах оно было предусмотрено? Нет. Значит внеплановое.
>>Нет, не значит. Планом может быть предусмотрено изъятие из НЗ. Например, планом проведения сборов предусматривалось изъятие вооружения из НЗ.
>Тогда бы не понадобилось специальное постановление Сталина.

Вы не в курсе. На любое изъятие из НЗ требовалось согласие Правительства.

>>Вы говорили о главной группировке.
>Да, наплевать говорил я это или нет. Пусть говорил. Не суть. Вопрос-то остается, по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Разве это не повод для беспокойства командованию ОдеВО? Если нет, то почему? На этот вопрос Вы можете ответить?

Ну вот. Уже плевать стали :)
Налицо имеем изменение точки зрения.

>>>>Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.
>>>Почему? Обоснуйте. Разве есть сомнения, что она поступила к Сталину между двумя совещаниями? Какие?
>>А чего обсуждать с Голиковым? Ну кто он такой? В данном случае простое передаточное звено. Что с ним обсуждать по этому вопросу?
>Я не о том. От Голикова к Сталину после 20 часов 21 июня поступила важная развединформация, которая и могла послужить толчком к принятию директивы без номера.

Как это не о том? О том самом. Голиков поэтому и отправил это спецсообщением, потому что никто с ним эту информацию и не собирался обсуждать. Курьер в лице начальника РУ слишком жирновато будет. Не находите?

>>>Т.е. основную часть воспоминаний Жукова о совещании 21 июня в помойку, а то что мажется на Вашу версию, в доказательную часть. Я то думал, что у Вас есть подтверждающие это документы. А так…
>>В эту же корзину ложится и пребывание Ватутина и его "срочное убытие" в ГШ для отправки директивы :)
>Ну так версия о пребывании Ватутина в Кремле вечером 21 июня давно уже отправлена в корзину.

А вот это вовсе не факт.

>>>А не могли бы Вы написать чуть подробнее о ращениях от 12-17 июня по изменению мест сосредоточения армий РГК? В чем состояли эти изменения и какова была на Ваш взгляд причина внесения этих изменений?
>>Передвижка 20 и 21 армий в полосу ЗФ. Оттягивание к северу 22 армии.
>Это очень интересно. А не подскажите, куда они направлялись первоначально и когда ГШ изменил места сосредоточения 20, 21 и 22 армий?

Смотрите мартовские и майские соображения и справку Ватутина. А на самом деле смотрите, где они оказались (куда ехали) 22-23.06.

>>Все это свидетельствует об отходе с "южного варианта".
>А какие были для этого основания? Вроде как данные разведки говорили, что главные силы немцев концентрируются против КОВО, а не ЗапОВО.

Вот и я хочу знать.

>Кстати, Вам не удалось уточнить, когда было приказано передислоцироваться на фронтовые КП управлениям ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдеВО? И почему Павлов и Климовских 22 июня были в Минске, а не на КП?

Нет
От Юрий Житорчук
К серж (02.08.2011 16:57:33)
Дата 03.08.2011 11:28:57

Re: [2серж] Вопрос...

>>>>А когда на Ваш взгляд произошло изменение позиции Сталина в этом вопросе? 21 июня, или все же раньше?
>>>Думаю что после 16.06.
>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.

И какие же на Ваш взгляд действия Сталин предпринял, после осознания близости войны кроме директивы без номера?

>>Почему? Ведь в промежутке между этими событиями в ГШ произошло изменение точки зрения в вопросе о том, при каких условиях немцы могут напасть на СССР, после окончания англо-германской войны, или до ее завершения. А значит должны были быть пересмотрены возможные сроки нападения немцев на СССР.
>Не обязательно.

Но очень вероятно. Ведь в представлении ГШ исчезла причина, по которой война не могла начаться в 1941 году. А значит такой вариант необходимо было рассматривать, как вполне реальный. Почему нет?

>>>>И что с того, что стандартное? В планах оно было предусмотрено? Нет. Значит внеплановое.
>>>Нет, не значит. Планом может быть предусмотрено изъятие из НЗ. Например, планом проведения сборов предусматривалось изъятие вооружения из НЗ.
>>Тогда бы не понадобилось специальное постановление Сталина.
>Вы не в курсе. На любое изъятие из НЗ требовалось согласие Правительства.

В курсе. Но в случае если такое изъятие было бы предусмотрено планами, то согласие правительства на это изъятие должно было быть получено еще при утверждении соответствующего плана. А здесь изъятие внеплановое.

>>>Вы говорили о главной группировке.
>>Да, наплевать говорил я это или нет. Пусть говорил. Не суть. Вопрос-то остается, по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Разве это не повод для беспокойства командованию ОдеВО? Если нет, то почему? На этот вопрос Вы можете ответить?
>Налицо имеем изменение точки зрения.

И что с того? Впрочем ответ итак очевиден. Эту ситуацию ОдеВО рассматривало как угрожающую. Отсюда и инициатива командования по выдвижению глубинных дивизий.

>>>>>Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.
>>>>Почему? Обоснуйте. Разве есть сомнения, что она поступила к Сталину между двумя совещаниями? Какие?
>>>А чего обсуждать с Голиковым? Ну кто он такой? В данном случае простое передаточное звено. Что с ним обсуждать по этому вопросу?
>>Я не о том. От Голикова к Сталину после 20 часов 21 июня поступила важная развединформация, которая и могла послужить толчком к принятию директивы без номера.
>Как это не о том? О том самом. Голиков поэтому и отправил это спецсообщением, потому что никто с ним эту информацию и не собирался обсуждать. Курьер в лице начальника РУ слишком жирновато будет. Не находите?

Так я не о том, что Сталин должен был обсуждать сообщение Кегеля с Голиковым. Я о том, что именно переданное Сталину сообщение Кегеля сыграло решающую роль при принятии директивы без номера.


>>Это очень интересно. А не подскажите, куда они направлялись первоначально и когда ГШ изменил места сосредоточения 20, 21 и 22 армий?
>Смотрите мартовские и майские соображения и справку Ватутина. А на самом деле смотрите, где они оказались (куда ехали) 22-23.06.

А не подскажите какого числа 20, 21 и 22 армии получили приказ на изменение места сосредоточения? С текстами этих приказов где-нибудь ознакомится можно?

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От серж
К Юрий Житорчук (03.08.2011 11:28:57)
Дата 03.08.2011 12:07:10

Re: [2серж] Вопрос...

>>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.
>И какие же на Ваш взгляд действия Сталин предпринял, после осознания близости войны кроме директивы без номера?

Ускорение выдвижение РГК. Визит в одиночестве Ватутина 17.06 и последующий вызов командующих округами очень укладывается в эту схему.

>>>Почему? Ведь в промежутке между этими событиями в ГШ произошло изменение точки зрения в вопросе о том, при каких условиях немцы могут напасть на СССР, после окончания англо-германской войны, или до ее завершения. А значит должны были быть пересмотрены возможные сроки нападения немцев на СССР.
>>Не обязательно.
>Но очень вероятно. Ведь в представлении ГШ исчезла причина, по которой война не могла начаться в 1941 году. А значит такой вариант необходимо было рассматривать, как вполне реальный. Почему нет?

Может быть, а может и нет. Это гадание на кофейной гуще.

>>>Тогда бы не понадобилось специальное постановление Сталина.
>>Вы не в курсе. На любое изъятие из НЗ требовалось согласие Правительства.
>В курсе. Но в случае если такое изъятие было бы предусмотрено планами, то согласие правительства на это изъятие должно было быть получено еще при утверждении соответствующего плана. А здесь изъятие внеплановое.

Согласие было получено, но оформление этого изъятие немного задержалось. И все.

>>Налицо имеем изменение точки зрения.
>И что с того? Впрочем ответ итак очевиден. Эту ситуацию ОдеВО рассматривало как угрожающую. Отсюда и инициатива командования по выдвижению глубинных дивизий.

Констатация факта. Вы изменили первоначальную точку зрения.

>>>>>>Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.
>>>>>Почему? Обоснуйте. Разве есть сомнения, что она поступила к Сталину между двумя совещаниями? Какие?
>>>>А чего обсуждать с Голиковым? Ну кто он такой? В данном случае простое передаточное звено. Что с ним обсуждать по этому вопросу?
>>>Я не о том. От Голикова к Сталину после 20 часов 21 июня поступила важная развединформация, которая и могла послужить толчком к принятию директивы без номера.
>>Как это не о том? О том самом. Голиков поэтому и отправил это спецсообщением, потому что никто с ним эту информацию и не собирался обсуждать. Курьер в лице начальника РУ слишком жирновато будет. Не находите?
>Так я не о том, что Сталин должен был обсуждать сообщение Кегеля с Голиковым. Я о том, что именно переданное Сталину сообщение Кегеля сыграло решающую роль при принятии директивы без номера.

Вы потеряли нить обсуждения. Потерялись. Началось все с обсуждения "как доставить доклад правительства", а вовсе не с того, какую роль играло сообщение Кегеля.

>>>Это очень интересно. А не подскажите, куда они направлялись первоначально и когда ГШ изменил места сосредоточения 20, 21 и 22 армий?
>>Смотрите мартовские и майские соображения и справку Ватутина. А на самом деле смотрите, где они оказались (куда ехали) 22-23.06.
>А не подскажите какого числа 20, 21 и 22 армии получили приказ на изменение места сосредоточения? С текстами этих приказов где-нибудь ознакомится можно?

Ершакова вызвали, если правильно помню число, на 8-9 июня. Ремезова вызвали 18.06, приехал он в Москву 20.06.
От Юрий Житорчук
К серж (03.08.2011 12:07:10)
Дата 03.08.2011 15:03:29

Re: [2серж] Вопрос...

>>>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>>>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.
>>И какие же на Ваш взгляд действия Сталин предпринял, после осознания близости войны кроме директивы без номера?
>Ускорение выдвижение РГК.

А на выдвижение глубинных дивизий это никак не повлияло? И почему?
Вообще я бы сюда прибавил приказ по ПрибОВО от 18 июня по приведению ТВД

>Визит в одиночестве Ватутина 17.06

Не понял, визит Ватутина в одиночестве, скорее всего, указывает на его технический характер. Или Вы считаете, что у Сталина возникло недоверие к Тимошенко и Жукову?

>и последующий вызов командующих округами очень укладывается в эту схему.

Не в курсах, когда были вызваны командующие округами и что известно о причинах этого вызова?

>>В курсе. Но в случае если такое изъятие было бы предусмотрено планами, то согласие правительства на это изъятие должно было быть получено еще при утверждении соответствующего плана. А здесь изъятие внеплановое.
>Согласие было получено, но оформление этого изъятие немного задержалось. И все.

Как Вы тут писали чуть выше: «Может быть, а может и нет. Это гадание на кофейной гуще».

>>>>>Вы говорили о главной группировке.
>>>Налицо имеем изменение точки зрения.
>>И что с того? Впрочем ответ итак очевиден. Эту ситуацию ОдеВО рассматривало как угрожающую. Отсюда и инициатива командования по выдвижению глубинных дивизий.
>Констатация факта. Вы изменили первоначальную точку зрения.

Блин, да где же я говорил о главной группировке по отношению к ОдеВО??? Никак не могу найти.

Вот начало нашей дискуссии по этому вопросу:
>>>Ну говорил. Причем тут Германия?
>>А разве развединформация не касалась активности немцев в приграничной с ОдеВО зоне?
>Не немцев, а румын. Причем тут Германия?
А румыны могли проявлять активность без позволения из Берлина? А про то, что по данным разведки в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии, Вы случайно не забыли?
>>В Румынии (р-н Бухарест и западнее) 11 дивизий, и них 4 моторизованных и 4 танковых».
>28 дивизий это не основная группировка.
Разумеется, не главная группировка, но с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО. Отсюда и обращение в ГШ о переброске глубинных дивизий.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2223512.htm

Ведь по-русски же написано: РАЗУМЕЕТСЯ, НЕ ГЛАВНАЯ ГРУППИРОВКА
И где же Вы увидали изменение моей позиции в этом вопросе? Впрочем, если я чего-то не заметил, то прошу прощения.

>>Так я не о том, что Сталин должен был обсуждать сообщение Кегеля с Голиковым. Я о том, что именно переданное Сталину сообщение Кегеля сыграло решающую роль при принятии директивы без номера.
>Вы потеряли нить обсуждения. Потерялись. Началось все с обсуждения "как доставить доклад правительства", а вовсе не с того, какую роль играло сообщение Кегеля.

Отнюдь, просто я вернулся к обсуждавшейся ранее теме:

«Сообщение Кегеля не играло уже никакой роли. Уже без него все было ясно. А началось все с утреннего (22.06) сообщения ЗапОВО». https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2223394.htm

Влияние сообщения ЗапОВО на начало работы над директивой без номера Вами так и не доказано (только сомнительные слова Жукова), а факт совпадения времени получения Сталиным сообщения Кегеля и созывом второго совещания имеет быть место. Впрочем и то и другое, гипотезы.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От серж
К Юрий Житорчук (03.08.2011 15:03:29)
Дата 03.08.2011 15:15:00

Re: [2серж] Вопрос...

>>>>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>>>>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.
>>>И какие же на Ваш взгляд действия Сталин предпринял, после осознания близости войны кроме директивы без номера?
>>Ускорение выдвижение РГК.
>А на выдвижение глубинных дивизий это никак не повлияло? И почему?

Они шли согласно распоряжений от 10-12 июня. Никаких изменений в их графиках не наблюдается.

>Вообще я бы сюда прибавил приказ по ПрибОВО от 18 июня по приведению ТВД

Это все относится к 12.06.

>>Визит в одиночестве Ватутина 17.06
>Не понял, визит Ватутина в одиночестве, скорее всего, указывает на его технический характер. Или Вы считаете, что у Сталина возникло недоверие к Тимошенко и Жукову?

Я просто обозначил визит. Ничего более.

>>и последующий вызов командующих округами очень укладывается в эту схему.
>Не в курсах, когда были вызваны командующие округами и что известно о причинах этого вызова?

Написал ниже

>>>В курсе. Но в случае если такое изъятие было бы предусмотрено планами, то согласие правительства на это изъятие должно было быть получено еще при утверждении соответствующего плана. А здесь изъятие внеплановое.
>>Согласие было получено, но оформление этого изъятие немного задержалось. И все.
>Как Вы тут писали чуть выше: «Может быть, а может и нет. Это гадание на кофейной гуще».

Вот Вы и ответили на вопрос.

>>Констатация факта. Вы изменили первоначальную точку зрения.
>Блин, да где же я говорил о главной группировке по отношению к ОдеВО??? Никак не могу найти.

Поищите.

>>>Так я не о том, что Сталин должен был обсуждать сообщение Кегеля с Голиковым. Я о том, что именно переданное Сталину сообщение Кегеля сыграло решающую роль при принятии директивы без номера.
>>Вы потеряли нить обсуждения. Потерялись. Началось все с обсуждения "как доставить доклад правительства", а вовсе не с того, какую роль играло сообщение Кегеля.
>Отнюдь, просто я вернулся к обсуждавшейся ранее теме:
>«Сообщение Кегеля не играло уже никакой роли. Уже без него все было ясно. А началось все с утреннего (22.06) сообщения ЗапОВО». https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2223394.htm
>Влияние сообщения ЗапОВО на начало работы над директивой без номера Вами так и не доказано (только сомнительные слова Жукова), а факт совпадения времени получения Сталиным сообщения Кегеля и созывом второго совещания имеет быть место. Впрочем и то и другое, гипотезы.

Есть помета Ватутина о подготовке срочного (точно не помню формулировку) доклада Правительству.
От Юрий Житорчук
К серж (03.08.2011 15:15:00)
Дата 03.08.2011 17:05:23

Re: [2серж] Вопрос...


>>>>>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>>>>>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.
>>>>И какие же на Ваш взгляд действия Сталин предпринял, после осознания близости войны кроме директивы без номера?
>>>Ускорение выдвижение РГК.
>>А на выдвижение глубинных дивизий это никак не повлияло? И почему?
>Они шли согласно распоряжений от 10-12 июня. Никаких изменений в их графиках не наблюдается.

Так это и странно, что никаких изменений после 16 июня в их графиках не произошло, если Сталин действительно поверил в скорое нападение немцев. Вероятно и Сталин, и ГШ считали, что немцы до нападения должны были сосредоточить порядка 180 дивизий, а РУ утверждало, что на 1 июня их было только 122. Значит, время еще есть.

>>Вообще я бы сюда прибавил приказ по ПрибОВО от 18 июня по приведению ТВД
>Это все относится к 12.06.

И что с того? Приказ явно внеплановый и алармовый. Значит уже 12 июня начали готовиться к возможному нападению, однако сроки некоторых пунктов приказа говорят, что нападение ранее начала июля не ожидалось. О чем и идет речь.

>>>и последующий вызов командующих округами очень укладывается в эту схему.
>>Не в курсах, когда были вызваны командующие округами и что известно о причинах этого вызова?
>Написал ниже

Ничего ниже по этому поводу нет. Ниже только три Ваших ответа. Привожу их дословно:
1. «Вот Вы и ответили на вопрос».
2. «Поищите».
3. «Есть помета Ватутина о подготовке срочного (точно не помню формулировку) доклада Правительству».

>>>Констатация факта. Вы изменили первоначальную точку зрения.
>>Блин, да где же я говорил о главной группировке по отношению к ОдеВО??? Никак не могу найти.
>Поищите.

Я же Вам уже процитировал свою начальную точку зрения:
«Ведь по-русски же написано: РАЗУМЕЕТСЯ, НЕ ГЛАВНАЯ ГРУППИРОВКА».
Не согласны, ткните пальчиком, и приведите мою соответствующую цитату с точкой зрения, которую я якобы пересмотрел.

>>Влияние сообщения ЗапОВО на начало работы над директивой без номера Вами так и не доказано (только сомнительные слова Жукова), а факт совпадения времени получения Сталиным сообщения Кегеля и созывом второго совещания имеет быть место. Впрочем и то и другое, гипотезы.
>Есть помета Ватутина о подготовке срочного (точно не помню формулировку) доклада Правительству.

Здесь возможны варианты:
Сталин счел эту информацию недостаточной.
Доклад был готов только к началу второго совещания.

Факт остается фактом, Сталин созвал генералов на совещание, на котором обсуждалась доктрина без номера, примерно в 20.30.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/