ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2серж] Вопрос...

От	серж
К	Юрий Житорчук
Дата	30.07.2011 19:49:48
Рубрики	1941;

Re: [2серж] Вопрос...

>>>А разве до «черновика» постановления политбюро существовали Юго-Западный и Северный фронты? И каким документом и каким числом они были образованы?
>>Конечно. Они были предусмотрены схемой развертывания со времен царя гороха.
>Предусмотрены конечно были от царя Гороха, однако в сентябрьских и мартовских ПР были предусмотрены в том числе Северо-Западный и Западный фронты, а в «черновике» о них ничего не говорится, значит они уже были образованы до этого. Но ведь округа без приказа ГШ преобразоваться во фронты не могли. Значит такой приказ, причем санкционированный Сталиным, вероятно был? Вам по этому поводу что-нибудь известно?

Вы не поняли смысла Постановления ПБ. Это постановление - изменение схемы развертывания. И ничего более.

>В частности, в мемуарах маршала Баграмяна говорится:
>«В то же утро (19 июня, - Ю.Ж.) из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа».
>Я понимаю, что в мемуарах всякое встречается, и тем не менее… А дата 22 июня в данном случае может быть просто случайным совпадением.

И что? Такие директивы ушли и в Ригу, и в Минск, и в Одессу.

>Ведь 19 июня Сталин подписал постановление СНК и ЦК ВКП(б) «О маскирующей окраске…» в котором предусматривалось «к 20 июля 1941 года произвести маскировку взлетных полос», что было бы невозможно, если бы Сталин знал о скором нападении немцев.

Это вообще никакого отношения к "взаимоотношениям" с Германией не имеет.

>Такое впечатление, что в это время шла интенсивная подготовка к возможному немецкому нападению, которое, однако, ожидалось не ранее второй половины июля.

Вы свалили все в кучу.

>>>>>В любом случае предложения ГШ по организации фронтов, по-видимому, не исходили из того, что нападение немцев может состояться уже на следующий день.
>>>>Этого уже никто никогда не узнает.
>>>Ну почему же, если бы при принятии «черновика» постановления политбюро исходили из того, что немцы могут напасть уже на следующий день, то в тексте постановления должны были быть указаны соответствующие сроки, а их нет. Значит и аларма пока еще нет. А вот в директиве без номера аларм виден сразу.
>>Это разные документы. Постановление - это организационное решение. Никто и не станет мешать в кучу организационные и оперативные вопросы.
>А разве в организационных постановлениях не принято ставить дату исполнения? А в черновике даты исполнения отсутствуют напрочь. Как это можно объяснить? Ведь если бы во время первого совещания вероятная дата нападения была известна, то в постановлении должно было быть написано типа «с немедленным выездом…»

Кто это сказал? Вообще-то дата постановления ПБ указывается в протоколе, а не на конкретной бумажке. А данное решение из-за нападения Германии туда не включили. Впрочем таких случаев немало. Например, решение ПБ по МП-38 в протоколах тоже отсутствует.

>>>Я имел ввиду для какого генерала из ХВО готовили соответствующие условия в Каменец-Подольске?
>>Для Смирнова.
>И на какую должность назначался генерал Смирнов?

Какая ему была предусмотрена схемой развертывания - командующий 18 армией.

От	Юрий Житорчук
К	серж (30.07.2011 19:49:48)
Дата	31.07.2011 12:29:07

Re: [2серж] Вопрос...

От	серж
К	Юрий Житорчук (31.07.2011 12:29:07)
Дата	31.07.2011 14:18:41

Re: [2серж] Вопрос...

От	Юрий Житорчук
К	серж (31.07.2011 14:18:41)
Дата	31.07.2011 16:22:07

Re: [2серж] Вопрос...

>>>И что? Такие директивы ушли и в Ригу, и в Минск, и в Одессу.
>>Не могли бы Вы подсказать, какого числа были отправлены эти директивы в Ригу, Минск и Одессу? И почему после получения такой директивы и Павлов, и Климавских остались в Минске, а не выехали на фронтовой КП?
>Надо смотреть, материалы не под рукой. Первым вроде шло выделении управления армии в ОдВО, числа 14-15. А остальные уже потом. По ЗапОВО нужно смотреть сроки выдвижения.

Сб.1941 год – уроки и выводы:
«в телеграмме начальника Генерального штаба от 19 июня командующему войсками КОВО указывалось: «Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа»{130}.
{130}ЦАМО, ф. 229, оп. 164, д. 1, л. 31».

Большая просьба, когда будут материалы под рукой, черкните когда из ГШ поступил приказы о выдвижении фронтовых управлений в ПрибОВО, ЗапОВО и ОдОВО, и в какие сроки они должны были выдвинутся.

>>>>Ведь 19 июня Сталин подписал постановление СНК и ЦК ВКП(б) «О маскирующей окраске…» в котором предусматривалось «к 20 июля 1941 года произвести маскировку взлетных полос», что было бы невозможно, если бы Сталин знал о скором нападении немцев.
>>>Это вообще никакого отношения к "взаимоотношениям" с Германией не имеет.
>>Точнее говоря, это имеет отношение не только к "взаимоотношениям" с Германией. Тем не менее, это постановление имеет прямое отношение в том числе и к западным приграничным округам, что видно из приказа Тимошенко от 19 июня, принятого в развитии постановления Сталина, где прямо говорится:
>>«Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха».
>Такие документы выходили чуть ли не каждый полгода.

Да не совсем так. На этот раз приказ был инициирован личным распоряжением Сталина. Да и в предыдущих приказах наркома ничего не говорилось об угрожающей зоне. Конечно это были плановые мероприятия, однако если бы руководству СССР 19 июня уже было бы известно, что нападение немцев ожидается раньше, чем назначаемые сроки окончания маскировки аэродромов, то какой смысл было бы издавать подобный приказ???

>>Почему же? Я просто называю плановые сроки завершения целого ряда военных мероприятий, окончание которых планировалось в начале июля. Вероятно, ГШ и ожидал, что именно к этому сроку Германия будет готова к нападению на СССР. Какие у Вас в этом вопросе есть возражения?
>Потому что некоторые мероприятия никакого отношения к ним не имеют. Они носили плановый характер.

Давайте уточним, какие же мероприятия были плановыми, а какие явились ответной реакцией на действия немцев у наших границ.

Как мне представляется, плановыми были: пополнение мобзапасов, поставка в приграничные округа новых танков, самолетов, артсистем…строительство УРов, бетонирование аэродромов, проведение учений, маскировка аэродромов, пополнение армии выпускниками военных училищ и академий и т.д.

Внеплановыми, вызванными ответной реакцией на действия немцев были:

1. Передислокация дивизий РГК.
2. Переброска глубинных дивизий к границе.
3. Ускорение сроков ввода первой очереди УРов.
4. Проведение внеплановых мероприятий, направленных на сокращение сроков боеготовности частей прикрытия и отрядов, выделяемых для поддержки погранвойск.
5. Решение о выдвижении фронтовых управлений на КП.
6. Решение об образовании Южного фронта
7. Принятие директивы без номера и приведение частей пограничных округов в БГ.

Хотелось бы услышать Вашу точку зрения на то, какие действия КА можно отнести к внеплановым?

>>Скажите, когда Жуков в соответствии с постановлением ПБ должен был выезжать на место? Незамедлительно?
>Когда получит соответствующее дополнительное указание.

Следовательно, в момент принятия постановления ожидаемая дата нападения немцев еще не была известна иначе дата выезда была бы прописана в постоновлении. О чем и идет речь.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От	серж
К	Юрий Житорчук (31.07.2011 16:22:07)
Дата	31.07.2011 18:17:43

Re: [2серж] Вопрос...

>>Такие документы выходили чуть ли не каждый полгода.
>Да не совсем так. На этот раз приказ был инициирован личным распоряжением Сталина. Да и в предыдущих приказах наркома ничего не говорилось об угрожающей зоне. Конечно это были плановые мероприятия, однако если бы руководству СССР 19 июня уже было бы известно, что нападение немцев ожидается раньше, чем назначаемые сроки окончания маскировки аэродромов, то какой смысл было бы издавать подобный приказ???

Откуда это известно? Лично Сталин Вам это сообщил?

>>Потому что некоторые мероприятия никакого отношения к ним не имеют. Они носили плановый характер.
>Давайте уточним, какие же мероприятия были плановыми, а какие явились ответной реакцией на действия немцев у наших границ.
>Как мне представляется, плановыми были: пополнение мобзапасов, поставка в приграничные округа новых танков, самолетов, артсистем…строительство УРов, бетонирование аэродромов, проведение учений, маскировка аэродромов, пополнение армии выпускниками военных училищ и академий и т.д.
>Внеплановыми, вызванными ответной реакцией на действия немцев были:
>1. Передислокация дивизий РГК.

В ответ на какие действия немцев стала выдвигаться 19 армия?

>2. Переброска глубинных дивизий к границе.

В ответ на какие действия немцев пошли дивизии ОдВО?

>3. Ускорение сроков ввода первой очереди УРов.

Неоднозначно. Шапошников всю весну бомбардировал политическое и военное руководство сведениями о катастрофическом состоянии дел по строительству УР.

>4. Проведение внеплановых мероприятий, направленных на сокращение сроков боеготовности частей прикрытия и отрядов, выделяемых для поддержки погранвойск.

Это какие?

>5. Решение о выдвижении фронтовых управлений на КП.

Тут непонятно. Опять же, первым стало выделяться армейское управление в ОдВО.

>6. Решение об образовании Южного фронта

А это как связано с "ответными действиями"

>7. Принятие директивы без номера и приведение частей пограничных округов в БГ.

Это без сомнения.

>>>Скажите, когда Жуков в соответствии с постановлением ПБ должен был выезжать на место? Незамедлительно?
>>Когда получит соответствующее дополнительное указание.
>Следовательно, в момент принятия постановления ожидаемая дата нападения немцев еще не была известна иначе дата выезда была бы прописана в постоновлении. О чем и идет речь.

Это почему? Существует несколько вариантов действий. Например, это было согласовано при написании устно. Или же написали, отложили, а через полчаса было принято решение о сроках выезда... Да мало ли как это могло выглядеть.

От	Юрий Житорчук
К	серж (31.07.2011 18:17:43)
Дата	01.08.2011 10:56:43

Re: [2серж] Вопрос...

>>>Такие документы выходили чуть ли не каждый полгода.
>>Да не совсем так. На этот раз приказ был инициирован личным распоряжением Сталина. Да и в предыдущих приказах наркома ничего не говорилось об угрожающей зоне. Конечно это были плановые мероприятия, однако если бы руководству СССР 19 июня уже было бы известно, что нападение немцев ожидается раньше, чем назначаемые сроки окончания маскировки аэродромов, то какой смысл было бы издавать подобный приказ???
>Откуда это известно? Лично Сталин Вам это сообщил?

А какой смысл давать приказ, исполнение которого в связи с вероятным началом войны ставится под большой вопрос? Разве после 22 июня об этом приказе кто-нибудь вспоминал? Разве это было трудно предвидеть до начала войны, зная дату ее вероятного начала.

>>Внеплановыми, вызванными ответной реакцией на действия немцев были:
>>1. Передислокация дивизий РГК.
>В ответ на какие действия немцев стала выдвигаться 19 армия?

Почему именно 19 армия? Речь идет о выдвижении всех четырех армий РГК, как единого военно-политического решения. Решение это было принято в ответ на нападение немцев на Югославию, и как результат этого - осознание Сталиным того, что нападение немцев на СССР может начаться уже в 1941 году вне зависимости от того будет ли завершена война Германии с Англией.

>>2. Переброска глубинных дивизий к границе.
>В ответ на какие действия немцев пошли дивизии ОдВО?

Почему именно ОдеВО? Переброска глубинных дивизий шла во всех западных округах, как реакция на сообщения разведки о переброске в приграничную зону значительного количества немецких дивизий и активизации немцев в приграничной зоне. А в ОдеВО разведка сообщала о наличии противостоящих им значительных сил немцев + румын.

>>3. Ускорение сроков ввода первой очереди УРов.
>Неоднозначно. Шапошников всю весну бомбардировал политическое и военное руководство сведениями о катастрофическом состоянии дел по строительству УР.

Тем не менее, спохватились только в начале июля. А причина та же, что и в случае выдвижения глубинных дивизий - сообщения разведки о переброске в приграничную зону значительного количества немецких дивизий и активизации немцев в приграничной зоне

>>4. Проведение внеплановых мероприятий, направленных на сокращение сроков боеготовности частей прикрытия и отрядов, выделяемых для поддержки погранвойск.
>Это какие?

Скажем, директива КОВО от 11 июня (малиновка, док № 542).

>>5. Решение о выдвижении фронтовых управлений на КП.
>Тут непонятно. Опять же, первым стало выделяться армейское управление в ОдВО.

Но Вы же сами выше писали:

>>>Во второй половине июня шли постоянные "сигналы" об "усиленной" подготовке противника на Румынском участке. Отсюда и особое внимание этому флангу.
>>Если можно, то подробнее, что Вы в данном случае имеете ввиду.
>Информация о призыве резервистов, перебежчики, развединформация.

>>6. Решение об образовании Южного фронта
>А это как связано с "ответными действиями"

Из данных разведки:
Всего на Балканах, по расчетным данным, находится пятьдесят одна германская дивизия, из них: пехотных — 30, горно-стрелковых — 3, моторизованных — 7, танковых — 7, авиационных — 3 и парашютная — 1.
Из общего количества германских войск на Балканах в Румынии находится двадцать восемь дивизий, из них: пехотных — 16, моторизованных — 6, горно-стрелковая — 1, танковых — 4 и авиационная — 1.
Таким образом, основная группировка германских войск находится в Румынии и направлена против СССР.

Кроме того Румыния против СССР сосредоточила 11 пехотных дивизий, две кавалерийские дивизии, механизированная бригада, две горнострелковые бригады и одна отдельная кавалерийская бригада.
При использовании всех людских ресурсов и при немецком вооружении, румынская армия может быть доведена до 40 пехотных дивизий, общей численностью до 1800 тысяч человек.

Разве после этих сообщений разведки не было логичным в качестве ответной меры организовать ЮФ и для начала усилить его 18 армией?

>>7. Принятие директивы без номера и приведение частей пограничных округов в БГ.
>Это без сомнения.

Хоть здесь наши точки зрения совпали.

>>Следовательно, в момент принятия постановления ожидаемая дата нападения немцев еще не была известна иначе дата выезда была бы прописана в постоновлении. О чем и идет речь.
>Это почему? Существует несколько вариантов действий. Например, это было согласовано при написании устно. Или же написали, отложили, а через полчаса было принято решение о сроках выезда... Да мало ли как это могло выглядеть.

Через полчаса было получено сообщение Кегеля и завертелась машина принятия директивы без номера.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От	серж
К	Юрий Житорчук (01.08.2011 10:56:43)
Дата	01.08.2011 11:37:21

Re: [2серж] Вопрос...

>>>>Такие документы выходили чуть ли не каждый полгода.
>>>Да не совсем так. На этот раз приказ был инициирован личным распоряжением Сталина. Да и в предыдущих приказах наркома ничего не говорилось об угрожающей зоне. Конечно это были плановые мероприятия, однако если бы руководству СССР 19 июня уже было бы известно, что нападение немцев ожидается раньше, чем назначаемые сроки окончания маскировки аэродромов, то какой смысл было бы издавать подобный приказ???
>>Откуда это известно? Лично Сталин Вам это сообщил?
>А какой смысл давать приказ, исполнение которого в связи с вероятным началом войны ставится под большой вопрос? Разве после 22 июня об этом приказе кто-нибудь вспоминал? Разве это было трудно предвидеть до начала войны, зная дату ее вероятного начала.

Вы не поняли. Откуда известно, что этот приказ был инициирован ЛИЧНО Сталиным?

>>>Внеплановыми, вызванными ответной реакцией на действия немцев были:
>>>1. Передислокация дивизий РГК.
>>В ответ на какие действия немцев стала выдвигаться 19 армия?
>Почему именно 19 армия? Речь идет о выдвижении всех четырех армий РГК, как единого военно-политического решения. Решение это было принято в ответ на нападение немцев на Югославию, и как результат этого - осознание Сталиным того, что нападение немцев на СССР может начаться уже в 1941 году вне зависимости от того будет ли завершена война Германии с Англией.

Потому что 19 армия тоже РГК. Или Вы относите к ним только армии группы Буденного? Тогда какая связь с Югославией?

>>>2. Переброска глубинных дивизий к границе.
>>В ответ на какие действия немцев пошли дивизии ОдВО?
>Почему именно ОдеВО? Переброска глубинных дивизий шла во всех западных округах, как реакция на сообщения разведки о переброске в приграничную зону значительного количества немецких дивизий и активизации немцев в приграничной зоне. А в ОдеВО разведка сообщала о наличии противостоящих им значительных сил немцев + румын.

Потому что начали именно с ОдВО. Не с КОВО, не с ЗапОВО, не с ПрибОВО, а именно с третьестепенного на западном направлении округа?

>>>3. Ускорение сроков ввода первой очереди УРов.
>>Неоднозначно. Шапошников всю весну бомбардировал политическое и военное руководство сведениями о катастрофическом состоянии дел по строительству УР.
>Тем не менее, спохватились только в начале июля. А причина та же, что и в случае выдвижения глубинных дивизий - сообщения разведки о переброске в приграничную зону значительного количества немецких дивизий и активизации немцев в приграничной зоне

Да кто Вам сказал, что спохватились именно в начале июня? Дата решения не говорит о том, что тогда "спохватились".

>>>4. Проведение внеплановых мероприятий, направленных на сокращение сроков боеготовности частей прикрытия и отрядов, выделяемых для поддержки погранвойск.
>>Это какие?
>Скажем, директива КОВО от 11 июня (малиновка, док № 542).

Почему они ВНЕПЛАНОВЫЕ?

>>>5. Решение о выдвижении фронтовых управлений на КП.
>>Тут непонятно. Опять же, первым стало выделяться армейское управление в ОдВО.
>Но Вы же сами выше писали:
>>>>Во второй половине июня шли постоянные "сигналы" об "усиленной" подготовке противника на Румынском участке. Отсюда и особое внимание этому флангу.
>>>Если можно, то подробнее, что Вы в данном случае имеете ввиду.
>>Информация о призыве резервистов, перебежчики, развединформация.

Ну говорил. Причем тут Германия?

>>>6. Решение об образовании Южного фронта
>>А это как связано с "ответными действиями"
>Из данных разведки:
>Всего на Балканах, по расчетным данным, находится пятьдесят одна германская дивизия, из них: пехотных — 30, горно-стрелковых — 3, моторизованных — 7, танковых — 7, авиационных — 3 и парашютная — 1.
>Из общего количества германских войск на Балканах в Румынии находится двадцать восемь дивизий, из них: пехотных — 16, моторизованных — 6, горно-стрелковая — 1, танковых — 4 и авиационная — 1.
>Таким образом, основная группировка германских войск находится в Румынии и направлена против СССР.

Да, и уже были данные, что часть их перебрасывают на север :)

>Кроме того Румыния против СССР сосредоточила 11 пехотных дивизий, две кавалерийские дивизии, механизированная бригада, две горнострелковые бригады и одна отдельная кавалерийская бригада.
>При использовании всех людских ресурсов и при немецком вооружении, румынская армия может быть доведена до 40 пехотных дивизий, общей численностью до 1800 тысяч человек.
>Разве после этих сообщений разведки не было логичным в качестве ответной меры организовать ЮФ и для начала усилить его 18 армией?

Ну сравните место 18 армии по планам и куда она поехала.

>>>Следовательно, в момент принятия постановления ожидаемая дата нападения немцев еще не была известна иначе дата выезда была бы прописана в постоновлении. О чем и идет речь.
>>Это почему? Существует несколько вариантов действий. Например, это было согласовано при написании устно. Или же написали, отложили, а через полчаса было принято решение о сроках выезда... Да мало ли как это могло выглядеть.
>Через полчаса было получено сообщение Кегеля и завертелась машина принятия директивы без номера.

Да что Вы все Бергер, Бергер (с). :)
Сообщение Кегеля не играло уже никакой роли. Уже без него все было ясно. А началось все с утреннего (22.06) сообщения ЗапОВО.

От	Юрий Житорчук
К	серж (01.08.2011 11:37:21)
Дата	01.08.2011 14:05:44

Re: [2серж] Вопрос...

>>А какой смысл давать приказ, исполнение которого в связи с вероятным началом войны ставится под большой вопрос? Разве после 22 июня об этом приказе кто-нибудь вспоминал? Разве это было трудно предвидеть до начала войны, зная дату ее вероятного начала.
>Вы не поняли. Откуда известно, что этот приказ был инициирован ЛИЧНО Сталиным?

Под личным распоряжением Сталина я имел ввиду подписанное лично Сталиным ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О МАСКИРУЮЩЕЙ ОКРАСКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНЫХ ПОЛОС, ПАЛАТОК И АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ"
Во исполнение этого распоряжения Сталина Тимошенко и издал свой приказ о маскировке аэродромов.

>>>В ответ на какие действия немцев стала выдвигаться 19 армия?
>>Почему именно 19 армия? Речь идет о выдвижении всех четырех армий РГК, как единого военно-политического решения. Решение это было принято в ответ на нападение немцев на Югославию, и как результат этого - осознание Сталиным того, что нападение немцев на СССР может начаться уже в 1941 году вне зависимости от того будет ли завершена война Германии с Англией.
>Потому что 19 армия тоже РГК.
>Тогда какая связь с Югославией?

Неточно выразился. Связь с нападением немцев на Югославию тут ОПОСРЕДОВАННАЯ. Нападение немцев на Югославию, несмотря на подписание советско-югославского договора о дружбе заставило Сталина пересмотреть точку зрения на сроки возможного нападения на СССР. Если до нападения на Югославию он считал, что нападение немцев на СССР возможно лишь после победы Германии над Англией, то после осознал, что нападение немцев на СССР может начаться уже в 1941 году вне зависимости от того будет ли завершена война Германии с Англией.

В свою очередь, осознание Сталиным того, что немцы могут напасть на СССР уже в 1941 году привело его к заключению о необходимости подготовки к этому возможному событию. Первым таким стратегическим решением было ускорение формирования РГК, включая и 19 армию.

>>Почему именно ОдеВО? Переброска глубинных дивизий шла во всех западных округах, как реакция на сообщения разведки о переброске в приграничную зону значительного количества немецких дивизий и активизации немцев в приграничной зоне. А в ОдеВО разведка сообщала о наличии противостоящих им значительных сил немцев + румын.
>Потому что начали именно с ОдВО. Не с КОВО, не с ЗапОВО, не с ПрибОВО, а именно с третьестепенного на западном направлении округа?

В известной степени случайно, потому, что именно командование ОдеВО первое обеспокоилось активностью немцев на границах округа. И что с того?

>>>>3. Ускорение сроков ввода первой очереди УРов.
>>>Неоднозначно. Шапошников всю весну бомбардировал политическое и военное руководство сведениями о катастрофическом состоянии дел по строительству УР.
>>Тем не менее, спохватились только в начале июля. А причина та же, что и в случае выдвижения глубинных дивизий - сообщения разведки о переброске в приграничную зону значительного количества немецких дивизий и активизации немцев в приграничной зоне
>Да кто Вам сказал, что спохватились именно в начале июня? Дата решения не говорит о том, что тогда "спохватились".

На уровне Сталина спохватились именно в начале июня.

>>>>4. Проведение внеплановых мероприятий, направленных на сокращение сроков боеготовности частей прикрытия и отрядов, выделяемых для поддержки погранвойск.
>>>Это какие?
>>Скажем, директива КОВО от 11 июня (малиновка, док № 542).
>Почему они ВНЕПЛАНОВЫЕ?

Потому, что плановыми документами (ПП) носимый запас боеприпасов выдавался со складов только после введения ПП в действие, а тут незамедлительно.

>>>5. Решение о выдвижении фронтовых управлений на КП.
>>Тут непонятно. Опять же, первым стало выделяться армейское управление в ОдВО.
>Но Вы же сами выше писали:
>>>>Во второй половине июня шли постоянные "сигналы" об "усиленной" подготовке противника на Румынском участке. Отсюда и особое внимание этому флангу.
>>>Если можно, то подробнее, что Вы в данном случае имеете ввиду.
>>Информация о призыве резервистов, перебежчики, развединформация.
>Ну говорил. Причем тут Германия?

А разве развединформация не касалась активности немцев в приграничной с ОдеВО зоне?

>>>>6. Решение об образовании Южного фронта
>>>А это как связано с "ответными действиями"
>>Из данных разведки:
>>Всего на Балканах, по расчетным данным, находится пятьдесят одна германская дивизия, из них: пехотных — 30, горно-стрелковых — 3, моторизованных — 7, танковых — 7, авиационных — 3 и парашютная — 1.
>>Из общего количества германских войск на Балканах в Румынии находится двадцать восемь дивизий, из них: пехотных — 16, моторизованных — 6, горно-стрелковая — 1, танковых — 4 и авиационная — 1.
>>Таким образом, основная группировка германских войск находится в Румынии и направлена против СССР.
>Да, и уже были данные, что часть их перебрасывают на север :)

Вот данные из легенды к карте с разведданными от 20 июня:

«в Молдавии и Добрубже – 17 дивизий, из них мд-7, тд-2…
В Румынии (р-н Бухарест и западнее) 11 дивизий, и них 4 моторизованных и 4 танковых».

Да и румынские дивизии никуда не перебрасывались. Так что вроде как основания для создания ЮФ есть.

>>Разве после этих сообщений разведки не было логичным в качестве ответной меры организовать ЮФ и для начала усилить его 18 армией?
>Ну сравните место 18 армии по планам

Так взяли ее из ХВО

>и куда она поехала.

В июне-июле 1941 года 18-я армия во взаимодействии с другими войсками ЮФ вела оборонительные бои на границе с Румынией, и что?

>>Через полчаса было получено сообщение Кегеля и завертелась машина принятия директивы без номера.
>Да что Вы все Бергер, Бергер (с). :)
>Сообщение Кегеля не играло уже никакой роли. Уже без него все было ясно. А началось все с утреннего (22.06) сообщения ЗапОВО.

В таком случае Сталин еще утром был бы просто обязан срочно созвать совещание и принять типа директивы без номера, но он этого не делал до 20.30. Почему, не объясните?

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От	серж
К	Юрий Житорчук (01.08.2011 14:05:44)
Дата	01.08.2011 14:26:59

Re: [2серж] Вопрос...

>>Вы не поняли. Откуда известно, что этот приказ был инициирован ЛИЧНО Сталиным?
>Под личным распоряжением Сталина я имел ввиду подписанное лично Сталиным ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О МАСКИРУЮЩЕЙ ОКРАСКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНЫХ ПОЛОС, ПАЛАТОК И АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ"
>Во исполнение этого распоряжения Сталина Тимошенко и издал свой приказ о маскировке аэродромов.

Ну хорошо, поставим вопрос по другому: а кто инициировал Постановление СНК Вам известно? Сталин что, ему предложили, он и подписал.

>>Потому что 19 армия тоже РГК.
>>Тогда какая связь с Югославией?
>Неточно выразился. Связь с нападением немцев на Югославию тут ОПОСРЕДОВАННАЯ. Нападение немцев на Югославию, несмотря на подписание советско-югославского договора о дружбе заставило Сталина пересмотреть точку зрения на сроки возможного нападения на СССР. Если до нападения на Югославию он считал, что нападение немцев на СССР возможно лишь после победы Германии над Англией, то после осознал, что нападение немцев на СССР может начаться уже в 1941 году вне зависимости от того будет ли завершена война Германии с Англией.

Опосредованная, значит никакой. Только таким способом можно понять Ваш ответ на мой вопрос.

>>>Почему именно ОдеВО? Переброска глубинных дивизий шла во всех западных округах, как реакция на сообщения разведки о переброске в приграничную зону значительного количества немецких дивизий и активизации немцев в приграничной зоне. А в ОдеВО разведка сообщала о наличии противостоящих им значительных сил немцев + румын.
>>Потому что начали именно с ОдВО. Не с КОВО, не с ЗапОВО, не с ПрибОВО, а именно с третьестепенного на западном направлении округа?
>В известной степени случайно, потому, что именно командование ОдеВО первое обеспокоилось активностью немцев на границах округа. И что с того?

Какая активность немцев была зафиксирована ОдВО?

>>>Тем не менее, спохватились только в начале июля. А причина та же, что и в случае выдвижения глубинных дивизий - сообщения разведки о переброске в приграничную зону значительного количества немецких дивизий и активизации немцев в приграничной зоне
>>Да кто Вам сказал, что спохватились именно в начале июня? Дата решения не говорит о том, что тогда "спохватились".
>На уровне Сталина спохватились именно в начале июня.

Кто Вам это сказал? Вы что, считаете, что никто ничего не делал, а только ждал команды Сталина?

>>Почему они ВНЕПЛАНОВЫЕ?
>Потому, что плановыми документами (ПП) носимый запас боеприпасов выдавался со складов только после введения ПП в действие, а тут незамедлительно.

ПП еще не были утверждены.

>>>>Если можно, то подробнее, что Вы в данном случае имеете ввиду.
>>>Информация о призыве резервистов, перебежчики, развединформация.
>>Ну говорил. Причем тут Германия?
>А разве развединформация не касалась активности немцев в приграничной с ОдеВО зоне?

Не немцев, а румын. Причем тут Германия?

>>>Таким образом, основная группировка германских войск находится в Румынии и направлена против СССР.
>>Да, и уже были данные, что часть их перебрасывают на север :)
>Вот данные из легенды к карте с разведданными от 20 июня:
>«в Молдавии и Добрубже – 17 дивизий, из них мд-7, тд-2…
>В Румынии (р-н Бухарест и западнее) 11 дивизий, и них 4 моторизованных и 4 танковых».

28 дивизий это не основная группировка.

>Да и румынские дивизии никуда не перебрасывались. Так что вроде как основания для создания ЮФ есть.

Особенно если учесть, что данные на 20.06. до начала войны так и не были доложены :)

>>>Разве после этих сообщений разведки не было логичным в качестве ответной меры организовать ЮФ и для начала усилить его 18 армией?
>>Ну сравните место 18 армии по планам
>Так взяли ее из ХВО

Я Вас спросил ни где ее ппд, а куда она предназначалась.

>>и куда она поехала.
>В июне-июле 1941 года 18-я армия во взаимодействии с другими войсками ЮФ вела оборонительные бои на границе с Румынией, и что?

Ну и в чем разница с планами?

>>>Через полчаса было получено сообщение Кегеля и завертелась машина принятия директивы без номера.
>>Да что Вы все Бергер, Бергер (с). :)
>>Сообщение Кегеля не играло уже никакой роли. Уже без него все было ясно. А началось все с утреннего (22.06) сообщения ЗапОВО.
>В таком случае Сталин еще утром был бы просто обязан срочно созвать совещание и принять типа директивы без номера, но он этого не делал до 20.30. Почему, не объясните?

Спал он утром. Шифровка с донесением была расшифрована в 6 утра. Ватутин дал указание Василевскому доложить с картой, потом подготовка донесения в Правительство. Ну и далее со всеми остановками.

От	Юрий Житорчук
К	серж (01.08.2011 14:26:59)
Дата	01.08.2011 15:43:55

Re: [2серж] Вопрос...

>Ну хорошо, поставим вопрос по другому: а кто инициировал Постановление СНК Вам известно?

Инициировали Жигарев и Петров вероятно во время встречи со Сталиным 18 июня.

>Сталин что, ему предложили, он и подписал.

Угу, подписал не задумываясь и не обращая на полученные (?) от разведки сведения о дате вероятного немецкого нападения???

>Опосредованная, значит никакой. Только таким способом можно понять Ваш ответ на мой вопрос.

Опосредованная, значит опосредованная, а не прямая. И что с того?

>Какая активность немцев была зафиксирована ОдВО?

Разведсводка от 1 июня:
«е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) - 11 дивизий;
2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени УСИЛИЛИ СВОЕ ПРАВОЕ КРЫЛО против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии, вместе с Молдавией, насчитывается 28 дивизий)».

Разве этого было мало, чтобы командование ОдеВО обеспокоилось и обратилось в ГШ с предложением о выдвижении глубинных дивизий?

>>На уровне Сталина спохватились именно в начале июня.
>Кто Вам это сказал? Вы что, считаете, что никто ничего не делал, а только ждал команды Сталина?

Я такого не утверждал. Я только говорил, что Сталин к решению этого вопроса подключился в начале июня.

>>>Почему они ВНЕПЛАНОВЫЕ?
>>Потому, что плановыми документами (ПП) носимый запас боеприпасов выдавался со складов только после введения ПП в действие, а тут незамедлительно.
>ПП еще не были утверждены.

И я об этом же. Поэтому и понадобилась ВНЕПЛАНОВАЯ директива.

>>>Ну говорил. Причем тут Германия?
>>А разве развединформация не касалась активности немцев в приграничной с ОдеВО зоне?
>Не немцев, а румын. Причем тут Германия?

А румыны могли проявлять активность без позволения из Берлина? А про то, что по данным разведки в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии, Вы случайно не забыли?

>>В Румынии (р-н Бухарест и западнее) 11 дивизий, и них 4 моторизованных и 4 танковых».
>28 дивизий это не основная группировка.

Разумеется, не главная группировка, но с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО. Отсюда и обращение в ГШ о переброске глубинных дивизий.

>>Да и румынские дивизии никуда не перебрасывались. Так что вроде как основания для создания ЮФ есть.
>Особенно если учесть, что данные на 20.06. до начала войны так и не были доложены :)

Так сводка от 20.6 по ОдеВО ничем не отличалась от сводки от 01.6.

>Я Вас спросил ни где ее ппд, а куда она предназначалась.

В Каменец-Подольск.

>>В июне-июле 1941 года 18-я армия во взаимодействии с другими войсками ЮФ вела оборонительные бои на границе с Румынией, и что?
>Ну и в чем разница с планами?

>Не знаю, подскажите.

>>В таком случае Сталин еще утром был бы просто обязан срочно созвать совещание и принять типа директивы без номера, но он этого не делал до 20.30. Почему, не объясните?
>Спал он утром. Шифровка с донесением была расшифрована в 6 утра. Ватутин дал указание Василевскому доложить с картой, потом подготовка донесения в Правительство. Ну и далее со всеми остановками.

И когда же эта информация была доложена Сталину? И каковы были его первые действия после этого?

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От	серж
К	Юрий Житорчук (01.08.2011 15:43:55)
Дата	01.08.2011 15:51:22

Re: [2серж] Вопрос...

>>Ну хорошо, поставим вопрос по другому: а кто инициировал Постановление СНК Вам известно?
>Инициировали Жигарев и Петров вероятно во время встречи со Сталиным 18 июня.

Следовательно....

>>Сталин что, ему предложили, он и подписал.
>Угу, подписал не задумываясь и не обращая на полученные (?) от разведки сведения о дате вероятного немецкого нападения???

Причем тут задумывался или нет?

>>Опосредованная, значит никакой. Только таким способом можно понять Ваш ответ на мой вопрос.
>Опосредованная, значит опосредованная, а не прямая. И что с того?

Любые события можно считать опосредованными. Вот и все.

>>Какая активность немцев была зафиксирована ОдВО?
>Разведсводка от 1 июня:
>«е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
>в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) - 11 дивизий;
>2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени УСИЛИЛИ СВОЕ ПРАВОЕ КРЫЛО против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии, вместе с Молдавией, насчитывается 28 дивизий)».
>Разве этого было мало, чтобы командование ОдеВО обеспокоилось и обратилось в ГШ с предложением о выдвижении глубинных дивизий?

Мало.

>>>На уровне Сталина спохватились именно в начале июня.
>>Кто Вам это сказал? Вы что, считаете, что никто ничего не делал, а только ждал команды Сталина?
>Я такого не утверждал. Я только говорил, что Сталин к решению этого вопроса подключился в начале июня.

Его "подключение" состояло в визе на проекте постановления.

>>ПП еще не были утверждены.
>И я об этом же. Поэтому и понадобилась ВНЕПЛАНОВАЯ директива.

Никакой связи.

>>>>Ну говорил. Причем тут Германия?
>>>А разве развединформация не касалась активности немцев в приграничной с ОдеВО зоне?
>>Не немцев, а румын. Причем тут Германия?
>А румыны могли проявлять активность без позволения из Берлина? А про то, что по данным разведки в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии, Вы случайно не забыли?

Если бы была реакция, то усиление пошло бы по всем направлениям, а тут только по одному.

>>>В Румынии (р-н Бухарест и западнее) 11 дивизий, и них 4 моторизованных и 4 танковых».
>>28 дивизий это не основная группировка.
>Разумеется, не главная группировка, но с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО. Отсюда и обращение в ГШ о переброске глубинных дивизий.

Так главная или нет? :)

>>>Да и румынские дивизии никуда не перебрасывались. Так что вроде как основания для создания ЮФ есть.
>>Особенно если учесть, что данные на 20.06. до начала войны так и не были доложены :)
>Так сводка от 20.6 по ОдеВО ничем не отличалась от сводки от 01.6.

И?

>>Я Вас спросил ни где ее ппд, а куда она предназначалась.
>В Каменец-Подольск.

Т.е. никакого отхода от первоначального плана.

>>>В июне-июле 1941 года 18-я армия во взаимодействии с другими войсками ЮФ вела оборонительные бои на границе с Румынией, и что?
>>Ну и в чем разница с планами?
>>Не знаю, подскажите.

Никакой.

>>>В таком случае Сталин еще утром был бы просто обязан срочно созвать совещание и принять типа директивы без номера, но он этого не делал до 20.30. Почему, не объясните?
>>Спал он утром. Шифровка с донесением была расшифрована в 6 утра. Ватутин дал указание Василевскому доложить с картой, потом подготовка донесения в Правительство. Ну и далее со всеми остановками.
>И когда же эта информация была доложена Сталину? И каковы были его первые действия после этого?

Думаю что к 19.00 и пошли. С предложениями по ЮФ и всему остальному. Мое мнение, что именно на первом заседании и обсуждалась в "черновом варианте" директива б/н.

От	Юрий Житорчук
К	серж (01.08.2011 15:51:22)
Дата	02.08.2011 11:10:12

Re: [2серж] Вопрос...

>>>Сталин что, ему предложили, он и подписал.
>>Угу, подписал не задумываясь и не обращая на полученные (?) от разведки сведения о дате вероятного немецкого нападения???
>Причем тут задумывался или нет?

При том, что если Сталин был уверен, что война начнется со дня на день, то на кой черт нужна была такая директива?

>>>Опосредованная, значит никакой. Только таким способом можно понять Ваш ответ на мой вопрос.
>>Опосредованная, значит опосредованная, а не прямая. И что с того?
>Любые события можно считать опосредованными. Вот и все.

Между любыми??? Да нет, конечно. Нужны примеры обратного?

А с моим тезисом, что Сталин после нападения немцев на Югославию изменил точку зрения на сроки нападения немцев на СССР, Вы согласны?

>>Разве этого было мало, чтобы командование ОдеВО обеспокоилось и обратилось в ГШ с предложением о выдвижении глубинных дивизий?
>Мало.

И Вы можете обосновать это с цифрами в руках? Жду с нетерпением. Кстати решения по выдвижению глубинных дивизий было плановым или внеплановым?

>>>>На уровне Сталина спохватились именно в начале июня.
>>>Кто Вам это сказал? Вы что, считаете, что никто ничего не делал, а только ждал команды Сталина?
>>Я такого не утверждал. Я только говорил, что Сталин к решению этого вопроса подключился в начале июня.
>Его "подключение" состояло в визе на проекте постановления.

И поставил свою подпись Сталин не вникая в суть дела? А то, что при этом Сталин для УРов выделил из н/з 7000 пулеметов, это было ПЛАНОВЫМ или ВНЕПЛАНОВЫМ решением? Кстати начальный предмет спора – были ли названые выше решения плановыми иди внеплановыми?

>>>ПП еще не были утверждены.
>>И я об этом же. Поэтому и понадобилась ВНЕПЛАНОВАЯ директива.
>Никакой связи.

Да черт с этой связью. Лучше скажите, почему эту директиву КОВО Вы считаете плановой и в соответствии с каким планом она была принята? Как с выполнением этого плана у других ВО?

>>Разумеется, не главная группировка, но с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО. Отсюда и обращение в ГШ о переброске глубинных дивизий.
>Так главная или нет? :)

Главная группировка немцев по данным разведки противостояла КОВО, а по факту – ЗапОВО. Вопрос то не в этом. Вопрос в том, что по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Другое дело, что в реальности этого не было, но это уже совсем иной вопрос.

>>>>Да и румынские дивизии никуда не перебрасывались. Так что вроде как основания для создания ЮФ есть.
>>>Особенно если учесть, что данные на 20.06. до начала войны так и не были доложены :)
>>Так сводка от 20.6 по ОдеВО ничем не отличалась от сводки от 01.6.
>И?

И значит продолжали действовать данные сводки от 1 июня.

>>>>В таком случае Сталин еще утром был бы просто обязан срочно созвать совещание и принять типа директивы без номера, но он этого не делал до 20.30. Почему, не объясните?
>>>Спал он утром. Шифровка с донесением была расшифрована в 6 утра. Ватутин дал указание Василевскому доложить с картой, потом подготовка донесения в Правительство. Ну и далее со всеми остановками.
>>И когда же эта информация была доложена Сталину? И каковы были его первые действия после этого?
>Думаю что к 19.00 и пошли. С предложениями по ЮФ и всему остальному. Мое мнение, что именно на первом заседании и обсуждалась в "черновом варианте" директива б/н.

Поскольку не сомневаюсь, что под эту версию у вас припасены документы, то это очень интересно. Однако сразу возникают вопросы, если обсуждается такая экстренная и наиважнейшая тема, то, что там в это время делали Сафронов и Кузнецов? И почему там не было Жукова? Зачем был объявлен перерыв? Зачем военные так долго тянули время? Разве нельзя было послать сообщение Сталину спецкурьером?
Так что с нетерпением жду Ваших козырей

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От	серж
К	Юрий Житорчук (02.08.2011 11:10:12)
Дата	02.08.2011 11:33:30

Re: [2серж] Вопрос...

>>>>Опосредованная, значит никакой. Только таким способом можно понять Ваш ответ на мой вопрос.
>>>Опосредованная, значит опосредованная, а не прямая. И что с того?
>>Любые события можно считать опосредованными. Вот и все.
>Между любыми??? Да нет, конечно. Нужны примеры обратного?

Все зависит от умения провести логическую линию :)

>А с моим тезисом, что Сталин после нападения немцев на Югославию изменил точку зрения на сроки нападения немцев на СССР, Вы согласны?
>>>Разве этого было мало, чтобы командование ОдеВО обеспокоилось и обратилось в ГШ с предложением о выдвижении глубинных дивизий?
>>Мало.
>И Вы можете обосновать это с цифрами в руках? Жду с нетерпением. Кстати решения по выдвижению глубинных дивизий было плановым или внеплановым?

Напомню Вам, что выдвижение первых глубинных дивизий (ОдВО и ЗапОВО) действительно началось в порядке летних сборов.

>>>>>На уровне Сталина спохватились именно в начале июня.
>>>>Кто Вам это сказал? Вы что, считаете, что никто ничего не делал, а только ждал команды Сталина?
>>>Я такого не утверждал. Я только говорил, что Сталин к решению этого вопроса подключился в начале июня.
>>Его "подключение" состояло в визе на проекте постановления.
>И поставил свою подпись Сталин не вникая в суть дела? А то, что при этом Сталин для УРов выделил из н/з 7000 пулеметов, это было ПЛАНОВЫМ или ВНЕПЛАНОВЫМ решением? Кстати начальный предмет спора – были ли названые выше решения плановыми иди внеплановыми?

Промышленность не могла дать, вот и взяли из НЗ. Эта ситуация как с покрышками. Брали из НЗ и планировали вернуть по поступлении от промышленности. Ничего такого сверхъестественного в этом нет.

>>>>ПП еще не были утверждены.
>>>И я об этом же. Поэтому и понадобилась ВНЕПЛАНОВАЯ директива.
>>Никакой связи.
>Да черт с этой связью. Лучше скажите, почему эту директиву КОВО Вы считаете плановой и в соответствии с каким планом она была принята? Как с выполнением этого плана у других ВО?

Без понятия. Документов пока не видел.

>>>Разумеется, не главная группировка, но с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО. Отсюда и обращение в ГШ о переброске глубинных дивизий.
>>Так главная или нет? :)
>Главная группировка немцев по данным разведки противостояла КОВО, а по факту – ЗапОВО. Вопрос то не в этом. Вопрос в том, что по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Другое дело, что в реальности этого не было, но это уже совсем иной вопрос.

Вы поменяли свое первоначальное утверждение :)

>>>>>Да и румынские дивизии никуда не перебрасывались. Так что вроде как основания для создания ЮФ есть.
>>>>Особенно если учесть, что данные на 20.06. до начала войны так и не были доложены :)
>>>Так сводка от 20.6 по ОдеВО ничем не отличалась от сводки от 01.6.
>>И?
>И значит продолжали действовать данные сводки от 1 июня.

Вот именно. И поэтому нужно сравнивать разведсводки за май, а не за июнь.

>>>>Спал он утром. Шифровка с донесением была расшифрована в 6 утра. Ватутин дал указание Василевскому доложить с картой, потом подготовка донесения в Правительство. Ну и далее со всеми остановками.
>>>И когда же эта информация была доложена Сталину? И каковы были его первые действия после этого?
>>Думаю что к 19.00 и пошли. С предложениями по ЮФ и всему остальному. Мое мнение, что именно на первом заседании и обсуждалась в "черновом варианте" директива б/н.
>Поскольку не сомневаюсь, что под эту версию у вас припасены документы, то это очень интересно. Однако сразу возникают вопросы, если обсуждается такая экстренная и наиважнейшая тема, то, что там в это время делали Сафронов и Кузнецов? И почему там не было Жукова? Зачем был объявлен перерыв? Зачем военные так долго тянули время? Разве нельзя было послать сообщение Сталину спецкурьером?

Сафронов, это Комиссия по Военным и Морским Делам. Все мобмероприятия - его вотчина. С Кузнецовым непонятно. Кто из двоих там был? НКВМФ или ленинградский? Первый идет в своих мемуарах в отказ.
А насчет спецсообщения.... Такие вопросы через бумажки не обсуждаются.

>Так что с нетерпением жду Ваших козырей

Меня больше интересует изменение планов развертывания, которое произошло в середине июня, чем 21.06. :)

От	Юрий Житорчук
К	серж (02.08.2011 11:33:30)
Дата	02.08.2011 12:37:38

Re: [2серж] Вопрос...

>>А с моим тезисом, что Сталин после нападения немцев на Югославию изменил точку зрения на сроки нападения немцев на СССР, Вы согласны?

Так согласны, или нет?

>>>>Разве этого было мало, чтобы командование ОдеВО обеспокоилось и обратилось в ГШ с предложением о выдвижении глубинных дивизий?
>>>Мало.
>>И Вы можете обосновать это с цифрами в руках? Жду с нетерпением. Кстати решения по выдвижению глубинных дивизий было плановым или внеплановым?
>Напомню Вам, что выдвижение первых глубинных дивизий (ОдВО и ЗапОВО) действительно началось в порядке летних сборов.

Да, но при этом для летних сборов были выбраны участки, находящиеся недалеко от границы. А директива ГШ это трактовало как выдвижение глубинных дивизий с целью повышения БГ. Причем внеплановое.

>>И поставил свою подпись Сталин не вникая в суть дела? А то, что при этом Сталин для УРов выделил из н/з 7000 пулеметов, это было ПЛАНОВЫМ или ВНЕПЛАНОВЫМ решением? Кстати начальный предмет спора – были ли названые выше решения плановыми иди внеплановыми?
>Промышленность не могла дать, вот и взяли из НЗ. Эта ситуация как с покрышками. Брали из НЗ и планировали вернуть по поступлении от промышленности. Ничего такого сверхъестественного в этом нет.

А я и не говорил, что это что-то сверхъестественное. Тем не менее, это было внеплановое решение. О чем и идет речь.

>>>>Разумеется, не главная группировка, но с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО. Отсюда и обращение в ГШ о переброске глубинных дивизий.
>>>Так главная или нет? :)
>>Главная группировка немцев по данным разведки противостояла КОВО, а по факту – ЗапОВО. Вопрос то не в этом. Вопрос в том, что по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Другое дело, что в реальности этого не было, но это уже совсем иной вопрос.
>Вы поменяли свое первоначальное утверждение :)

Не понял? Вначале я утверждал, что «с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО». А здесь привел конкретные цифры по этой группировке «по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий)». В чем Вы видите изменение позиции?

>>И значит продолжали действовать данные сводки от 1 июня.
>Вот именно. И поэтому нужно сравнивать разведсводки за май, а не за июнь.

По данным разведки в Молдавии и Северной Добрудже 15 мая 13-14 дивизий, а 1 июня – 17 дивизий. Т.е. у командования ОдеВО есть все основания для беспокойства.

>>Поскольку не сомневаюсь, что под эту версию у вас припасены документы, то это очень интересно. Однако сразу возникают вопросы, если обсуждается такая экстренная и наиважнейшая тема, то, что там в это время делали Сафронов и Кузнецов? И почему там не было Жукова? Зачем был объявлен перерыв? Зачем военные так долго тянули время? Разве нельзя было послать сообщение Сталину спецкурьером?
>Сафронов, это Комиссия по Военным и Морским Делам. Все мобмероприятия - его вотчина. С Кузнецовым непонятно. Кто из двоих там был? НКВМФ или ленинградский? Первый идет в своих мемуарах в отказ.

А Жукова почему не было на первом совещании, а перерыв зачем был нужен?

>А насчет спецсообщения.... Такие вопросы через бумажки не обсуждаются.

Спецсообщение это вид экстренной информации. Скажем, Голиков послал же спецсообщние с информацией от Кегеля. А обсуждение это второй вопрос, и решается он Сталиным после получения соответствующей информации. А в этой ситуации терять время и дожидаться пока Сталин сам позовет, крайне странно.

Так какие же документы Вам позволили выдвинуть версию, что уже на первом совещании у Сталина 21 июня обсуждалась черновая версия директивы без номера? Или это только Ваша интуиция?

>>Так что с нетерпением жду Ваших козырей
>Меня больше интересует изменение планов развертывания, которое произошло в середине июня, чем 21.06. :)

А что Вы здесь имеете ввиду? Начало организационного процесса по созданию ЮФ или же другие изменения ПР? Если другие, то в чем состояли эти изменения ПР?

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От	серж
К	Юрий Житорчук (02.08.2011 12:37:38)
Дата	02.08.2011 13:09:06

Re: [2серж] Вопрос...

>>>А с моим тезисом, что Сталин после нападения немцев на Югославию изменил точку зрения на сроки нападения немцев на СССР, Вы согласны?
>Так согласны, или нет?

Нет

>>>И Вы можете обосновать это с цифрами в руках? Жду с нетерпением. Кстати решения по выдвижению глубинных дивизий было плановым или внеплановым?
>>Напомню Вам, что выдвижение первых глубинных дивизий (ОдВО и ЗапОВО) действительно началось в порядке летних сборов.
>Да, но при этом для летних сборов были выбраны участки, находящиеся недалеко от границы. А директива ГШ это трактовало как выдвижение глубинных дивизий с целью повышения БГ. Причем внеплановое.

Директивы ГШ шли пошли после решения о выдвижении. И даже после того, как дивизии вышли из лагерей :)

>>Промышленность не могла дать, вот и взяли из НЗ. Эта ситуация как с покрышками. Брали из НЗ и планировали вернуть по поступлении от промышленности. Ничего такого сверхъестественного в этом нет.
>А я и не говорил, что это что-то сверхъестественное. Тем не менее, это было внеплановое решение. О чем и идет речь.

Почему внеплановое? Это СТАНДАРТНОЕ решение. Такие решения (в разных областях), принимались чуть ли не каждый месяц.

>>>Главная группировка немцев по данным разведки противостояла КОВО, а по факту – ЗапОВО. Вопрос то не в этом. Вопрос в том, что по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Другое дело, что в реальности этого не было, но это уже совсем иной вопрос.
>>Вы поменяли свое первоначальное утверждение :)
>Не понял? Вначале я утверждал, что «с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО». А здесь привел конкретные цифры по этой группировке «по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий)». В чем Вы видите изменение позиции?

В том, что это не главная группировка, т.е. это не группировка главного удара.

>>>И значит продолжали действовать данные сводки от 1 июня.
>>Вот именно. И поэтому нужно сравнивать разведсводки за май, а не за июнь.
>По данным разведки в Молдавии и Северной Добрудже 15 мая 13-14 дивизий, а 1 июня – 17 дивизий. Т.е. у командования ОдеВО есть все основания для беспокойства.

Не критическое увеличение.

>>>Поскольку не сомневаюсь, что под эту версию у вас припасены документы, то это очень интересно. Однако сразу возникают вопросы, если обсуждается такая экстренная и наиважнейшая тема, то, что там в это время делали Сафронов и Кузнецов? И почему там не было Жукова? Зачем был объявлен перерыв? Зачем военные так долго тянули время? Разве нельзя было послать сообщение Сталину спецкурьером?
>>Сафронов, это Комиссия по Военным и Морским Делам. Все мобмероприятия - его вотчина. С Кузнецовым непонятно. Кто из двоих там был? НКВМФ или ленинградский? Первый идет в своих мемуарах в отказ.
>А Жукова почему не было на первом совещании, а перерыв зачем был нужен?

Да мало ли почему. Не посчитали нужным. Это был не совсем перерыв, т.к. состав участников поменялся. Очень похоже что на втором совещании обсуждались уже технические вопросы.

>>А насчет спецсообщения.... Такие вопросы через бумажки не обсуждаются.
>Спецсообщение это вид экстренной информации. Скажем, Голиков послал же спецсообщние с информацией от Кегеля. А обсуждение это второй вопрос, и решается он Сталиным после получения соответствующей информации. А в этой ситуации терять время и дожидаться пока Сталин сам позовет, крайне странно.

Вот именно. Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.

>Так какие же документы Вам позволили выдвинуть версию, что уже на первом совещании у Сталина 21 июня обсуждалась черновая версия директивы без номера? Или это только Ваша интуиция?

Жуков. Его упоминание про первую версию директивы.

>>>Так что с нетерпением жду Ваших козырей
>>Меня больше интересует изменение планов развертывания, которое произошло в середине июня, чем 21.06. :)
>А что Вы здесь имеете ввиду? Начало организационного процесса по созданию ЮФ или же другие изменения ПР? Если другие, то в чем состояли эти изменения ПР?

Я имею ввиду изменение мест сосредоточения армий РГК. Решения от 12-17 июня, на мой взгляд, послужили основанием для написания черновика (создание группы Буденного).

От	Юрий Житорчук
К	серж (02.08.2011 13:09:06)
Дата	02.08.2011 14:59:19

Re: [2серж] Вопрос...

А с моим тезисом, что Сталин после нападения немцев на Югославию изменил точку зрения на сроки нападения немцев на СССР, Вы согласны?
>>Так согласны, или нет?
>Нет

А когда на Ваш взгляд произошло изменение позиции Сталина в этом вопросе? 21 июня, или все же раньше?

А то, что мартовский план развертывания исходил из того, что немцы нападут на СССР только после окончания англо-германской войны. А майский ПР (Записка Василевского) допускал, что нападение немцев может состояться еще до окончания войны англичан с немцами. Вам это ни о чем не говорит?

>>>>И Вы можете обосновать это с цифрами в руках? Жду с нетерпением. Кстати решения по выдвижению глубинных дивизий было плановым или внеплановым?
>>>Напомню Вам, что выдвижение первых глубинных дивизий (ОдВО и ЗапОВО) действительно началось в порядке летних сборов.
>>Да, но при этом для летних сборов были выбраны участки, находящиеся недалеко от границы. А директива ГШ это трактовало как выдвижение глубинных дивизий с целью повышения БГ. Причем внеплановое.
>Директивы ГШ шли пошли после решения о выдвижении.

Только в ЗапОВО. А как единое военно-политическое решение, вероятно согласованное со Сталиным, это произошло только после издания соответствующих директив ГШ.

>И даже после того, как дивизии вышли из лагерей :)

Простите, это не описка? Разве дивизии вышли из лагерей, а не из мест постоянной дислокации?

>>А я и не говорил, что это что-то сверхъестественное. Тем не менее, это было внеплановое решение. О чем и идет речь.
>Почему внеплановое? Это СТАНДАРТНОЕ решение. Такие решения (в разных областях), принимались чуть ли не каждый месяц.

И что с того, что стандартное? В планах оно было предусмотрено? Нет. Значит внеплановое.

>>>>Главная группировка немцев по данным разведки противостояла КОВО, а по факту – ЗапОВО. Вопрос то не в этом. Вопрос в том, что по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Другое дело, что в реальности этого не было, но это уже совсем иной вопрос.
>>>Вы поменяли свое первоначальное утверждение :)
>>Не понял? Вначале я утверждал, что «с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО». А здесь привел конкретные цифры по этой группировке «по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий)». В чем Вы видите изменение позиции?
>В том, что это не главная группировка, т.е. это не группировка главного удара.

Не помню, чтобы я говорил о главном ударе немцев на фронте ОдеВО. Но не суть. Вопрос-то остается, по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Разве это не повод для беспокойства командованию ОдеВО? Если нет, то почему?

>>По данным разведки в Молдавии и Северной Добрудже 15 мая 13-14 дивизий, а 1 июня – 17 дивизий. Т.е. у командования ОдеВО есть все основания для беспокойства.
>Не критическое увеличение.

Увеличение может и некритичное, но тенденция неприятная. А с учетом (28+17= 45 дивизий) становится все более критичной.

>Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.

Почему? Обоснуйте. Разве есть сомнения, что она поступила к Сталину между двумя совещаниями? Какие?

>>Так какие же документы Вам позволили выдвинуть версию, что уже на первом совещании у Сталина 21 июня обсуждалась черновая версия директивы без номера? Или это только Ваша интуиция?
>Жуков. Его упоминание про первую версию директивы.

Т.е. основную часть воспоминаний Жукова о совещании 21 июня в помойку, а то что мажется на Вашу версию, в доказательную часть. Я то думал, что у Вас есть подтверждающие это документы. А так…

>>>Меня больше интересует изменение планов развертывания, которое произошло в середине июня, чем 21.06. :)
>>А что Вы здесь имеете ввиду? Начало организационного процесса по созданию ЮФ или же другие изменения ПР? Если другие, то в чем состояли эти изменения ПР?
>Я имею ввиду изменение мест сосредоточения армий РГК. Решения от 12-17 июня, на мой взгляд, послужили основанием для написания черновика (создание группы Буденного).

А не могли бы Вы написать чуть подробнее о ращениях от 12-17 июня по изменению мест сосредоточения армий РГК? В чем состояли эти изменения и какова была на Ваш взгляд причина внесения этих изменений?

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От	серж
К	Юрий Житорчук (02.08.2011 14:59:19)
Дата	02.08.2011 15:28:57

Re: [2серж] Вопрос...

>>>Так согласны, или нет?
>>Нет
>А когда на Ваш взгляд произошло изменение позиции Сталина в этом вопросе? 21 июня, или все же раньше?

Думаю что после 16.06.

>А то, что мартовский план развертывания исходил из того, что немцы нападут на СССР только после окончания англо-германской войны. А майский ПР (Записка Василевского) допускал, что нападение немцев может состояться еще до окончания войны англичан с немцами. Вам это ни о чем не говорит?

Ни о чем.

>>>Да, но при этом для летних сборов были выбраны участки, находящиеся недалеко от границы. А директива ГШ это трактовало как выдвижение глубинных дивизий с целью повышения БГ. Причем внеплановое.
>>Директивы ГШ шли пошли после решения о выдвижении.
>Только в ЗапОВО. А как единое военно-политическое решение, вероятно согласованное со Сталиным, это произошло только после издания соответствующих директив ГШ.

Главное пошли. И в ОдВО пошли.

>>И даже после того, как дивизии вышли из лагерей :)
>Простите, это не описка? Разве дивизии вышли из лагерей, а не из мест постоянной дислокации?

Из лагерей.

>>>А я и не говорил, что это что-то сверхъестественное. Тем не менее, это было внеплановое решение. О чем и идет речь.
>>Почему внеплановое? Это СТАНДАРТНОЕ решение. Такие решения (в разных областях), принимались чуть ли не каждый месяц.
>И что с того, что стандартное? В планах оно было предусмотрено? Нет. Значит внеплановое.

Нет, не значит. Планом может быть предусмотрено изъятие из НЗ. Например, планом проведения сборов предусматривалось изъятие вооружения из НЗ.

>>В том, что это не главная группировка, т.е. это не группировка главного удара.
>Не помню, чтобы я говорил о главном ударе немцев на фронте ОдеВО. Но не суть. Вопрос-то остается, по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Разве это не повод для беспокойства командованию ОдеВО? Если нет, то почему?

Вы говорили о главной группировке.

>>>По данным разведки в Молдавии и Северной Добрудже 15 мая 13-14 дивизий, а 1 июня – 17 дивизий. Т.е. у командования ОдеВО есть все основания для беспокойства.
>>Не критическое увеличение.
>Увеличение может и некритичное, но тенденция неприятная. А с учетом (28+17= 45 дивизий) становится все более критичной.

Тенденция есть, но критического положения нет.

>>Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.
>Почему? Обоснуйте. Разве есть сомнения, что она поступила к Сталину между двумя совещаниями? Какие?

А чего обсуждать с Голиковым? Ну кто он такой? В данном случае простое передаточное звено. Что с ним обсуждать по этому вопросу?

>>>Так какие же документы Вам позволили выдвинуть версию, что уже на первом совещании у Сталина 21 июня обсуждалась черновая версия директивы без номера? Или это только Ваша интуиция?
>>Жуков. Его упоминание про первую версию директивы.
>Т.е. основную часть воспоминаний Жукова о совещании 21 июня в помойку, а то что мажется на Вашу версию, в доказательную часть. Я то думал, что у Вас есть подтверждающие это документы. А так…

В эту же корзину ложится и пребывание Ватутина и его "срочное убытие" в ГШ для отправки директивы :)

>>>>Меня больше интересует изменение планов развертывания, которое произошло в середине июня, чем 21.06. :)
>>>А что Вы здесь имеете ввиду? Начало организационного процесса по созданию ЮФ или же другие изменения ПР? Если другие, то в чем состояли эти изменения ПР?
>>Я имею ввиду изменение мест сосредоточения армий РГК. Решения от 12-17 июня, на мой взгляд, послужили основанием для написания черновика (создание группы Буденного).
>А не могли бы Вы написать чуть подробнее о ращениях от 12-17 июня по изменению мест сосредоточения армий РГК? В чем состояли эти изменения и какова была на Ваш взгляд причина внесения этих изменений?

Передвижка 20 и 21 армий в полосу ЗФ. Оттягивание к северу 22 армии. Все это свидетельствует об отходе с "южного варианта".

От	Юрий Житорчук
К	серж (02.08.2011 15:28:57)
Дата	02.08.2011 16:38:56

Re: [2серж] Вопрос...

>>А когда на Ваш взгляд произошло изменение позиции Сталина в этом вопросе? 21 июня, или все же раньше?
>Думаю что после 16.06.

И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?

>>А то, что мартовский план развертывания исходил из того, что немцы нападут на СССР только после окончания англо-германской войны. А майский ПР (Записка Василевского) допускал, что нападение немцев может состояться еще до окончания войны англичан с немцами. Вам это ни о чем не говорит?
>Ни о чем.

Почему? Ведь в промежутке между этими событиями в ГШ произошло изменение точки зрения в вопросе о том, при каких условиях немцы могут напасть на СССР, после окончания англо-германской войны, или до ее завершения. А значит должны были быть пересмотрены возможные сроки нападения немцев на СССР.

>>>И даже после того, как дивизии вышли из лагерей :)
>>Простите, это не описка? Разве дивизии вышли из лагерей, а не из мест постоянной дислокации?
>Из лагерей.

Это очень интересно. А когда, и в каких ВО были даны приказы о выходе дивизий в летние лагеря? А дивизий, дислоцированных в Бресте этот приказ касался?

>>И что с того, что стандартное? В планах оно было предусмотрено? Нет. Значит внеплановое.
>Нет, не значит. Планом может быть предусмотрено изъятие из НЗ. Например, планом проведения сборов предусматривалось изъятие вооружения из НЗ.

Тогда бы не понадобилось специальное постановление Сталина.

>Вы говорили о главной группировке.

Да, наплевать говорил я это или нет. Пусть говорил. Не суть. Вопрос-то остается, по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Разве это не повод для беспокойства командованию ОдеВО? Если нет, то почему? На этот вопрос Вы можете ответить?

>>>Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.
>>Почему? Обоснуйте. Разве есть сомнения, что она поступила к Сталину между двумя совещаниями? Какие?
>А чего обсуждать с Голиковым? Ну кто он такой? В данном случае простое передаточное звено. Что с ним обсуждать по этому вопросу?

Я не о том. От Голикова к Сталину после 20 часов 21 июня поступила важная развединформация, которая и могла послужить толчком к принятию директивы без номера.

>>Т.е. основную часть воспоминаний Жукова о совещании 21 июня в помойку, а то что мажется на Вашу версию, в доказательную часть. Я то думал, что у Вас есть подтверждающие это документы. А так…
>В эту же корзину ложится и пребывание Ватутина и его "срочное убытие" в ГШ для отправки директивы :)

Ну так версия о пребывании Ватутина в Кремле вечером 21 июня давно уже отправлена в корзину.

>>А не могли бы Вы написать чуть подробнее о ращениях от 12-17 июня по изменению мест сосредоточения армий РГК? В чем состояли эти изменения и какова была на Ваш взгляд причина внесения этих изменений?
>Передвижка 20 и 21 армий в полосу ЗФ. Оттягивание к северу 22 армии.

Это очень интересно. А не подскажите, куда они направлялись первоначально и когда ГШ изменил места сосредоточения 20, 21 и 22 армий?

>Все это свидетельствует об отходе с "южного варианта".

А какие были для этого основания? Вроде как данные разведки говорили, что главные силы немцев концентрируются против КОВО, а не ЗапОВО.

Кстати, Вам не удалось уточнить, когда было приказано передислоцироваться на фронтовые КП управлениям ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдеВО? И почему Павлов и Климовских 22 июня были в Минске, а не на КП?

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От	серж
К	Юрий Житорчук (02.08.2011 16:38:56)
Дата	02.08.2011 16:57:33

Re: [2серж] Вопрос...

>>>А когда на Ваш взгляд произошло изменение позиции Сталина в этом вопросе? 21 июня, или все же раньше?
>>Думаю что после 16.06.
>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?

Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.

>>>А то, что мартовский план развертывания исходил из того, что немцы нападут на СССР только после окончания англо-германской войны. А майский ПР (Записка Василевского) допускал, что нападение немцев может состояться еще до окончания войны англичан с немцами. Вам это ни о чем не говорит?
>>Ни о чем.
>Почему? Ведь в промежутке между этими событиями в ГШ произошло изменение точки зрения в вопросе о том, при каких условиях немцы могут напасть на СССР, после окончания англо-германской войны, или до ее завершения. А значит должны были быть пересмотрены возможные сроки нападения немцев на СССР.

Не обязательно.

>>>>И даже после того, как дивизии вышли из лагерей :)
>>>Простите, это не описка? Разве дивизии вышли из лагерей, а не из мест постоянной дислокации?
>>Из лагерей.
>Это очень интересно. А когда, и в каких ВО были даны приказы о выходе дивизий в летние лагеря? А дивизий, дислоцированных в Бресте этот приказ касался?

Глубинные дивизии ЗапОВО пошли из лагерей. Приграничные никто не трогал.

>>>И что с того, что стандартное? В планах оно было предусмотрено? Нет. Значит внеплановое.
>>Нет, не значит. Планом может быть предусмотрено изъятие из НЗ. Например, планом проведения сборов предусматривалось изъятие вооружения из НЗ.
>Тогда бы не понадобилось специальное постановление Сталина.

Вы не в курсе. На любое изъятие из НЗ требовалось согласие Правительства.

>>Вы говорили о главной группировке.
>Да, наплевать говорил я это или нет. Пусть говорил. Не суть. Вопрос-то остается, по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Разве это не повод для беспокойства командованию ОдеВО? Если нет, то почему? На этот вопрос Вы можете ответить?

Ну вот. Уже плевать стали :)
Налицо имеем изменение точки зрения.

>>>>Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.
>>>Почему? Обоснуйте. Разве есть сомнения, что она поступила к Сталину между двумя совещаниями? Какие?
>>А чего обсуждать с Голиковым? Ну кто он такой? В данном случае простое передаточное звено. Что с ним обсуждать по этому вопросу?
>Я не о том. От Голикова к Сталину после 20 часов 21 июня поступила важная развединформация, которая и могла послужить толчком к принятию директивы без номера.

Как это не о том? О том самом. Голиков поэтому и отправил это спецсообщением, потому что никто с ним эту информацию и не собирался обсуждать. Курьер в лице начальника РУ слишком жирновато будет. Не находите?

>>>Т.е. основную часть воспоминаний Жукова о совещании 21 июня в помойку, а то что мажется на Вашу версию, в доказательную часть. Я то думал, что у Вас есть подтверждающие это документы. А так…
>>В эту же корзину ложится и пребывание Ватутина и его "срочное убытие" в ГШ для отправки директивы :)
>Ну так версия о пребывании Ватутина в Кремле вечером 21 июня давно уже отправлена в корзину.

А вот это вовсе не факт.

>>>А не могли бы Вы написать чуть подробнее о ращениях от 12-17 июня по изменению мест сосредоточения армий РГК? В чем состояли эти изменения и какова была на Ваш взгляд причина внесения этих изменений?
>>Передвижка 20 и 21 армий в полосу ЗФ. Оттягивание к северу 22 армии.
>Это очень интересно. А не подскажите, куда они направлялись первоначально и когда ГШ изменил места сосредоточения 20, 21 и 22 армий?

Смотрите мартовские и майские соображения и справку Ватутина. А на самом деле смотрите, где они оказались (куда ехали) 22-23.06.

>>Все это свидетельствует об отходе с "южного варианта".
>А какие были для этого основания? Вроде как данные разведки говорили, что главные силы немцев концентрируются против КОВО, а не ЗапОВО.

Вот и я хочу знать.

>Кстати, Вам не удалось уточнить, когда было приказано передислоцироваться на фронтовые КП управлениям ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдеВО? И почему Павлов и Климовских 22 июня были в Минске, а не на КП?

Нет

От	Юрий Житорчук
К	серж (02.08.2011 16:57:33)
Дата	03.08.2011 11:28:57

Re: [2серж] Вопрос...

>>>>А когда на Ваш взгляд произошло изменение позиции Сталина в этом вопросе? 21 июня, или все же раньше?
>>>Думаю что после 16.06.
>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.

И какие же на Ваш взгляд действия Сталин предпринял, после осознания близости войны кроме директивы без номера?

>>Почему? Ведь в промежутке между этими событиями в ГШ произошло изменение точки зрения в вопросе о том, при каких условиях немцы могут напасть на СССР, после окончания англо-германской войны, или до ее завершения. А значит должны были быть пересмотрены возможные сроки нападения немцев на СССР.
>Не обязательно.

Но очень вероятно. Ведь в представлении ГШ исчезла причина, по которой война не могла начаться в 1941 году. А значит такой вариант необходимо было рассматривать, как вполне реальный. Почему нет?

>>>>И что с того, что стандартное? В планах оно было предусмотрено? Нет. Значит внеплановое.
>>>Нет, не значит. Планом может быть предусмотрено изъятие из НЗ. Например, планом проведения сборов предусматривалось изъятие вооружения из НЗ.
>>Тогда бы не понадобилось специальное постановление Сталина.
>Вы не в курсе. На любое изъятие из НЗ требовалось согласие Правительства.

В курсе. Но в случае если такое изъятие было бы предусмотрено планами, то согласие правительства на это изъятие должно было быть получено еще при утверждении соответствующего плана. А здесь изъятие внеплановое.

>>>Вы говорили о главной группировке.
>>Да, наплевать говорил я это или нет. Пусть говорил. Не суть. Вопрос-то остается, по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Разве это не повод для беспокойства командованию ОдеВО? Если нет, то почему? На этот вопрос Вы можете ответить?
>Налицо имеем изменение точки зрения.

И что с того? Впрочем ответ итак очевиден. Эту ситуацию ОдеВО рассматривало как угрожающую. Отсюда и инициатива командования по выдвижению глубинных дивизий.

>>>>>Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.
>>>>Почему? Обоснуйте. Разве есть сомнения, что она поступила к Сталину между двумя совещаниями? Какие?
>>>А чего обсуждать с Голиковым? Ну кто он такой? В данном случае простое передаточное звено. Что с ним обсуждать по этому вопросу?
>>Я не о том. От Голикова к Сталину после 20 часов 21 июня поступила важная развединформация, которая и могла послужить толчком к принятию директивы без номера.
>Как это не о том? О том самом. Голиков поэтому и отправил это спецсообщением, потому что никто с ним эту информацию и не собирался обсуждать. Курьер в лице начальника РУ слишком жирновато будет. Не находите?

Так я не о том, что Сталин должен был обсуждать сообщение Кегеля с Голиковым. Я о том, что именно переданное Сталину сообщение Кегеля сыграло решающую роль при принятии директивы без номера.

>>Это очень интересно. А не подскажите, куда они направлялись первоначально и когда ГШ изменил места сосредоточения 20, 21 и 22 армий?
>Смотрите мартовские и майские соображения и справку Ватутина. А на самом деле смотрите, где они оказались (куда ехали) 22-23.06.

А не подскажите какого числа 20, 21 и 22 армии получили приказ на изменение места сосредоточения? С текстами этих приказов где-нибудь ознакомится можно?

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От	серж
К	Юрий Житорчук (03.08.2011 11:28:57)
Дата	03.08.2011 12:07:10

Re: [2серж] Вопрос...

>>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.
>И какие же на Ваш взгляд действия Сталин предпринял, после осознания близости войны кроме директивы без номера?

Ускорение выдвижение РГК. Визит в одиночестве Ватутина 17.06 и последующий вызов командующих округами очень укладывается в эту схему.

>>>Почему? Ведь в промежутке между этими событиями в ГШ произошло изменение точки зрения в вопросе о том, при каких условиях немцы могут напасть на СССР, после окончания англо-германской войны, или до ее завершения. А значит должны были быть пересмотрены возможные сроки нападения немцев на СССР.
>>Не обязательно.
>Но очень вероятно. Ведь в представлении ГШ исчезла причина, по которой война не могла начаться в 1941 году. А значит такой вариант необходимо было рассматривать, как вполне реальный. Почему нет?

Может быть, а может и нет. Это гадание на кофейной гуще.

>>>Тогда бы не понадобилось специальное постановление Сталина.
>>Вы не в курсе. На любое изъятие из НЗ требовалось согласие Правительства.
>В курсе. Но в случае если такое изъятие было бы предусмотрено планами, то согласие правительства на это изъятие должно было быть получено еще при утверждении соответствующего плана. А здесь изъятие внеплановое.

Согласие было получено, но оформление этого изъятие немного задержалось. И все.

>>Налицо имеем изменение точки зрения.
>И что с того? Впрочем ответ итак очевиден. Эту ситуацию ОдеВО рассматривало как угрожающую. Отсюда и инициатива командования по выдвижению глубинных дивизий.

Констатация факта. Вы изменили первоначальную точку зрения.

>>>>>>Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.
>>>>>Почему? Обоснуйте. Разве есть сомнения, что она поступила к Сталину между двумя совещаниями? Какие?
>>>>А чего обсуждать с Голиковым? Ну кто он такой? В данном случае простое передаточное звено. Что с ним обсуждать по этому вопросу?
>>>Я не о том. От Голикова к Сталину после 20 часов 21 июня поступила важная развединформация, которая и могла послужить толчком к принятию директивы без номера.
>>Как это не о том? О том самом. Голиков поэтому и отправил это спецсообщением, потому что никто с ним эту информацию и не собирался обсуждать. Курьер в лице начальника РУ слишком жирновато будет. Не находите?
>Так я не о том, что Сталин должен был обсуждать сообщение Кегеля с Голиковым. Я о том, что именно переданное Сталину сообщение Кегеля сыграло решающую роль при принятии директивы без номера.

Вы потеряли нить обсуждения. Потерялись. Началось все с обсуждения "как доставить доклад правительства", а вовсе не с того, какую роль играло сообщение Кегеля.

>>>Это очень интересно. А не подскажите, куда они направлялись первоначально и когда ГШ изменил места сосредоточения 20, 21 и 22 армий?
>>Смотрите мартовские и майские соображения и справку Ватутина. А на самом деле смотрите, где они оказались (куда ехали) 22-23.06.
>А не подскажите какого числа 20, 21 и 22 армии получили приказ на изменение места сосредоточения? С текстами этих приказов где-нибудь ознакомится можно?

Ершакова вызвали, если правильно помню число, на 8-9 июня. Ремезова вызвали 18.06, приехал он в Москву 20.06.

От	Юрий Житорчук
К	серж (03.08.2011 12:07:10)
Дата	03.08.2011 15:03:29

Re: [2серж] Вопрос...

>>>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>>>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.
>>И какие же на Ваш взгляд действия Сталин предпринял, после осознания близости войны кроме директивы без номера?
>Ускорение выдвижение РГК.

А на выдвижение глубинных дивизий это никак не повлияло? И почему?
Вообще я бы сюда прибавил приказ по ПрибОВО от 18 июня по приведению ТВД

>Визит в одиночестве Ватутина 17.06

Не понял, визит Ватутина в одиночестве, скорее всего, указывает на его технический характер. Или Вы считаете, что у Сталина возникло недоверие к Тимошенко и Жукову?

>и последующий вызов командующих округами очень укладывается в эту схему.

Не в курсах, когда были вызваны командующие округами и что известно о причинах этого вызова?

>>В курсе. Но в случае если такое изъятие было бы предусмотрено планами, то согласие правительства на это изъятие должно было быть получено еще при утверждении соответствующего плана. А здесь изъятие внеплановое.
>Согласие было получено, но оформление этого изъятие немного задержалось. И все.

Как Вы тут писали чуть выше: «Может быть, а может и нет. Это гадание на кофейной гуще».

>>>>>Вы говорили о главной группировке.
>>>Налицо имеем изменение точки зрения.
>>И что с того? Впрочем ответ итак очевиден. Эту ситуацию ОдеВО рассматривало как угрожающую. Отсюда и инициатива командования по выдвижению глубинных дивизий.
>Констатация факта. Вы изменили первоначальную точку зрения.

Блин, да где же я говорил о главной группировке по отношению к ОдеВО??? Никак не могу найти.

Вот начало нашей дискуссии по этому вопросу:
>>>Ну говорил. Причем тут Германия?
>>А разве развединформация не касалась активности немцев в приграничной с ОдеВО зоне?
>Не немцев, а румын. Причем тут Германия?
А румыны могли проявлять активность без позволения из Берлина? А про то, что по данным разведки в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии, Вы случайно не забыли?
>>В Румынии (р-н Бухарест и западнее) 11 дивизий, и них 4 моторизованных и 4 танковых».
>28 дивизий это не основная группировка.
Разумеется, не главная группировка, но с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО. Отсюда и обращение в ГШ о переброске глубинных дивизий.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2223512.htm

Ведь по-русски же написано: РАЗУМЕЕТСЯ, НЕ ГЛАВНАЯ ГРУППИРОВКА
И где же Вы увидали изменение моей позиции в этом вопросе? Впрочем, если я чего-то не заметил, то прошу прощения.

>>Так я не о том, что Сталин должен был обсуждать сообщение Кегеля с Голиковым. Я о том, что именно переданное Сталину сообщение Кегеля сыграло решающую роль при принятии директивы без номера.
>Вы потеряли нить обсуждения. Потерялись. Началось все с обсуждения "как доставить доклад правительства", а вовсе не с того, какую роль играло сообщение Кегеля.

Отнюдь, просто я вернулся к обсуждавшейся ранее теме:

«Сообщение Кегеля не играло уже никакой роли. Уже без него все было ясно. А началось все с утреннего (22.06) сообщения ЗапОВО». https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2223394.htm

Влияние сообщения ЗапОВО на начало работы над директивой без номера Вами так и не доказано (только сомнительные слова Жукова), а факт совпадения времени получения Сталиным сообщения Кегеля и созывом второго совещания имеет быть место. Впрочем и то и другое, гипотезы.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От	серж
К	Юрий Житорчук (03.08.2011 15:03:29)
Дата	03.08.2011 15:15:00

Re: [2серж] Вопрос...

>>>>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>>>>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.
>>>И какие же на Ваш взгляд действия Сталин предпринял, после осознания близости войны кроме директивы без номера?
>>Ускорение выдвижение РГК.
>А на выдвижение глубинных дивизий это никак не повлияло? И почему?

Они шли согласно распоряжений от 10-12 июня. Никаких изменений в их графиках не наблюдается.

>Вообще я бы сюда прибавил приказ по ПрибОВО от 18 июня по приведению ТВД

Это все относится к 12.06.

>>Визит в одиночестве Ватутина 17.06
>Не понял, визит Ватутина в одиночестве, скорее всего, указывает на его технический характер. Или Вы считаете, что у Сталина возникло недоверие к Тимошенко и Жукову?

Я просто обозначил визит. Ничего более.

>>и последующий вызов командующих округами очень укладывается в эту схему.
>Не в курсах, когда были вызваны командующие округами и что известно о причинах этого вызова?

Написал ниже

>>>В курсе. Но в случае если такое изъятие было бы предусмотрено планами, то согласие правительства на это изъятие должно было быть получено еще при утверждении соответствующего плана. А здесь изъятие внеплановое.
>>Согласие было получено, но оформление этого изъятие немного задержалось. И все.
>Как Вы тут писали чуть выше: «Может быть, а может и нет. Это гадание на кофейной гуще».

Вот Вы и ответили на вопрос.

>>Констатация факта. Вы изменили первоначальную точку зрения.
>Блин, да где же я говорил о главной группировке по отношению к ОдеВО??? Никак не могу найти.

Поищите.

>>>Так я не о том, что Сталин должен был обсуждать сообщение Кегеля с Голиковым. Я о том, что именно переданное Сталину сообщение Кегеля сыграло решающую роль при принятии директивы без номера.
>>Вы потеряли нить обсуждения. Потерялись. Началось все с обсуждения "как доставить доклад правительства", а вовсе не с того, какую роль играло сообщение Кегеля.
>Отнюдь, просто я вернулся к обсуждавшейся ранее теме:
>«Сообщение Кегеля не играло уже никакой роли. Уже без него все было ясно. А началось все с утреннего (22.06) сообщения ЗапОВО». https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2223394.htm
>Влияние сообщения ЗапОВО на начало работы над директивой без номера Вами так и не доказано (только сомнительные слова Жукова), а факт совпадения времени получения Сталиным сообщения Кегеля и созывом второго совещания имеет быть место. Впрочем и то и другое, гипотезы.

Есть помета Ватутина о подготовке срочного (точно не помню формулировку) доклада Правительству.

От	Юрий Житорчук
К	серж (03.08.2011 15:15:00)
Дата	03.08.2011 17:05:23

Re: [2серж] Вопрос...

>>>>>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>>>>>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.
>>>>И какие же на Ваш взгляд действия Сталин предпринял, после осознания близости войны кроме директивы без номера?
>>>Ускорение выдвижение РГК.
>>А на выдвижение глубинных дивизий это никак не повлияло? И почему?
>Они шли согласно распоряжений от 10-12 июня. Никаких изменений в их графиках не наблюдается.

Так это и странно, что никаких изменений после 16 июня в их графиках не произошло, если Сталин действительно поверил в скорое нападение немцев. Вероятно и Сталин, и ГШ считали, что немцы до нападения должны были сосредоточить порядка 180 дивизий, а РУ утверждало, что на 1 июня их было только 122. Значит, время еще есть.

>>Вообще я бы сюда прибавил приказ по ПрибОВО от 18 июня по приведению ТВД
>Это все относится к 12.06.

И что с того? Приказ явно внеплановый и алармовый. Значит уже 12 июня начали готовиться к возможному нападению, однако сроки некоторых пунктов приказа говорят, что нападение ранее начала июля не ожидалось. О чем и идет речь.

>>>и последующий вызов командующих округами очень укладывается в эту схему.
>>Не в курсах, когда были вызваны командующие округами и что известно о причинах этого вызова?
>Написал ниже

Ничего ниже по этому поводу нет. Ниже только три Ваших ответа. Привожу их дословно:
1. «Вот Вы и ответили на вопрос».
2. «Поищите».
3. «Есть помета Ватутина о подготовке срочного (точно не помню формулировку) доклада Правительству».

>>>Констатация факта. Вы изменили первоначальную точку зрения.
>>Блин, да где же я говорил о главной группировке по отношению к ОдеВО??? Никак не могу найти.
>Поищите.

Я же Вам уже процитировал свою начальную точку зрения:
«Ведь по-русски же написано: РАЗУМЕЕТСЯ, НЕ ГЛАВНАЯ ГРУППИРОВКА».
Не согласны, ткните пальчиком, и приведите мою соответствующую цитату с точкой зрения, которую я якобы пересмотрел.

>>Влияние сообщения ЗапОВО на начало работы над директивой без номера Вами так и не доказано (только сомнительные слова Жукова), а факт совпадения времени получения Сталиным сообщения Кегеля и созывом второго совещания имеет быть место. Впрочем и то и другое, гипотезы.
>Есть помета Ватутина о подготовке срочного (точно не помню формулировку) доклада Правительству.

Здесь возможны варианты:
Сталин счел эту информацию недостаточной.
Доклад был готов только к началу второго совещания.

Факт остается фактом, Сталин созвал генералов на совещание, на котором обсуждалась доктрина без номера, примерно в 20.30.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/