От Александр Солдаткичев
К БорисК
Дата 29.07.2011 19:58:27
Рубрики Армия; 1941;

Re: Вполне достаточно...

Здравствуйте

>Согласно немецким данным, из 3350 тыс. советских пленных, взятых в 1941 г., к 1 февраля 1942 г. умерло почти 60%, или примерно 2 млн.

Об источниках не могли бы вы рассказать подробнее?
Дело в том, что из Кривошеева следует, что миллион пленных 1941 года были освобождены в конце войны. Да ещё 300 тысяч освободили фашисты. Это что же - с 1 февраля 1942 до конца войны никто не умер? Что то не верится в это.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (29.07.2011 19:58:27)
Дата 30.07.2011 10:24:57

Re: Вполне достаточно...

>Об источниках не могли бы вы рассказать подробнее?

Конечно, могу. Об этом написано в 4-м томе официальной немецкой истории ВМВ "Germany and the Second World War" на стр. 1176-1177.

>Дело в том, что из Кривошеева следует, что миллион пленных 1941 года были освобождены в конце войны. Да ещё 300 тысяч освободили фашисты. Это что же - с 1 февраля 1942 до конца войны никто не умер? Что то не верится в это.

Умерли, конечно, но уровень их смертности сильно упал. Для справки, из 232 тыс. английских и американских военнопленных, попавших в руки немцев, за всю войну умерли 8348 чел. или 3,6%. Вряд ли, конечно, смертность среди советских военнопленных опустилась до этого уровня, но, похоже, со временем стала приближаться к нему. Прежде всего, потому, что их питание резко улучшилось. Если летом 1941 пленным, которых тогда выводили из Белоруссии, полагался паек с энергетической ценностью не достигавший 500 ккал в день, а в октябре 1941 г. неработающим пленным давали не более 1500 килокалорий в день, то в конце октября 1944 г. их рацион приравняли к рациону немецкого гражданского населения. Непонятно, правда, к какому именно населению их приравняли. Обычный немец тогда получал 2000 ккал в день, немецкий рабочий, занимавшийся физическим трудом - 2760 ккал в день, а занимавшиеся тяжелым физическим трудом - 3500 ккал в день.

И не надо забывать, что точной статистики военнопленных мы сейчас не знаем. Многие цифры в большей или меньшей степени базируются на некоторых допущениях и имеют соответствующие погрешности. И вполне согласуются друг с другом с учетом этих самых погрешностей.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (30.07.2011 10:24:57)
Дата 30.07.2011 12:26:48

Re: Вполне достаточно...

Здравствуйте

>Конечно, могу. Об этом написано в 4-м томе официальной немецкой истории ВМВ "Germany and the Second World War" на стр. 1176-1177.

Я, к сожалению, не вижу возможности с ним ознакомиться в ближайшее время. Там цифры погибших взяты из немецких отчётов или их каким-то образом вычисляли?

> Вряд ли, конечно, смертность среди советских военнопленных опустилась до этого уровня, но, похоже, со временем стала приближаться к нему.

Если к 1 февраля 1942 года действительно погибли 60% пленных, то уже в начале 1942 года смертность должна была резко снизиться - иначе уже к середине 1942 года осталось бы меньше миллиона пленных.
А нет ли отчёта OKW о количестве взятых в плен в 1942 году? Можно было бы оценить, насколько снизилась смертность среди них.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (30.07.2011 12:26:48)
Дата 02.08.2011 09:18:55

Re: Вполне достаточно...

>Я, к сожалению, не вижу возможности с ним ознакомиться в ближайшее время. Там цифры погибших взяты из немецких отчётов или их каким-то образом вычисляли?

Там нет особых подробностей, все это написано в одном абзаце из 13 строчек. И имеется ссылка на Streit, Keine Kameraden, 136. Вообще, любая серьезная работа о советских пленных в Германии не обходится без ссылок на этого историка.

>Если к 1 февраля 1942 года действительно погибли 60% пленных, то уже в начале 1942 года смертность должна была резко снизиться - иначе уже к середине 1942 года осталось бы меньше миллиона пленных.
>А нет ли отчёта OKW о количестве взятых в плен в 1942 году? Можно было бы оценить, насколько снизилась смертность среди них.

Есть, конечно, и даже в сети доступна. Смотрите вот здесь:

http://ww2stats.com/index.html

Там и кроме пленных очень много чего "вкусного".

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (02.08.2011 09:18:55)
Дата 02.08.2011 13:16:42

Что-то не сходится.

Здравствуйте

Здравствуйте

По Кривошеву, плен пережили 660 тысяч человек, попавших туда в 1942 году. По ссылке видим 1.5-1.65 миллиона пленных. То есть 40-45% пленных 42 года погибли(и 15% отпущены фашистами, как предатели).
Это сразу ставит под сомнение нормальное питание.

Хотя меня тут регулярно убеждают, что всё дело в смене набора продуктов и тяжёлых ранениях, а так 50% дело житейское.

Дальше, не вижу причин, чтобы смертность среди пленных 41 года, измождённых бесчеловечными условиями содержания, была бы вдруг ниже этих 40-45%.
Также, предполагаю, что выпущенные фашистами 0.5 млн человек разделились примерно поровну - 250 тысяч 41 года и 250 тысяч 42, так как было их примерно одинаково.
Если к февралю 42 пленных оставалось 1.35 млн, то к концу войны должно было бы остаться 0.5-0.6 млн.
А Кривошеев пишет - почти миллион.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (02.08.2011 13:16:42)
Дата 03.08.2011 10:05:21

Re: Что-то не...

>По Кривошеву, плен пережили 660 тысяч человек, попавших туда в 1942 году. По ссылке видим 1.5-1.65 миллиона пленных. То есть 40-45% пленных 42 года погибли(и 15% отпущены фашистами, как предатели).
>Это сразу ставит под сомнение нормальное питание.

>Хотя меня тут регулярно убеждают, что всё дело в смене набора продуктов и тяжёлых ранениях, а так 50% дело житейское.

Питание пленных было, как правило, далеко от нормального. Ведь одни пайковые калории еще мало что говорят, надо сравнивать их с затратами энергии на работе. И надо еще учитывать, что их обычно кормили не качественными продуктами, а суррогатами.

>Дальше, не вижу причин, чтобы смертность среди пленных 41 года, измождённых бесчеловечными условиями содержания, была бы вдруг ниже этих 40-45%.
>Также, предполагаю, что выпущенные фашистами 0.5 млн человек разделились примерно поровну - 250 тысяч 41 года и 250 тысяч 42, так как было их примерно одинаково.
>Если к февралю 42 пленных оставалось 1.35 млн, то к концу войны должно было бы остаться 0.5-0.6 млн.
>А Кривошеев пишет - почти миллион.

Кривошеев здесь откровенно натягивает резинку на глобус. По его расчетам получается, что из 5059 тыс. пропавших без вести 1836 тыс. вернулись после конца войны, 940 тыс. остались на оккупированной территории и потом были вторично призваны, 823 тыс. были освобождены немцами и 180 тыс. эмигрировали. Остаются 1280 тыс., часть из которых пропали без вести, а остальные погибли в плену. Причем он предполагает, что 450-500 тыс. из первоначального числа в плен не попали, а погибли, или, будучи ранеными, остались на поле боя, занятом немцами. Отсюда получается, что в плен попали 4559-4609 тыс. советских солдат, из которых погибли 780-830 тыс. чел. или 17-18%.

А Штрайт считает совсем иначе. Вот его баланс:
Попали в плен – 5734528 чел.
Освобождены немцами – 1018 тыс.
Находились в плену на 01.01. 1945 – 930287 чел.
К тому времени сбежали или были освобождены советскими войсками – 500 тыс.
Отсюда он получил около 3,3 млн. погибших в немецком плену или 57,3%.

Штрайт ошибся в количестве освобожденных во время войны Красной армией и после войны пленных. Их было, согласно Кривошееву, 2016 тыс. (с учетом 180 тыс. эмигрантов), а не 1430 тыс., как у Штрайта. Тогда получается, что в плену погибли 2700 тыс. чел., или 47%. Совсем другая картина, чем у Кривошеева.

С уважением, БорисК.