От Паршев
К БорисК
Дата 29.07.2011 12:20:56
Рубрики Армия; 1941;

Re: Вполне достаточно...

>>Хотя бы с точностью до десятков процентов известно, сколько пленных умерло?
>
>Согласно немецким данным, из 3350 тыс. советских пленных, взятых в 1941 г., к 1 февраля 1942 г. умерло почти 60%, или примерно 2 млн.

А чьи это данные, каких организаций? Вполне вероятна ситуация, что 3350 тыс. - это данные округлённые, неточные, доклады армейцев об их успехах (типа "600 тысяч под Киевом"), а февральские 42-го - первый относительно точный учет наличия в лагерях.
От БорисК
К Паршев (29.07.2011 12:20:56)
Дата 30.07.2011 10:29:38

Re: Вполне достаточно...

>А чьи это данные, каких организаций? Вполне вероятна ситуация, что 3350 тыс. - это данные округлённые, неточные, доклады армейцев об их успехах (типа "600 тысяч под Киевом"), а февральские 42-го - первый относительно точный учет наличия в лагерях.

3,35 млн. советских военнопленных в 1941 г. - это данные немецкой системы лагерей военнопленных, которая их приняла. По докладам вермахта, он тогда взял в плен 3,9 млн. чел. Вот эта цифра действительно была преувеличенной.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (30.07.2011 10:29:38)
Дата 30.07.2011 11:53:03

Разве это не цифры OKW?

Здравствуйте

Куртуков писал об этих цифрах, как о докладе OKW - он ошибался?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1084/1084149.htm

"OKW давая в отчете свою цифру пленных (3,35 млн.) указывал, что донесения из войск пришлось скорректировать на 500 тыс. в минус, по причине их недостоверности. Так что тут я опираюсь на мнение OKW."

"У OKW тоже речь идет о числе взятых в плен, а не о числе поступивших в лагеря. Цифры лагерного учета мне ни разу не всречались. Впрочем, я их особо и не искал."

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (30.07.2011 11:53:03)
Дата 02.08.2011 09:09:16

Re: Разве это...

>Куртуков писал об этих цифрах, как о докладе OKW - он ошибался?

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1084/1084149.htm

>"OKW давая в отчете свою цифру пленных (3,35 млн.) указывал, что донесения из войск пришлось скорректировать на 500 тыс. в минус, по причине их недостоверности. Так что тут я опираюсь на мнение OKW."

>"У OKW тоже речь идет о числе взятых в плен, а не о числе поступивших в лагеря. Цифры лагерного учета мне ни разу не всречались. Впрочем, я их особо и не искал."

Куртуков здесь не совсем точен. Пленными занимался не только OKW. Он нес ответственность только за их лагеря, расположенные на территории Рейха. А за лагеря на оккупированной территории СССР отвечал OKH. Так что отчет OKW включал в себя и данные OKH.

Но самое интересное - каким образом произошла корректировка цифры 3,9 млн. до 3,35 млн.? По-моему, как раз в процессе передачи пленных из зоны OKH в зону OKW и связанной с этим проверки данных OKH. В СССР, кстати, тоже войска постоянно отчитывались о заметно большем количестве взятых пленных, чем то, которое поступало в лагеря НКВД.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (02.08.2011 09:09:16)
Дата 02.08.2011 13:21:33

А где отпущенные пленные учитывались?

Здравствуйте

Из Кривошеева -
"В июле 1941 г. на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности сухопутных сил, скопилось большое число военнопленных, на содержание которых не выделялось никаких средств. В связи с этим был издан приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов). Однако распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено. Всего в этот период освобождено 318 770 чел., из них в зоне ОКХ — 292 702 чел., в зоне ОКВ — 26 068 чел. В общем числе освобожденных находилось 277 761 чел. украинцев. В 1942-1944 гг. из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию. До 1 мая 1944 г. всего было освобождено 823 230 военнопленных, из них в зоне ОКХ — 535 523 чел., а в зоне ОКВ — 287 707 чел."

292.702 человека, выпущенных в зоне ОКХ - наверняка же учтены в их сводках. А в 3.35 миллиона, переданных ОКВ, они включены или уже нет?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (02.08.2011 13:21:33)
Дата 03.08.2011 09:01:34

Re: А где...

>Из Кривошеева -
>"В июле 1941 г. на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности сухопутных сил, скопилось большое число военнопленных, на содержание которых не выделялось никаких средств. В связи с этим был издан приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов). Однако распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено. Всего в этот период освобождено 318 770 чел., из них в зоне ОКХ — 292 702 чел., в зоне ОКВ — 26 068 чел. В общем числе освобожденных находилось 277 761 чел. украинцев. В 1942-1944 гг. из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию. До 1 мая 1944 г. всего было освобождено 823 230 военнопленных, из них в зоне ОКХ — 535 523 чел., а в зоне ОКВ — 287 707 чел."

>292.702 человека, выпущенных в зоне ОКХ - наверняка же учтены в их сводках. А в 3.35 миллиона, переданных ОКВ, они включены или уже нет?

ОКХ не передало ОКВ все 3,35 млн. в конце 1941 г. Часть пленных продолжала числиться у ОКХ, например, в лагерях военнопленных, расположенных на территории Польши. А там смертность вообще зашкаливала даже на фоне совсем немалых цифр в Рейхе. Из 361612 доставленных туда советских пленных до 15 апреля дожили только 44235. Правда, еще 7559 сбежали. Как видите, учет в ОКХ был вполне на уровне.

Я думаю, что главным ответственным за статистику военнопленных был все же ОКВ, а ОКХ перед ним отчитывался за свою долю. Так что 3,35 млн. в конце 1941 г. - это общее количество военнопленных, захваченных немцами в 1941 г., включавшее умерших, убитых, отпущенных и сидевших в лагерях к концу года. Немцы, кстати, одно время освобождали безногих, безруких и слепых пленных. Сколько из них смогло выжить после освобождения - сейчас уже не узнать. А после 1 мая и до конца войны они освободили еще 200 тыс. пленных.

С уважением, БорисК.
От Maxim
К Паршев (29.07.2011 12:20:56)
Дата 29.07.2011 12:54:30

Re: Вполне достаточно...

>А чьи это данные, каких организаций?

Организация называется "Вермахт".

>типа "600 тысяч под Киевом".

Больше. По немецким данным Группа Армий Юг взяла 492 885 пленных, и Группа армий Центр - 172,337 (с Гомеля). Получаетяс около 665 000. Но это не только в самом киевском котле, но и на пути к нему.

с уважением
От Александр Солдаткичев
К Maxim (29.07.2011 12:54:30)
Дата 29.07.2011 19:52:24

Re: Вполне достаточно...

Здравствуйте

>>А чьи это данные, каких организаций?

>Организация называется "Вермахт".

Вермахт вел учёт пленных, умерших на территории Рейха?
Разве их не передавали другим организациям?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maxim
К Александр Солдаткичев (29.07.2011 19:52:24)
Дата 29.07.2011 21:18:48

Re: Вполне достаточно...

>Здравствуйте

>>>А чьи это данные, каких организаций?
>
>>Организация называется "Вермахт".
>
>Вермахт вел учёт пленных, умерших на территории Рейха?
>Разве их не передавали другим организациям?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Нет, я имел в виду кол-во взятых в плен.