От Chagin Dmitry
К Begletz
Дата 30.07.2011 15:35:32
Рубрики WWII;

Re: Дм Козыреву,...

............

>Да собсно Исаев и подводит итог в конце 2й главы: "Приграничное сражение разрушило надежды советской стороны на то, что война будет легкой". Т е такие надежды все-таки превалировали, и мне вот совершенно непонятно, с какой такой стати.

вы выдергиваете "горячую" войну из контекста - это не верно. война между государствами идет всегда, изредка выливаясь в горячую фазу. и любое государство счастливо в этом участвовать. для того, чтобы понять это нужно без ложной скромности сравнить мощь СССР и США до и после WWII.

Что касается надежд советской стороны, рассчитывали на сценарий WWI, блестящая операция с пактом М-Р, и в итоге лягушатники слили. Вот где было крушение надежд. 100% все, у кого было хоть по одной извилине знали о предстоящей войне после сдачи французов. Это, как бы сказать, - закон.
От Begletz
К Chagin Dmitry (30.07.2011 15:35:32)
Дата 30.07.2011 17:10:23

Re: Дм Козыреву,...

>Что касается надежд советской стороны, рассчитывали на сценарий WWI, блестящая операция с пактом М-Р, и в итоге лягушатники слили. Вот где было крушение надежд.

Мне честно говоря уже поднадоело, когда мой тезис из дискуссии с Куртуковым мне же и предъявляют, как нечто давно всем очевидное. И где вы все раньше были?
От Chagin Dmitry
К Begletz (30.07.2011 17:10:23)
Дата 30.07.2011 17:17:44

Re: Дм Козыреву,...

>>Что касается надежд советской стороны, рассчитывали на сценарий WWI, блестящая операция с пактом М-Р, и в итоге лягушатники слили. Вот где было крушение надежд.
>
>Мне честно говоря уже поднадоело, когда мой тезис из дискуссии с Куртуковым мне же и предъявляют, как нечто давно всем очевидное. И где вы все раньше были?

шо вы говорите, ни вас ни Куртукова не знаю. И тезисов ваших, слава всем богям, не читал )) Но это хорошо, что они есть, только осетра спесивого урежьте :)
От Pav.Riga
К Chagin Dmitry (30.07.2011 17:17:44)
Дата 30.07.2011 20:46:10

Re: Дм Козыреву,...только осетра Тезки единомышленники ?

>>>Что касается надежд советской стороны, рассчитывали на сценарий WWI, блестящая операция с пактом М-Р, и в итоге лягушатники слили. Вот где было крушение надежд.
>>
>>Мне честно говоря уже поднадоело, когда мой тезис из дискуссии с Куртуковым мне же и предъявляют, как нечто давно всем очевидное. И где вы все раньше были?
>
>шо вы говорите, ни вас ни Куртукова не знаю. И тезисов ваших, слава всем богям, не читал )) Но это хорошо, что они есть, только осетра спесивого урежьте :)


Видимо каждый Дмитрий пришел к одинаковым выводам ...




С уважением к Вашему мнению.
От Booker
К Chagin Dmitry (30.07.2011 15:35:32)
Дата 30.07.2011 16:26:23

Россия все полимеры потеряла в результате 1-й мировой

>Что касается надежд советской стороны, рассчитывали на сценарий WWI, блестящая операция с пактом М-Р, и в итоге лягушатники слили. Вот где было крушение надежд. 100% все, у кого было хоть по одной извилине знали о предстоящей войне после сдачи французов. Это, как бы сказать, - закон.

В каком смысле надо было рассчитывать на её сценарий-то?
И это какая-то странная апологетика - ну, знали, что война будет, что ж так бездарно распорядились знанием-то?

С уважением.
От Chagin Dmitry
К Booker (30.07.2011 16:26:23)
Дата 30.07.2011 16:51:19

Re: Россия все...

>>Что касается надежд советской стороны, рассчитывали на сценарий WWI, блестящая операция с пактом М-Р, и в итоге лягушатники слили. Вот где было крушение надежд. 100% все, у кого было хоть по одной извилине знали о предстоящей войне после сдачи французов. Это, как бы сказать, - закон.
>
>В каком смысле надо было рассчитывать на её сценарий-то?
>И это какая-то странная апологетика - ну, знали, что война будет, что ж так бездарно распорядились знанием-то?

Сценарий? - тяжелая, вязкая война на территории франции. Тогда уже нас бы звали открывать второй фронт - как пример Вам для обоснования вытекающих бенефитов.

Ничего странного, не проецируйте союз образца 45 года на него же образца 40 года. Объяви правительство о том, что грядет война и она бы началась моментально. Даже без участия германца.
От Александр Солдаткичев
К Chagin Dmitry (30.07.2011 16:51:19)
Дата 30.07.2011 17:08:21

Re: Россия все...

Здравствуйте

>Сценарий? - тяжелая, вязкая война на территории франции. Тогда уже нас бы звали открывать второй фронт - как пример Вам для обоснования вытекающих бенефитов.

О сценариях -
http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Chagin Dmitry
К Александр Солдаткичев (30.07.2011 17:08:21)
Дата 30.07.2011 18:18:41

Re: Россия все...

>Здравствуйте

>>Сценарий? - тяжелая, вязкая война на территории франции. Тогда уже нас бы звали открывать второй фронт - как пример Вам для обоснования вытекающих бенефитов.
>
>О сценариях -
> http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html

о, неплохо расписано. Но (жирное), дело в том, что государство не предвидит, а просчитывает. И в этом процессе все варианты рассматриваются многократно и со всех сторон - по этой причине эта статья смысла не имела с точки зрения попытки доказать невозможность "предвидения". это раз.
Два - государство к войне готовилось всеми возможными способами, в том числе и на своей территории. А три - мы объективно были слабее в момент начала войны, но потенциально сильнее и не в последнюю очередь за счет географических преимуществ.
От Александр Солдаткичев
К Chagin Dmitry (30.07.2011 18:18:41)
Дата 30.07.2011 18:41:30

Re: Россия все...

Здравствуйте

>о, неплохо расписано. Но (жирное), дело в том, что государство не предвидит, а просчитывает. И в этом процессе все варианты рассматриваются многократно и со всех сторон - по этой причине эта статья смысла не имела с точки зрения попытки доказать невозможность "предвидения". это раз.

Вы это знаете или вы так думаете?
Есть какие-то свидетельства, что советским руководством рассматривались варианты, чем окончится война в Европе?

>Два - государство к войне готовилось всеми возможными способами, в том числе и на своей территории.

Какое то абстрактное высказывание - когда готовилось, к чему? Существует немало признаков, в том числе слова Сталина, что к войне в 41 году государство не готовилось.

> А три - мы объективно были слабее в момент начала войны, но потенциально сильнее и не в последнюю очередь за счет географических преимуществ.

Это оттого, что момент начала войны мы позволили выбрать немцам. Насчёт потенциально сильнее вопрос спорный - немцы просто слишком поздно свой потенциал решили задействовать, на наше счастье.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Chagin Dmitry
К Александр Солдаткичев (30.07.2011 18:41:30)
Дата 31.07.2011 14:37:54

Re: Россия все...

>Здравствуйте

>>о, неплохо расписано. Но (жирное), дело в том, что государство не предвидит, а просчитывает. И в этом процессе все варианты рассматриваются многократно и со всех сторон - по этой причине эта статья смысла не имела с точки зрения попытки доказать невозможность "предвидения". это раз.
>
>Вы это знаете или вы так думаете?
>Есть какие-то свидетельства, что советским руководством рассматривались варианты, чем окончится война в Европе?

Знаете, образование связано с гос. управлением. Что касается свидетельств любого рода - их трактовка, как правило, зависит от господствующей в государстве "партии", и появляются они на свет божий тогда, когда это угодно. Но вообще - Ялтинская конференция, хотя она конечно уже во время войны.

>>Два - государство к войне готовилось всеми возможными способами, в том числе и на своей территории.
>
>Какое то абстрактное высказывание - когда готовилось, к чему? Существует немало признаков, в том числе слова Сталина, что к войне в 41 году государство не готовилось.

Скажите, а зачем государству армия, разведка, чк и прочая...

>> А три - мы объективно были слабее в момент начала войны, но потенциально сильнее и не в последнюю очередь за счет географических преимуществ.
>
>Это оттого, что момент начала войны мы позволили выбрать немцам. Насчёт потенциально сильнее вопрос спорный - немцы просто слишком поздно свой потенциал решили задействовать, на наше счастье.

В ваших словах есть резон, кажется логичным прийти на помощь типа франции и тп.. - мы же понимаем, что война неизбежна, только потом она будет с еще более сильным немцем, так ведь? Только мне думается, что мы воевали потом уже с США - конечно, если бы наше наступление оказалось успешным.
От Александр Солдаткичев
К Chagin Dmitry (31.07.2011 14:37:54)
Дата 31.07.2011 15:07:07

Re: Россия все...

Здравствуйте

>>Вы это знаете или вы так думаете?
>>Есть какие-то свидетельства, что советским руководством рассматривались варианты, чем окончится война в Европе?

> Знаете, образование связано с гос. управлением. Что касается свидетельств любого рода - их трактовка,

Мы сейчас не про трактовку, мы про свидетельства.

> Но вообще - Ялтинская конференция, хотя она конечно уже во время войны.

Да, хотелось бы что-нибудь до падения Франции.

>>Какое то абстрактное высказывание - когда готовилось, к чему? Существует немало признаков, в том числе слова Сталина, что к войне в 41 году государство не готовилось.

>Скажите, а зачем государству армия, разведка, чк и прочая...

Чтобы решать свои задачи. Какое отношение это имеет к подготовке к войне в 1941 году?

>В ваших словах есть резон, кажется логичным прийти на помощь типа франции и тп.. - мы же понимаем, что война неизбежна, только потом она будет с еще более сильным немцем, так ведь? Только мне думается, что мы воевали потом уже с США - конечно, если бы наше наступление оказалось успешным.

Может, и воевали бы, а может, и нет. Из успешности наступления это никак не следует.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Chagin Dmitry
К Александр Солдаткичев (31.07.2011 15:07:07)
Дата 31.07.2011 15:39:24

Re: Россия все...

>Здравствуйте

>>>Вы это знаете или вы так думаете?
>>>Есть какие-то свидетельства, что советским руководством рассматривались варианты, чем окончится война в Европе?
>
>> Знаете, образование связано с гос. управлением. Что касается свидетельств любого рода - их трактовка,
>
>Мы сейчас не про трактовку, мы про свидетельства.

Раз не поняли - свидетельство вторично, его достают когда нужно обеспечить необходимую трактовку событий, весь мир сплошной "огонек".

>> Но вообще - Ялтинская конференция, хотя она конечно уже во время войны.
>
>Да, хотелось бы что-нибудь до падения Франции.

Попытки создать аналог антанты, пакт МР - это видимая часть процесса.
>>>Какое то абстрактное высказывание - когда готовилось, к чему? Существует немало признаков, в том числе слова Сталина, что к войне в 41 году государство не готовилось.
>
>>Скажите, а зачем государству армия, разведка, чк и прочая...
>
>Чтобы решать свои задачи. Какое отношение это имеет к подготовке к войне в 1941 году?

Как это какой? Дружище, государство создано для войны, оно войной рождается, войной растет и войной погибает. Жизнь государства это и есть война. Война все время, покуда существует хоть одно государство. Это как дважды два.

>>В ваших словах есть резон, кажется логичным прийти на помощь типа франции и тп.. - мы же понимаем, что война неизбежна, только потом она будет с еще более сильным немцем, так ведь? Только мне думается, что мы воевали потом уже с США - конечно, если бы наше наступление оказалось успешным.
>
>Может, и воевали бы, а может, и нет. Из успешности наступления это никак не следует.

Из вашего ответа следует, что вы предмета не понимаете - если бы наступлении союза было успешным, то союз бы многократно усилился, став в одиночку гегемоном на территории Евразии, что означало бы автоматическую войну с Англией и штатами. Возможно фаза горячей войны бы началась не сразу, но это не имеет значения.
От Александр Солдаткичев
К Chagin Dmitry (31.07.2011 15:39:24)
Дата 01.08.2011 05:11:12

Так вы к нам из горящего танка пишете. Я сразу то не понял.

Здравствуйте

>Раз не поняли - свидетельство вторично, его достают когда нужно обеспечить необходимую трактовку событий, весь мир сплошной "огонек".

Так достаньте необходимое свидетельство - прямо сейчас как раз нужный случай.

>>Да, хотелось бы что-нибудь до падения Франции.

>Попытки создать аналог антанты, пакт МР - это видимая часть процесса.

То есть всё скрывают, никаких свидетельств, что думало советское руководство между 1 сентября 1939 и 1 мая 1940 - не осталось?

>Как это какой? Дружище, государство создано для войны, оно войной рождается, войной растет и войной погибает. Жизнь государства это и есть война. Война все время, покуда существует хоть одно государство. Это как дважды два.

Сколько атак сегодня отбили?

>Из вашего ответа следует, что вы предмета не понимаете - если бы наступлении союза было успешным, то союз бы многократно усилился, став в одиночку гегемоном на территории Евразии, что означало бы автоматическую войну с Англией и штатами. Возможно фаза горячей войны бы началась не сразу, но это не имеет значения.

Я понял вашу позицию, но тогда вообще не понимаю причин вашего беспокойства - война всё равно всегда идёт. Уж лучше пусть будет холодная война с Англией, чем горячая с Германией. За последние 65 лет она в горячую фазу так и не перешла.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Chagin Dmitry
К Александр Солдаткичев (01.08.2011 05:11:12)
Дата 01.08.2011 11:08:12

нэ, моя мещанин,

>Здравствуйте

>>Раз не поняли - свидетельство вторично, его достают когда нужно обеспечить необходимую трактовку событий, весь мир сплошной "огонек".
>
>Так достаньте необходимое свидетельство - прямо сейчас как раз нужный случай.

а вы меня за государство приняли? хотя я конечно понимаю, логика сетевого общения.

>>>Да, хотелось бы что-нибудь до падения Франции.
>
>>Попытки создать аналог антанты, пакт МР - это видимая часть процесса.
>
>То есть всё скрывают, никаких свидетельств, что думало советское руководство между 1 сентября 1939 и 1 мая 1940 - не осталось?

интересно - а зачем вам свидетельства, если базис вам не понятен в принципе?

>>Как это какой? Дружище, государство создано для войны, оно войной рождается, войной растет и войной погибает. Жизнь государства это и есть война. Война все время, покуда существует хоть одно государство. Это как дважды два.
>
>Сколько атак сегодня отбили?

>>Из вашего ответа следует, что вы предмета не понимаете - если бы наступлении союза было успешным, то союз бы многократно усилился, став в одиночку гегемоном на территории Евразии, что означало бы автоматическую войну с Англией и штатами. Возможно фаза горячей войны бы началась не сразу, но это не имеет значения.
>
>Я понял вашу позицию, но тогда вообще не понимаю причин вашего беспокойства - война всё равно всегда идёт. Уж лучше пусть будет холодная война с Англией, чем горячая с Германией. За последние 65 лет она в горячую фазу так и не перешла.

это не моя позиция, это основы науки геополитики. Между тем, в результате горячей войны с Германией союз стал сверхдержавой со всеми вытекающими, а результатом холодной стал проигрыш. даже потери не сопоставимы.
От Александр Солдаткичев
К Chagin Dmitry (01.08.2011 11:08:12)
Дата 01.08.2011 20:22:31

Re: нэ, моя...

Здравствуйте

>это не моя позиция, это основы науки геополитики. Между тем, в результате горячей войны с Германией союз стал сверхдержавой со всеми вытекающими, а результатом холодной стал проигрыш. даже потери не сопоставимы.

И я о том же - лучше бы победить Германию бескровно, больше бы сил на других осталось.

С уважением, Александр Солдаткичев