От Юрий Житорчук
К Пауль
Дата 30.07.2011 19:29:43
Рубрики WWII;

Re: Где это...

>"Интересный факт в этом отношении приводит в своих "Записках военного разведчика" бывший начальник Информационного отдела Главного разведывательного управления Генерального штаба В.А. Новобранец. Он описывает реакцию Г.К. Жукова на доклад, подготовленный разведчиками на основе анализа "Официального отчета французского Генерального штаба о франко-немецкой войне 1939-1940 гг."...
>В докладе, кроме анализа причин быстрого разгрома французской армии и английского экспедиционного корпуса, были изложены также предложения по организационной структуре вооруженных сил Советского Союза.
>"Ответ получили такой, что о нем стыдно писать. На нашем докладе коряво и безграмотно была начертана резолюция за подписью Г.К. Жукова: "Мне это не нужно. Сообщите, сколько израсходовано заправок горючего на одну колесную машину".
>Прочитав эту резолюцию, офицеры информотдела пожимали плечами и молча смотрели друг на друга и на меня<...>".
>Л. Лопуховский, Б. Кавалерчик "Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение". М., 2010. С. 395-396.

Хм, и как можно ссылаться на бредятину Новобранца, который в своих мемуарах, между прочим, писал:

«После этого между мною, вернее, между информотделом и генералом Голиковым установились весьма странные отношения. На каждом докладе генерал «срезал» у меня по нескольку дивизий, снимая их с учёта, как пешки с шахматной доски. Никакие возражения на него не действовали…
Советская военная разведка ещё в декабре 1940 года докладывала в разведсводке №8, что против СССР сосредоточены 110 дивизий, из них 11 танковых. Как же получилось, что по состоянию на апрель 1941 года их было 73? На 38 дивизий меньше?!!
Это уже работа начальника Разведуправления генерала Голикова. Он просто «снял» 38 дивизий с учёта и подсунул Генштабу «дезу» Путника».

Так вот в декабре 1940 года против СССР немцы сосредоточили у наших границ всего около 30-ти своих дивизий, а по состоянию на 4 апреля 1941 года их было 47 дивизий. Короче говоря, Новобранец не источник информации, а дезинформатор.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От Балтиец
К Юрий Житорчук (30.07.2011 19:29:43)
Дата 30.07.2011 19:35:52

Re: Где это...

>Так вот в декабре 1940 года против СССР немцы сосредоточили у наших границ всего около 30-ти своих дивизий, а по состоянию на 4 апреля 1941 года их было 47 дивизий. Короче говоря, Новобранец не источник информации, а дезинформатор.
>Юрий Житорчук
Простите, а разве мемуарны уже уравнены по достоверности с данными архивов? Там-то зачастую не все гладко, а что вы хотите от человека, севшего за перо через много лет после описываемых событий?
От Юрий Житорчук
К Балтиец (30.07.2011 19:35:52)
Дата 30.07.2011 19:50:34

Re: Где это...

>>Так вот в декабре 1940 года против СССР немцы сосредоточили у наших границ всего около 30-ти своих дивизий, а по состоянию на 4 апреля 1941 года их было 47 дивизий. Короче говоря, Новобранец не источник информации, а дезинформатор.
>Простите, а разве мемуарны уже уравнены по достоверности с данными архивов? Там-то зачастую не все гладко, а что вы хотите от человека, севшего за перо через много лет после описываемых событий?

Ну так зачем же тогда с помощью весьма сомнительных мемуаров обливать грязью маршала Жукова? А, мягко выражаясь, предвзятое отношение Кавалерчика к Жукову известно.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От БорисК
К Юрий Житорчук (30.07.2011 19:50:34)
Дата 02.08.2011 07:46:15

Re: Где это...

>Ну так зачем же тогда с помощью весьма сомнительных мемуаров обливать грязью маршала Жукова? А, мягко выражаясь, предвзятое отношение Кавалерчика к Жукову известно.

Все относительно. Я считаю Жукова живым человеком со своими достоинствами и недостатками. А Вы Жукова обозвали птенцом хрущевского помета.

Вы утверждаете, что факты и описания событий, изложенные в мемуарах Жукова, не заслуживают доверия. Более того, даже называете его слова ложью и напраслиной. И возлагаете на руководимый Жуковым ГШ полную ответственность за стратегическую неподготовленность КА к войне. А я с Вами в этом не соглашаюсь.

Так у кого из нас предвзятое отношение к Жукову и кто из нас обливает его грязью?
От Балтиец
К Юрий Житорчук (30.07.2011 19:50:34)
Дата 30.07.2011 21:47:21

Re: Где это...

>Ну так зачем же тогда с помощью весьма сомнительных мемуаров обливать грязью маршала Жукова? А, мягко выражаясь, предвзятое отношение Кавалерчика к Жукову известно.
Слепое преклонение Исаева перед Жуковым тоже не секрет. И что?
От Юрий Житорчук
К Балтиец (30.07.2011 21:47:21)
Дата 30.07.2011 22:00:18

Re: Где это...

>>Ну так зачем же тогда с помощью весьма сомнительных мемуаров обливать грязью маршала Жукова? А, мягко выражаясь, предвзятое отношение Кавалерчика к Жукову известно.
>Слепое преклонение Исаева перед Жуковым тоже не секрет. И что?

Ничего, только Исаев при этом не пользуется более чем сомнительными данными, а вот Кавалерчик этим не брезгует.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От Балтиец
К Юрий Житорчук (30.07.2011 22:00:18)
Дата 30.07.2011 22:25:20

Re: Где это...

>Ничего, только Исаев при этом не пользуется более чем сомнительными данными, а вот Кавалерчик этим не брезгует.
К чему такой пафос? Мемуары реального человека из ГРУ... ими надо именно... как это вы тонко выразились... брезговать. А не замечать того, что написано в десятках книг о Жукове людьми, лично знавшими его... это верх объективности?
От Юрий Житорчук
К Балтиец (30.07.2011 22:25:20)
Дата 30.07.2011 23:54:08

Re: Где это...

>>Ничего, только Исаев при этом не пользуется более чем сомнительными данными, а вот Кавалерчик этим не брезгует.
>К чему такой пафос? Мемуары реального человека из ГРУ... ими надо именно... как это вы тонко выразились... брезговать.

Во-первых из РУ, а не из ГРУ. Во-вторых, этот человек сознательно, или по собственной глупости подкинул дезинформацию в важнейшие данные разведки и всячески на ней настаивал. В-третьих, нет особых оснований верить словам подобного типа. В-четвертых, как совершенно справедливо писал выше по ветке Пауль:

«Вообще есть сомнения, что такой доклад существовал и что Гамелен был одним из его автором. Режим Виши назначил его одним из виновных за поражение Франции, вследствии чего он был арестован в сентябре 40 года».

Т.е. есть обоснованные сомнения, что и в данном случае Новобранец говорит правду.

>А не замечать того, что написано в десятках книг о Жукове людьми, лично знавшими его... это верх объективности?

У Вас есть претензии в этом вопросе к Исаеву, так и напишите ему об этом. Я особой необъективности у Исаева в этом вопросе не замечал.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (30.07.2011 23:54:08)
Дата 31.07.2011 00:40:48

Следует уточнить

>Во-вторых, этот человек сознательно, или по собственной глупости подкинул дезинформацию в важнейшие данные разведки и всячески на ней настаивал.

Об этом мы знаем только из рассказа самого Новобранца. То есть, персонаж настолько глуп, что сам не понимает, что выставляет себя глупцом.
От Юрий Житорчук
К И.Пыхалов (31.07.2011 00:40:48)
Дата 31.07.2011 10:26:15

Re: Следует уточнить

>>Во-вторых, этот человек сознательно, или по собственной глупости подкинул дезинформацию в важнейшие данные разведки и всячески на ней настаивал.
>Об этом мы знаем только из рассказа самого Новобранца. То есть, персонаж настолько глуп, что сам не понимает, что выставляет себя глупцом.

Вообще говоря, разведсводкой №8 после войны в своих воспоминаниях стал хвалиться маршал Голиков, утверждает, что к 15 ноября 1940 года руководимая им разведка насчитывала у наших границ от 112 до 120 немецких дивизий:

«Из той же разведсводки видно, что к 15 ноября 1940 г. на наших границах с некоторым удалением от них на территории Восточной Пруссии, Польши, Словакии, Венгрии, Прикарпатской Украины и Румынии гитлеровская Германия уже имела от 112 до 120 дивизий, а в их числе не менее 15—16 танковых и моторизованных.
Из той же разведсводки было известно,что в результате проведенных за 1940 г. мобилизационных мероприятий состав сил германской армии на 15 ноября 1940 г. достиг уже 229—242 дивизий, включая 15—17 танковых и 8—10 моторизованных».

При этом Голиков так и не объяснил, если в ноябре 1940 года у наших границ было до 120 дивизий, то, как к 1 июля 1941 года у наших границ по данным разведки оказалось «всего» 120-122 дивизии? Не говоря уже о том, что к 1 октября у немцев всего было 156 дивизий, а не 229-240, как утверждает Голиков. Впрочем Голиков таким образом отрабатывал присвоенное ему Хрущевым маршальское звание.

Не приходилось ли Вам встречать в архивах эту самую разведсводку №8?

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (31.07.2011 10:26:15)
Дата 01.08.2011 18:30:41

Re: Следует уточнить

>Не приходилось ли Вам встречать в архивах эту самую разведсводку №8?

Не приходилось, но она вроде была частично опубликована несколько лет назад в одном из сборников документов. Об этом недавно шёл разговор на ВИФе. К сожалению, не смог отыскать ветку.
От серж
К И.Пыхалов (01.08.2011 18:30:41)
Дата 01.08.2011 19:08:02

Re: Следует уточнить

>>Не приходилось ли Вам встречать в архивах эту самую разведсводку №8?
>Не приходилось, но она вроде была частично опубликована несколько лет назад в одном из сборников документов. Об этом недавно шёл разговор на ВИФе. К сожалению, не смог отыскать ветку.

Частично опубликована в "Военная разведка информирует", документ 6.52
От Юрий Житорчук
К серж (01.08.2011 19:08:02)
Дата 02.08.2011 11:20:16

Спасибо (-)
От серж
К Юрий Житорчук (31.07.2011 10:26:15)
Дата 01.08.2011 09:59:29

Re: Следует уточнить

>Из той же разведсводки было известно,что в результате проведенных за 1940 г. мобилизационных мероприятий состав сил германской армии на 15 ноября 1940 г. достиг уже 229—242 дивизий, включая 15—17 танковых и 8—10 моторизованных».
>При этом Голиков так и не объяснил, если в ноябре 1940 года у наших границ было до 120 дивизий, то, как к 1 июля 1941 года у наших границ по данным разведки оказалось «всего» 120-122 дивизии? Не говоря уже о том, что к 1 октября у немцев всего было 156 дивизий, а не 229-240, как утверждает Голиков. Впрочем Голиков таким образом отрабатывал присвоенное ему Хрущевым маршальское звание.
>Не приходилось ли Вам встречать в архивах эту самую разведсводку №8?

Это так называемый сборник разведматериалов № 8 по западу. Давно рассекречен.