От Дмитрий Козырев
К Г.С.
Дата 01.08.2011 12:43:51
Рубрики WWII;

Re: Спасибо

>>От Люксембурга до Дюнкерка - 300 км.
>А дальше море. Надо было бы, прокатились и подальше.

Это ваши иллюзии. Глубина операции определяется не желанием катится, а способностью поддерживать ударную силу соединений и пропускной способностью плеча коммуникаций. Это все выражалось математическим языком - отсюда и вполне обоснованый вопрос (обсуждаемый в ветке, даже если это неправда) - "скажите сколько заправок?"

>>В очередной раз прошу "чисто логически" изложить эти доводы.
>В очередной раз повторю:
>1. Мы не собираемся начинать в 41-м, значит, единственный вариант войны на 41-й - война по инициативе немцев.

так и полагали.

>2. Отмобилизованная армия и короткое плечо подвоза обеспечивают упреждение в развертывании.

причем здесь развертывание и плечо подвоза?
Немцам для развертывания необходимо перевезти 150 дивизий.
У нас 140 дивизий уже в приграничных округах и надо перевезти еще 60.

Почему уступая в пропускной способности ж/д в два раза, а по объемам перевозок имея фору почти в два-три раза мы должны проиграть развертывание?

>> И почему необходимо обреченно ожидать упреждения в развертывании, а не пытаться исправить ситуацию системно (не давать упредить себя).
>А это уже (когда началась переброска и поступали сигналы) вопрос не ко мне,

Это вопрос к вам, т.к. вы считаете эти действия априори неправлиьными, а аргумент "переиграли" не приемлите.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (01.08.2011 12:43:51)
Дата 01.08.2011 13:40:26

Не априори, а апостериори

>Немцам для развертывания необходимо перевезти 150 дивизий.
>У нас 140 дивизий уже в приграничных округах и надо перевезти еще 60.

А качество? Комплектация, транспорт на базах хранения и в нар. хозяйстве. Имеется акт о передаче наркомата, т.е. особых иллюзий быть не должно.

>>> И почему необходимо обреченно ожидать упреждения в развертывании, а не пытаться исправить ситуацию системно (не давать упредить себя).
>>А это уже (когда началась переброска и поступали сигналы) вопрос не ко мне,
>
>Это вопрос к вам, т.к. вы считаете эти действия априори неправлиьными, а аргумент "переиграли" не приемлите.

Потому что вопрос обсуждается по крайней мере с мая ("Записка"). Не хотим "провоцировать", объявляя мобилизацию, значит, требуются какие-то другие меры. Например, маневры с удалением от границы (опять-таки, чтоб не "провоцировать") и артиллерией в частях, а не отдельно на полигонах. Чтоб не было исаевской "тишины".
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (01.08.2011 13:40:26)
Дата 01.08.2011 14:18:11

Вы говорите о неких "чисто логических выводах" из прошлых кампаний

т.е. для принятия альтернативных решений и планирования советское руководство должно располагать априиорным знанием.

>>Немцам для развертывания необходимо перевезти 150 дивизий.
>>У нас 140 дивизий уже в приграничных округах и надо перевезти еще 60.
>
>А качество?

Оно не поддается измерению. Мерилом качества является оснащеность армии.

>Комплектация, транспорт на базах хранения и в нар. хозяйстве.

ну да, надо отмобилизоваться.

>Имеется акт о передаче наркомата,

и что?

>т.е. особых иллюзий быть не должно.

А "особых" и не было.


>>Это вопрос к вам, т.к. вы считаете эти действия априори неправлиьными, а аргумент "переиграли" не приемлите.
>
>Потому что вопрос обсуждается по крайней мере с мая ("Записка"). Не хотим "провоцировать", объявляя мобилизацию, значит, требуются какие-то другие меры. Например, маневры с удалением от границы (опять-таки, чтоб не "провоцировать") и артиллерией в частях, а не отдельно на полигонах. Чтоб не было исаевской "тишины".

Ожидали "угрожаемого периода". Т.е. понимания целей немецкой политки в отношении СССР, которые должны были продолится "иными насильствеными действиями".
Вы никак не хотите признать, что летом 1941 г _рациональных_ (в общем понимании) причин для войны с СССР у Германи не было.
Артилерию с полигонов можно вернуть в течени суток - ее же не на ДВ увозили.

От Г.С.
К Дмитрий Козырев (01.08.2011 14:18:11)
Дата 01.08.2011 14:50:11

Рациональные были (у Гитлера, с его точки зрения), но их не угадали.

А звоночки были, и громкие.

Попробую сформулировать на шахматной аналогии

Любой шахматист знает, что даже стратегически выигранную позицию можно проиграть из-за тактического удара или зевка. Такое случалось и с великими. (А с тем, что после ПМР позиция была стратегически выигрышной, здесь, кроме Бориса К. и его сторонников, большинство не спорит).

Любитель может посмотреть сыгранную партию с комментариями профессионалов и разбором ошибок и возможных вариантов.

Исаев, Вы и другие уважаемые авторы объясняют, какие и почему были сделаны конкретные ходы, а мне интересны именно разбор ошибок и варианты.

С уважением, но без согласия с вами.
Г.С.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (01.08.2011 14:50:11)
Дата 01.08.2011 14:58:26

"Мы не можем просчитать логику непрофессионала" (с) 17 мгновений весны

>А звоночки были, и громкие.

Озвучте, разберем.

>Попробую сформулировать на шахматной аналогии

>Любой шахматист знает, что даже стратегически выигранную позицию можно проиграть из-за тактического удара или зевка. Такое случалось и с великими.
>(А с тем, что после ПМР позиция была стратегически выигрышной, здесь, кроме Бориса К. и его сторонников, большинство не спорит).

Это такой "аргумент "к Гитлеру"? После ПМР позиция была никакой.

>Любитель может посмотреть сыгранную партию с комментариями профессионалов и разбором ошибок и возможных вариантов.
>Исаев, Вы и другие уважаемые авторы объясняют, какие и почему были сделаны конкретные ходы, а мне интересны именно разбор ошибок и варианты.

Ошибки и варианты мы вполне себе разбираем.
Я возражаю против Вашего тезиса, что "вс былологично и предсказуемо". И в военном планировании шахматные аналогии не годятся.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.08.2011 14:58:26)
Дата 01.08.2011 16:55:31

Re: "Мы не...


>
>Это такой "аргумент "к Гитлеру"? После ПМР позиция была никакой.

===ПМР это просто бумажка, а вот после 3 сентябра позиция была выгрышной, да. И шансы были перевести "позиционное преимущество" в выигрыш, но Сталин ими не воспользовался, переоценив англофранцузов.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.08.2011 16:55:31)
Дата 01.08.2011 17:09:21

Re: "Мы не...


>>
>>Это такой "аргумент "к Гитлеру"? После ПМР позиция была никакой.
>
>===ПМР это просто бумажка, а вот после 3 сентябра позиция была выгрышной, да. И шансы были перевести "позиционное преимущество" в выигрыш, но Сталин ими не воспользовался, переоценив англофранцузов.

А причем тут переоценка Сталина?
Вот давали же ссылку на Куртукова https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2223038.htm
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.08.2011 17:09:21)
Дата 01.08.2011 17:39:11

Re: "Мы не...

>Вот давали же ссылку на Куртукова https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2223038.htm

Ну да, у него оценки как у блондинки с динозаврами - 50 на 50, или встречу или нет :). При оценке ресурсов союзников почему-то совсем не учитывается Польша. Остальное тоже большей частью за уши притянуто, а иногда идет откровенная подмена понятий (например, война длиной в год активных действий это уже затяжная, а никак не "быстрая победа")
От Александр Солдаткичев
К Cat (01.08.2011 17:39:11)
Дата 01.08.2011 18:11:03

Про блондинок у него тоже есть.

Здравствуйте

>Ну да, у него оценки как у блондинки с динозаврами - 50 на 50, или встречу или нет :).

http://fat-yankey.livejournal.com/103205.html

> При оценке ресурсов союзников почему-то совсем не учитывается Польша.

Потому что обе стороны полагали, что Польша быстро исчезнет.

> Остальное тоже большей частью за уши притянуто,

Что остальное?

> а иногда идет откровенная подмена понятий (например, война длиной в год активных действий это уже затяжная, а никак не "быстрая победа")

Где, по вашему, граница?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Cat
К Александр Солдаткичев (01.08.2011 18:11:03)
Дата 01.08.2011 19:04:23

Re: Про блондинок...


>> При оценке ресурсов союзников почему-то совсем не учитывается Польша.
>
>Потому что обе стороны полагали, что Польша быстро исчезнет.

===Однако, прежде чем исчезнуть, она нанесет немцам определенные потери.

>> Остальное тоже большей частью за уши притянуто,
>
>Что остальное?

====Например, что в случае быстрой победы Антанты ПМР нам невыгоден. На самом деле выгоден - мы избавились от главного врага чужими руками, вдобавок получив его кусок. Плюс могли поиметь некий профит от торговли с Германией в условиях ее блокады.

>> а иногда идет откровенная подмена понятий (например, война длиной в год активных действий это уже затяжная, а никак не "быстрая победа")
>
>Где, по вашему, граница?

===Четкой границы нет. Но представьте 41-й - приграничное сражение+Тайфун+контрнаступление под Москвой - и это всего за полгода! По расходам ресурсов вполне себе "затяжная война" получается.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.08.2011 19:04:23)
Дата 02.08.2011 09:41:06

Re: Про блондинок...

>>> а иногда идет откровенная подмена понятий (например, война длиной в год активных действий это уже затяжная, а никак не "быстрая победа")
>>
>>Где, по вашему, граница?
>
>===Четкой границы нет.

Есть такое понятие "кампания". Затяжная война - война из нескольких кампаний.
От Александр Солдаткичев
К Cat (01.08.2011 19:04:23)
Дата 01.08.2011 20:16:15

Re: Про блондинок...

Здравствуйте

>===Однако, прежде чем исчезнуть, она нанесет немцам определенные потери.

Незначительные. Полученный опыт окупил потери с лихвой.

>====Например, что в случае быстрой победы Антанты ПМР нам невыгоден. На самом деле выгоден - мы избавились от главного врага чужими руками, вдобавок получив его кусок. Плюс могли поиметь некий профит от торговли с Германией в условиях ее блокады.

О каком враге и куске вы говорите?

>===Четкой границы нет. Но представьте 41-й - приграничное сражение+Тайфун+контрнаступление под Москвой - и это всего за полгода! По расходам ресурсов вполне себе "затяжная война" получается.

А по сравнению с 1939-1945 какие то жалкие 5-10% - никак затяжная война не получается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Cat
К Александр Солдаткичев (01.08.2011 20:16:15)
Дата 02.08.2011 12:31:21

Re: Про блондинок...


>
>Незначительные. Полученный опыт окупил потери с лихвой.

===Заранее это было неизвестно. Могло получиться как с Финляндией. Да и опыт еще надо проанализировать и размножить.

>
>О каком враге и куске вы говорите?

===О Польше, вестимо
От Александр Солдаткичев
К Cat (02.08.2011 12:31:21)
Дата 02.08.2011 20:52:49

Re: Про блондинок...

Здравствуйте

>===Заранее это было неизвестно. Могло получиться как с Финляндией. Да и опыт еще надо проанализировать и размножить.

И немцы, и союзники считали, что Польша продержится 2-8 недель, до того, как Запад будет готов воевать. Поэтому силы Польши не учитываются.

>===О Польше, вестимо

После победы союзников Польша будет восстановлена, кусок будут требовать обратно. Где тут выгода?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Cat
К Александр Солдаткичев (02.08.2011 20:52:49)
Дата 02.08.2011 23:39:51

Re: Про блондинок...


>
>И немцы, и союзники считали, что Польша продержится 2-8 недель, до того, как Запад будет готов воевать. Поэтому силы Польши не учитываются.

===2 месяца активных боев - это очень прилично с точки зрения потерь.

>
>После победы союзников Польша будет восстановлена, кусок будут требовать обратно. Где тут выгода?

===Никто ничего требовать не будет. Недостачу компенсируют за счет Германии, как и было в РИ
От Александр Солдаткичев
К Cat (02.08.2011 23:39:51)
Дата 03.08.2011 06:34:14

То есть уничтожение врага уже отменяется.


>===2 месяца активных боев - это очень прилично с точки зрения потерь.

В дивизиях сколько немцы потеряют?

>>После победы союзников Польша будет восстановлена, кусок будут требовать обратно. Где тут выгода?
>
>===Никто ничего требовать не будет. Недостачу компенсируют за счет Германии, как и было в РИ

Так где выгода? В куске территории с враждебным населением? Врага восстановят, он станет только злее. Почему не будут требовать территории, я не понимаю - обязательно будут. СССР ведь не позовут на переустройство мира.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.08.2011 12:43:51)
Дата 01.08.2011 13:17:36

Re: Спасибо


>Это ваши иллюзии. Глубина операции определяется не желанием катится, а способностью поддерживать ударную силу соединений и пропускной способностью плеча коммуникаций.

===В данном случае критерий - выход на определенный рубеж, иначе операция теряет смысл. Это все равно что при окружении оставить между клещами проход, потому что "спать пора".

.Это все выражалось математическим языком - отсюда и вполне обоснованый вопрос (обсуждаемый в ветке, даже если это неправда) - "скажите сколько заправок?"

===А почему французы должны знать что-то о немецких заправках?


>
>причем здесь развертывание и плечо подвоза?
>Немцам для развертывания необходимо перевезти 150 дивизий.
>У нас 140 дивизий уже в приграничных округах и надо перевезти еще 60.
>Почему уступая в пропускной способности ж/д в два раза, а по объемам перевозок имея фору почти в два-три раза мы должны проиграть развертывание?

===Потому что ключевой момент - точка принятия решения. Если мы наращиваем группировку исключительно лишь реагируя на "опасную концентрацию противника", то обречены на отставание. Если же наращивать группировку симметрично ее наращиванию немцами, можно поиметь серьезные международные осложнения, ибо текущая группировка сложилась в результате оголения восточной границы при войне с Францией, и после ее окончания с точки зрения немцев логично ее нарастить до разумных пределов, обеспечивающих безопасность границы.
Когда же эти "разумные пределы" будут достигнуты, все наше преимущество в исходной группировке испарится, а недостатки логистики и неотмобилизованности останутся.

>>> И почему необходимо обреченно ожидать упреждения в развертывании, а не пытаться исправить ситуацию системно (не давать упредить себя).

===Если мы не хотим сейчас войны с Германией - мы обречены на упреждение (см. выше)
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.08.2011 13:17:36)
Дата 01.08.2011 13:36:18

Re: Спасибо


>>Это ваши иллюзии. Глубина операции определяется не желанием катится, а способностью поддерживать ударную силу соединений и пропускной способностью плеча коммуникаций.
>
>===В данном случае критерий - выход на определенный рубеж, иначе операция теряет смысл. Это все равно что при окружении оставить между клещами проход, потому что "спать пора".

В данном случае "желания (цели операции) должны совпадать с возможностями" (с). Глубина задач разумеется может варьироваться на десятки километров в обе стороны, а не на сотни в сторону величения.

> .Это все выражалось математическим языком - отсюда и вполне обоснованый вопрос (обсуждаемый в ветке, даже если это неправда) - "скажите сколько заправок?"

>===А почему французы должны знать что-то о немецких заправках?

Это вообще ремарка. В данном случае ключевое слово "заправка", а не "французы". Т.е. информация имеющая потенциально большую практическую ценость.



>>причем здесь развертывание и плечо подвоза?
>>Немцам для развертывания необходимо перевезти 150 дивизий.
>>У нас 140 дивизий уже в приграничных округах и надо перевезти еще 60.
>>Почему уступая в пропускной способности ж/д в два раза, а по объемам перевозок имея фору почти в два-три раза мы должны проиграть развертывание?
>
>===Потому что ключевой момент - точка принятия решения.

Разумеется.

>Если мы наращиваем группировку исключительно лишь реагируя на "опасную концентрацию противника", то обречены на отставание.

На отставание в темпе, но не в соотношении сил. Исходно же у нас - больше. Противнику нужно сперва "добрать" это количество.

>Если же наращивать группировку симметрично ее наращиванию немцами, можно поиметь серьезные международные осложнения,

с чего бы?

> ибо текущая группировка сложилась в результате оголения восточной границы при войне с Францией, и после ее окончания с точки зрения немцев логично ее нарастить до разумных пределов, обеспечивающих безопасность границы.

У немцев прежде всего война идет. Им армией надо воевать.

>Когда же эти "разумные пределы" будут достигнуты, все наше преимущество в исходной группировке испарится, а недостатки логистики и неотмобилизованности останутся.

Это означает лишь, то что необходимо проводить доотмобилизование собственых соединений.

>>>> И почему необходимо обреченно ожидать упреждения в развертывании, а не пытаться исправить ситуацию системно (не давать упредить себя).
>
>===Если мы не хотим сейчас войны с Германией - мы обречены на упреждение

в этом тезисе отсутсвует логика.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.08.2011 13:36:18)
Дата 01.08.2011 15:43:42

Re: Спасибо


>>Если мы наращиваем группировку исключительно лишь реагируя на "опасную концентрацию противника", то обречены на отставание.
>
>На отставание в темпе, но не в соотношении сил. Исходно же у нас - больше. Противнику нужно сперва "добрать" это количество.

===У противника есть повод "добрать" количество, а у нас нет повода на демарш на эти действия либо на симметричное наращивание группировки.

>>Если же наращивать группировку симметрично ее наращиванию немцами, можно поиметь серьезные международные осложнения,
>
>с чего бы?

====Потому что там войск и так полно по сравнению с немецкими. Дальнейшее наращивание группировки является явно враждебным шагом по отношению к Германии.


>У немцев прежде всего война идет. Им армией надо воевать.

===Армией им воевать в данный мамент не с кем, вермахт явно избыточен для текущих задач.

>
>Это означает лишь, то что необходимо проводить доотмобилизование собственых соединений.

===В меру сил и так доотмобилизовывали, а объявлять всеобщую мобилизацию - это тоже явно враждебный шаг по отношению к Германии.

>>
>>===Если мы не хотим сейчас войны с Германией - мы обречены на упреждение
>
>в этом тезисе отсутсвует логика.

====Имеется. Следите за руками:)
1. Допустим, цель Сталина - избежать войны с Германией в 41 году.
Эта цель достигается при выполнении двух условий:
1а- СССР не нападает на Германию (эта цель легко достижима)
1б - Германия не нападает на СССР (эта цель для СССР явным образом недостижима, можно лишь косвенно повлиять на политику Германии).
2. Допустим, Германия не планирует в 41-м войны против СССР. Какие ее возможные действия? Если отсечь явно нелогичные (типа "ни мира ни войны, а армию распустить"(с)), то альтарнатива нападению на СССР одна - эскалация сухопутной войны с Англией (либо Морской лев, либо средиземноморье, либо оба варианта одновременно).
3. Итак, если мы не хотим войны с Германией, мы должны подтолкнуть ее к эскалации сухопутной войны с Англией. Для этого Германия должна быть уверена в безопасности своих восточных границ, ибо война на два фронта оставила у немцев не слишком приятные воспоминания. Эта безопасность обеспечивается:
3а - достаточной группировкой вермахта у этих границ (соизмеримой с противолежащей группировкой РККА)
3б - общей "атмосферой дружбы" между СССР и Германией.
4. Поэтому Сталин, если он хочет "канализировать агрессию" вермахта в сторону Англии, должен выполнить условия 3а и 3б. Однако выполнение условия 3а приведет к выравниванию группировок (и далее позволит вермахту при желании упредить в развертывании РККА), а условие 3б не даст РККА осуществить симметричные меры, ибо это приведет к ухудшению советско-германских отношений.
5. Итак, Сталин попадает в ловушку: действия, способствующие направлению агрессии вермахта в сторону Англии, объективно способствуют успеху возможной агрессии вермахта против СССР, если Гитлер примет такое решение.