>>Ну это вы пошли на очередной "круг почета".
>Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
Вот это уже чистый троллинг. Моя голова в одностороннем порядке объявляется больной, ваша, соответственно, здоровой, етц.
>>Вайс и Гельб, это не послезнание.
>ТО, как Вы пользуетесь данными понятиями-послезнание.
В 1940 г можно было оценить Вайс и Гельб точно также, как я оцениваю сейчас. Разумеется, кое-какой анализ-манализ поднакопился, и хотя некоторые до сих пор за деревьями леса не видят, характерную черту обоих планов, т е что удар наносится сразу большими силами и на глубину, можно было уловить сразу же.
>>>Не обязательно, т.к. до этого она п.5 не выполняла без всякой внезапности.
>>
>>где и когда не выполняла?
>Дык практически везде-Польша, Франция, Балканы...
Это утверждение ложно.
>>
>>С поляками был возможен вариант, что они прогнутся без войны, как чехи, >поэтому дипломатическая интрига какое-то время тянулась. Когда стало >ясно, что не прогнутся, ударили сразу сильно.
>Ударили после дипломатических реверансов.
...примерно как французы на германской границе осенью 1939 г, да? :-)))
>>Про войну с Францией, вы рассуждаете так, словно в 39м ее объявила >Германия, и было бы это так, я ваш аргумент вполне принял.
>>Но это была война, которой Германия изначально хотела бы избежать (на >тот момент), поэтому она была поставлена союзниками перед фактом, и >упрекать немцев за пассивность до весны 1940 г нелепо.
>И что? Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?
Это была англо-французская активная фаза, а не германская. Германская стратегия на тот момент была пассивной. Когда же она стала активной, все развивалось, как позже в Барбароссе.
>>Когда же стало ясно, что время работает против немцев,
>Это стало ясно, как только Англия и Франция объявили войну Германии, а не 9.05.1941.
Нет, это стало ясно только в конце мая 1940 г.
>>они ударили именно так, как от них ожидалось, т е сразу очень сильно,
>> и не там, где их ждали. Вот с момента, когда речь дошла до пушек->танков, не желаете рассмотреть?
>А что Вам там непонятно?
Это вам, дружище, непонятно, что немцы воевали одним-единственным способом.
>>С СССР же переговариваться было, собственно не о чем, потому и не >велось переговоров.
>А вот СССР в 41-м почему-то считал иначе. Скорее всего, потому, что, в отличие от Вас, не имел возможности побаловаться послезнанием.
СССР считал иначе, потому что переоценивал свои силы (точно также, как Гитлер их недооценивал).
>> Но это уже офф.
>РАз оф, так я его и поскипал.
>>Т е она и не началась? Надо же :-))
>Опять неверно-начало войны из логической цепочки как раз-то и не вытекает...
>>Опять "круг почета". Прочтите еще раз все 7 пунктов выше. Забудьте про >дипломатию, наконец. Дипломатия, это вообще по другому ведомству.
>Еще раз, специально для Вас: "война-это продолжение политики другими средствами", так что Ваши мантры про то, что "дипломатия по другому ведомству" к реальности не имеют никакого отношения.
Вы повторяете эту формулу, по всей видимости, не вникая в ее суть. Не надо понимать ее вульгарно, что типа сначала "политика"-т е дипломатия--а потом уже война. Из того, что эта формула верна, никак не следует, что дипломатия обязательно предшествует всем войнам, т к политика может перейти в стадию войны сразу, без реверансов. Расскажите мне, например, о дипломатических усилиях Египта перед войной 1973 г, я с интересом вас выслушаю.
>>Ну так они мне хором и ответили, что да, такой недоразвернутый вариант >предполагал возможность доразвертывания, но не годился для отражения >удара на глубину большими силами. Т е никто собственно со мной и не >спорил.
>А с чем спорить, если Вы не понимаете особенностей сложившейся к 22.06.41 ситуации или делаете вид, что не понимаете, чисто ради троллинга?
От тролля слышу.
>>
>>Дык, перечитайте, ск времени ушло у немцев на преодоление.
>А причем здесь вообще время? РЕчь идет о Вашем пассаже просостав войск, занявших ЛС.
Из А следует Б. Не было войск, потому и преодолели. А не было потому, что не понимали, что они понадобятся. Видите, как все просто?
>Вот это уже чистый троллинг. Моя голова в одностороннем порядке >объявляется больной, ваша, соответственно, здоровой, етц.
Это не троллинг, а констатация факта. "Забег на следующий круг" начали именно Вы, а не я.>>>Вайс и Гельб, это не послезнание.
>
>В 1940 г можно было оценить Вайс и Гельб точно также, как я оцениваю >сейчас. Разумеется, кое-какой анализ-манализ поднакопился, и хотя >некоторые до сих пор за деревьями леса не видят, характерную черту >обоих планов, т е что удар наносится сразу большими силами и на >глубину, можно было уловить сразу же.
1.Вы уж как-то определитесь-или "в 40-м как сейчас" или "анализ-манализ поднакопился".
2. А с чего Вы взяли, что данную черту в 40-м никто не заметил?
>Это утверждение ложно.
Это утверждение истинно, как бы Вам не хотелось обратного.
>...примерно как французы на германской границе осенью 1939 г, да? :-)))
КАзалось бы, причем здесь французы на германской границе? Впрочем. если Вы не в курсе кроме всего прочего еще и проблем французской мобилизации, то могу только порекомендовать Вам отправиться в архивы форума.
>Это была англо-французская активная фаза, а не германская.
А можно вот отсюда поподробнее-в чем заключалась "активность" данной фазы.
>Германская стратегия на тот момент была пассивной. Когда же она стала >активной, все развивалось, как позже в Барбароссе.
Если Вы с первого раза вопрос не поняли, то я Вам еще раз повторяю:
Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?
>Нет, это стало ясно только в конце мая 1940 г.
нЕт, это стало ясно , как только Англия и Франция объявили Германии войну и начали устанавливать блокаду. Ситуация была аналогичной ПМВ и все в Германии знали, чем она в ПМВ закончилась.
>>>они ударили именно так, как от них ожидалось, т е сразу очень сильно,
>Это вам, дружище, непонятно, что немцы воевали одним-единственным >способом.
Это Вам непонятно, что способ может быть и один, но вот нюансов его применния много.
>СССР считал иначе, потому что переоценивал свои силы (точно также, как >Гитлер их недооценивал).
Если бы СССР переоценивал свои силы, то он бы стремился начать первым, однако этого не наблюдалось и даже наоборот.
>Вы повторяете эту формулу, по всей видимости, не вникая в ее суть. Не >надо понимать ее вульгарно, что типа сначала "политика"-т е дипломатия->-а потом уже война.
Неа, это Вы пытаетесь вывернуть ее наизнанку, т.к. иначе Ваша "концепция" развалится.
>Расскажите мне, например, о дипломатических усилиях Египта перед >войной 1973 г, я с интересом вас выслушаю.
1. Похоже, Вы в полемическом задоре немного "подзабыли", что 1973-й случился несколько позже 1941-го...
2. Похоже, Вы кроме всего прочего, "подзабыли", что до 1973-го был 1967 и 1968-1970, и уж точно никаких "пактов о нанападении" и "договоров о дружбе и границе" между Израилем и Египтом не было.
>От тролля слышу.
Т.е. все-таки особенности Вы понимаете, но так как в "концепцию" он не вписываются, то Вы решили на них наплевать.
>Из А следует Б.
Ваше А про "занятие ЛС только потрепаными на границе частями" ошибочно. Соответственно ошибочно и Ваше Б
> А не было потому, что не понимали, что они понадобятся. Видите, как >все просто?
Конечно просто. Вот только не так, как Вы себе решили. Ваши оппоненты уже Вам ответили, почему на ЛС не было достаточно войск. Это объясняется без всяких Ваших "концепций".
>>Это была англо-французская активная фаза, а не германская.
>А можно вот отсюда поподробнее-в чем заключалась "активность" данной фазы.
Например, в вялой попытке вторгнуться в Германию, в ходе которой кто-то из французов даже подорвался на минах.
>>Нет, это стало ясно только в конце мая 1940 г.
>нЕт, это стало ясно , как только Англия и Франция объявили Германии войну и начали устанавливать блокаду. Ситуация была аналогичной ПМВ и все в Германии знали, чем она в ПМВ закончилась.
А что ж тогда немцы белый флаг не выбросили, скажем, сентября так 3го 1939 г? Ай, какие глупенькие, и даже ПМВ их ничему не научила... По остальным пунктам вы уже ничего не гоните, кроме флуда, но этот я вам так и быть объясню.
Возможность вести "молниеносные войны" дала немцам возможность разбивать противников по одиночке, избегая войны на истощение. Сам по себе факт объявления войны Германии Англией и Францией еще ничего не значил; они могли вооружаться сколько угодно, но пока оставался шанс победить их в молниеносных войнах, это ровным счетом ничего не значило. После быстрого разгрома Франции, появилась возможность выхода и Англии из войны, т к она оставалась в одиночестве. И этот вопрос серьезно решался на серии заседаний Военного кабинета в конце мая--см мою запись в календаре за 28.05.1940. Исход этого заседания, в общем, висел на волоске, и судьба мира тоже, как следствие. Вот когда Кабинет принял решение продолжать войну, вот тогда время и начало работать против немцев, потому что с Англией немцы ничего поделать не могли, она для "молниеносной войны" была неуязвима (Ламанш + Гранд Флит).