ВИФ2 NE: Ветка : Re: Тогда уж...

От	Random
К	Д.И.У.
Дата	27.07.2011 14:08:55
Рубрики	11-19 век; Память;

Re: Тогда уж...

>_в 1214 году в сражении при Бувине (Фландрия) армия французского короля Филиппа II Августа при поддержке немцев-сторонников признанного Папой претендента на императорскую корону Фридриха II Штауфена разбила англо-немецкую коалицию английского короля Иоанна Безземельного (претендовавшего на семейные владения в Северной Франции) и императора Оттона IV Брауншвейгского из династии Вельфов. Помимо англичан и немцев в коалиционной армии были также французские и фламандские отряды под командованием графов Рено Булонского и Ферана Фландрского.
>В результате поражения Оттон IV фактически потерял власть и удалился в свои владения, а восстание английских баронов, поддержанное церковью и горожанами, вынудило Иоанна подписать в 1215г. Великую хартию вольностей.
>разместил Random_

>1. В армии Филиппа II Августа при Бувине были только французы, даже если он и был в союзе с швабским императором Фридрихом II Штауфеном (факт этого союза не имеет прямого отношения к ходу сражения).
Были и немцы, причем часть саксонских рыцарей перешла к ним от Оттона в процессе сражения. Я Вам об этом уже как-то раз писал.

>2. Противостоящую французам коалицию правильнее назвать англо-немецко-фламандской, причем фламандцев ней было едва ли не больше всех, тогда как от англичан только ограниченный экспедиционный рыцарский отряд,
Не правильнее, поскольку фламандские участники не обладали суверенитетом и с этой точки зрения не вполне корректно ставить их в один ряд с монархами столь крупного калибра. А об их участии в битве я написал.

>а "немцы" были из Голландии, Брабанта, среднего Рейна и Нижней Саксонии.
Не только. Еще из Лотарингии, Люксембурга и много откуда. Но большинство из Саксонии, да. А почему немцы в кавычках?
Кстати, в той коалиции и французы присутствовали.

>Англичанами командовал Уильям граф Солсбери по прозвищу "Длинный Меч" (незаконный сын Генриха III и, стало быть, сводный брат короля Иоанна Безземельного, в сражении не участвовавшего),
Не спорю с этим и не вижу противоречий с текстом календарной записи. Речь шла о коалиции, которую заключают монархи, а их армиями могут командовать и бастарды, ради бога.

>фламандцами - португальский принц Фердинанд, приглашенный фламандцами в качестве графа, что и вызвало конфликт с сюзереном - французским королем).
Да, я упоминал Ферана. Или Вы хотите дать расширенную информацию о нем в календарной записи о битве?

>3. Император Оттона IV Брауншвейгский был уже бывшим - поскольку папа официально объявил его низложенными отлученным от церкви.
Мало ли кого папы отлучали и низлагали? Такие вещи решаются только войной.

>Войско мятежного графа Рено Булонского состояло не столько из булонцев (сев. французов), сколько из наемников-брабансонов.
Брабансоны - в этнгическом смысле это и есть фламандцы (плюс валлоны). Их соотношение с булонцами и иными примкнувшими французами мне неизвестно.

>Соответственно, "потерял власть" над Германией он еще до сражения при Бувине, почему в нем и участвовали только его личные сторонники.
Которых было очень даже немало, как и поддерживающих территорий. А вот после битвы практически все сторонники Вельфов официально признал власть Штауфенов.

>3. Конечно, поражение при Бувине повлияло на принятие английской Хартии вольностей, только это был лишь заключительный и не самый важный штришок. Были и более серьезные внутренние причины.
Да это не штришок, а окончательное крушение всех планов Иоанна по отвоеванию своих континентальных владений. А попытки реализовать эти планы были весьма дорогостоящими. А деньги брались с тех же баронов. И в итоге вылетели в трубу совершенно официальным образом. Что и подготовило теплую встречу короля на родном острове. Куда уж серьезней-то?
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Д.И.У.
К	Random (27.07.2011 14:08:55)
Дата	28.07.2011 12:58:26

Re: Тогда уж...

>>1. В армии Филиппа II Августа при Бувине были только французы, даже если он и был в союзе с швабским императором Фридрихом II Штауфеном (факт этого союза не имеет прямого отношения к ходу сражения).
>Были и немцы, причем часть саксонских рыцарей перешла к ним от Оттона в процессе сражения. Я Вам об этом уже как-то раз писал.

Какие-то немцы, в незначительном количестве, к началу сражения при Бувине могли быть в составе армии Филиппа II Августа только на индивидуальной основе (вероятно, в личной свите короля). Все подразделения (баталии) французской армии были сформированы на основе французских регионов (Иль-де-Франса, Бургундии, Шампани, Пикардии, Нормандии).

http://xenophongroup.com/montjoie/bovmap3.gif

>>2. Противостоящую французам коалицию правильнее назвать англо-немецко-фламандской, причем фламандцев ней было едва ли не больше всех, тогда как от англичан только ограниченный экспедиционный рыцарский отряд,
>Не правильнее, поскольку фламандские участники не обладали суверенитетом и с этой точки зрения не вполне корректно ставить их в один ряд с монархами столь крупного калибра. А об их участии в битве я написал.

Фламандцы составляли всё левое крыло союзной армии. Хотя точные цифры неизвестны, их контингент был очевидно крупнейшим (возможно, под половину всех сил).
Фландрия на тот момент де-факто представляло из себя отдельное государство (небольшое, но очень богатое и густонаселенное) с неясным подданством.
В 1212 г. Ферран Фландрский принес присягу Филиппу-Августу, а в 1213 г. - Иоанну Безземельному.
По статусу среди антифранцузских участников битвы Ферран (между прочим, португальский королевич) уступал только Оттону, но ранг последнего был сильно подмочен отлучением и свержением, и фактически Оттон присутствовал только в качестве саксонского герцога, и то оспариваемого.

Но, главное, доля фламандцев в союзной армии была столь велика и важна, что называть её "англо-немецкой с дополнительными фламандским и французским контингентами" - извращение правды. Вообще, целью сражения было решить судьбу Фландрии - быть ей независимой (с возможным переходом в Св.Рим.Имп.) или вассальной Франции. По сути, английский и немецкий контингенты были союзным довеском к фламандскому, а не наоборот.

>>а "немцы" были из Голландии, Брабанта, среднего Рейна и Нижней Саксонии.
>Не только. Еще из Лотарингии, Люксембурга и много откуда. Но большинство из Саксонии, да. А почему немцы в кавычках?ъ

Откуда было сколько - неизвестно. Но большинство, по всей тогдашней логике и традиции, было, видимо, из близлежащих и связанных с Фландрией областей. Т.е. Брабанта, Голландии, Лимбурга и Намюра (лишь кавалерия этих областей упоминается особо). Из Ниж. Саксонии - только личная свита Оттона, для судьбы которого данное сражение было, в общем, побочным и необязательным. На его стороне остались только три крупных имперских вассала (сильнейший из них - Генрих Брабантский).

>Кстати, в той коалиции и французы присутствовали.

Мятежный граф Рено Де Даммартен Булонский, бывший друг фр. короля Филиппа-Августа, в 1212 г. принес присягу Иоанну Безземельному и был объявлен предателем французами. Поэтому, после поражения, его сгноили в французской тюрьме, а владения конфисковали.

>>Англичанами командовал Уильям граф Солсбери по прозвищу "Длинный Меч" (незаконный сын Генриха III и, стало быть, сводный брат короля Иоанна Безземельного, в сражении не участвовавшего),
>Не спорю с этим и не вижу противоречий с текстом календарной записи. Речь шла о коалиции, которую заключают монархи, а их армиями могут командовать и бастарды, ради бога.

Запись выглядит так, будто Иоанн Безземельный участвовал в сражении наравне с Оттоном и Филиппом-Августом - которые не только присутствовали, но и лично бились секирой и мечом соответственно.
В реальности Иоанн Безземельный был не более чем закулисным организатором, во время битвы он был в Анжу на западе совр. Франции и от англичан при Бувине был только ограниченный наемный отряд (поскольку бароны отказались отправиться за море).

>>3. Император Оттона IV Брауншвейгский был уже бывшим - поскольку папа официально объявил его низложенными отлученным от церкви.
>Мало ли кого папы отлучали и низлагали? Такие вещи решаются только войной.

В Империи не может быть двух императоров. На момент битвы при Бувине международно признанным был Фридрих. В 1211 г. он был избран "королем Германии" и сразу признан папой. Тогда как Оттона отлучили и низложили еще в 1210 г. (он вообще пробыл императором всего год, 1209-10 гг.).

>>Войско мятежного графа Рено Булонского состояло не столько из булонцев (сев. французов), сколько из наемников-брабансонов.
>Брабансоны - в этнгическом смысле это и есть фламандцы (плюс валлоны). Их соотношение с булонцами и иными примкнувшими французами мне неизвестно.

Источники говорят о 700 брабантских наемников в отряде Рено (составлявшем только небольшой довесок в союзной армии, насчитывавшей, вероятно, ок. 25 тыс. конных и пеших - против 15 тыс. французов; в каждой армии было примерно по 4 тыс. рыцарей).

Тогдашнее этническое деление было намного более рыхлым, чем ныне,в эпоху национальных государств. Фламандцы из Фландрии с 843 г. состояли в французском королевстве, брабансоны - в Св. Рим. Империи. Сами себя они рассматривали как отдельные народности.
В то же время, между голландцами и нижнесаксонцами (также говорившими на диалектах нижненемецкого яз.) было меньше различий, чем между ними и швабами с юга.

>>Соответственно, "потерял власть" над Германией он еще до сражения при Бувине, почему в нем и участвовали только его личные сторонники.
>Которых было очень даже немало, как и поддерживающих территорий. А вот после битвы практически все сторонники Вельфов официально признал власть Штауфенов.

Как раз сражение при Бувине показало, что сторонников у Оттона осталось мало. Из собственно Германии его поддержали только личные брауншвейгские владения и Вестфалия.

>>3. Конечно, поражение при Бувине повлияло на принятие английской Хартии вольностей, только это был лишь заключительный и не самый важный штришок. Были и более серьезные внутренние причины.
>Да это не штришок, а окончательное крушение всех планов Иоанна по отвоеванию своих континентальных владений. А попытки реализовать эти планы были весьма дорогостоящими. А деньги брались с тех же баронов. И в итоге вылетели в трубу совершенно официальным образом. Что и подготовило теплую встречу короля на родном острове. Куда уж серьезней-то?

Поражение при Бувине было не причиной, а следствием отказа баронов поддержать Иоанна. Попросту говоря, они отказались отправляться за море в рамках феодальной обязанности.
Эта военная операция не породила, а напротив, выявила уже существовавший раскол между королем и баронами, и продемонстрировала королевское бессилие. Мятежу она способствовала только в том смысле, что недовольные бароны
окончательно убедились, что они в большинстве и бояться им нечего. Но причины для недовольства были внутренние, а не "потеря Франции" (достаточно условная, поскольку не сопровождалась реальной потерей имений, только сменой сюзерена над этими имениями).

От	Random
К	Д.И.У. (28.07.2011 12:58:26)
Дата	28.07.2011 17:17:41

Я прошу Вас быть внимательнее. Ощущение, что Вы не хотите видеть, что я пишу

...
>По статусу среди антифранцузских участников битвы Ферран (между прочим, португальский королевич) уступал только Оттону, но ранг последнего был сильно подмочен отлучением и свержением, и фактически Оттон присутствовал только в качестве саксонского герцога, и то оспариваемого.
Чушь какая. Оттон был императором при всех регалиях. Оспариваемым и отлученным, да, - как и его предшественники. Не забываем, кстати, что Фридрих короновался только после его смерти.
>Но, главное, доля фламандцев в союзной армии была столь велика и важна, что называть её "англо-немецкой с дополнительными фламандским и французским контингентами" - извращение правды.
А это щас чью цитату Вы взяли в кавычки и назвали извращением? Извращением правды, на мой взгляд, являются Ваши передергивания понятий "коалиция" и "армия". Думаете, никто не заметил?
Календарная запись вполне содержит информацию о наличии фламандцев в АРМИИ, а в КОАЛИЦИИ Феран не был полноправным участником, он считал себя вассалом английского короля, как Вы справедливо заметили.

>Вообще, целью сражения было решить судьбу Фландрии - быть ей независимой (с возможным переходом в Св.Рим.Имп.) или вассальной Франции.
Ерунда. В сражения решался исход большой войны, мотивы и предпосылки которой выходили очень далеко за пределы судьбы Фландрии, причем, у многих участников они были свои.
>По сути, английский и немецкий контингенты были союзным довеском к фламандскому, а не наоборот.
Даже если тупо считать армию по головам, то наверняка немцев было больше. Хотя, тут м.б. зависит от этнического состава лотарингского контингента. Если преобладали из Нижней Лотарингии, то это опять-таки фламандцы, да.
А к чему эти гадания, кстати?
>>>а "немцы" были из Голландии, Брабанта, среднего Рейна и Нижней Саксонии.
>>Не только. Еще из Лотарингии, Люксембурга и много откуда. Но большинство из Саксонии, да. А почему немцы в кавычках?ъ
>
>Откуда было сколько - неизвестно. Но большинство, по всей тогдашней логике и традиции, было, видимо, из близлежащих и связанных с Фландрией областей. Т.е. Брабанта, Голландии, Лимбурга и Намюра (лишь кавалерия этих областей упоминается особо). Из Ниж. Саксонии - только личная свита Оттона, для судьбы которого данное сражение было, в общем, побочным и необязательным.
Про саксонскую пехоту в центре позиции Вы не в курсе? Или это тоже личная свита?
Для Вашего тезиса о побочности сражения для судьбы Оттона я не могу подобрать достойных эпитетов, извините, обратитесь к Кошкину.
Я не знаю, следует ли относить графов Текленбургских и Дортмундских к Нижней Саксонии, ибо они имели владения в том числе и на ее территории.
>На его стороне остались только три крупных имперских вассала (сильнейший из них - Генрих Брабантский).
А по какому критерию Вы делите вассалов на крупных и мелких? Уверены ли Вы в том, что Генрих Брабантский сильнее, скажем, чем Теобальд Лотарингский? Незадолго до того Генриха, кстати, в чистом поле в пух разбила льежская милиция...
Это все не применительно к Календарю, разумеется, просто чистое любопытство.
>>Кстати, в той коалиции и французы присутствовали.
>
>Мятежный граф Рено Де Даммартен Булонский, бывший друг фр. короля Филиппа-Августа, в 1212 г. принес присягу Иоанну Безземельному и был объявлен предателем французами.
Ога. А в противном случае его считали бы предателем англичане. Вот судьба у человека...
>Поэтому, после поражения, его сгноили в французской тюрьме, а владения конфисковали.
Опять ерунда. Не конфисковали, а женили королевского сына на его дочери, чтобы по закону получить унаследованные от него владения. Ферана, кстати, гноили в тюрьме ровно столько же. Только он более живуч оказался.
И опять у меня дежавю...
Кстати, если Вы считаете, что Рено был единственным французом по ту сторону, Вы опять заблуждаетесь.
>>>Англичанами командовал Уильям граф Солсбери по прозвищу "Длинный Меч" (незаконный сын Генриха III и, стало быть, сводный брат короля Иоанна Безземельного, в сражении не участвовавшего),
>>Не спорю с этим и не вижу противоречий с текстом календарной записи. Речь шла о коалиции, которую заключают монархи, а их армиями могут командовать и бастарды, ради бога.
>
>Запись выглядит так, будто Иоанн Безземельный участвовал в сражении наравне с Оттоном и Филиппом-Августом - которые не только присутствовали, но и лично бились секирой и мечом соответственно.
Только ести не видеть разницы между понятием "коалиция" и "армия".

>В реальности Иоанн Безземельный был не более чем закулисным организатором, во время битвы он был в Анжу на западе совр. Франции и от англичан при Бувине был только ограниченный наемный отряд (поскольку бароны отказались отправиться за море).
Там было от англичан нечто гораздо более важное, чем бароны. Там была казна!
>>>3. Император Оттона IV Брауншвейгский был уже бывшим - поскольку папа официально объявил его низложенными отлученным от церкви.
>>Мало ли кого папы отлучали и низлагали? Такие вещи решаются только войной.
>
>В Империи не может быть двух императоров. На момент битвы при Бувине международно признанным был Фридрих. В 1211 г. он был избран "королем Германии" и сразу признан папой. Тогда как Оттона отлучили и низложили еще в 1210 г. (он вообще пробыл императором всего год, 1209-10 гг.).
Практика показывает, что может, и еще как. И даже пап может быть двое.
>>>Войско мятежного графа Рено Булонского состояло не столько из булонцев (сев. французов), сколько из наемников-брабансонов.
>>Брабансоны - в этнгическом смысле это и есть фламандцы (плюс валлоны). Их соотношение с булонцами и иными примкнувшими французами мне неизвестно.
>
>Источники говорят о 700 брабантских наемников в отряде Рено (составлявшем только небольшой довесок в союзной армии, насчитывавшей, вероятно, ок. 25 тыс. конных и пеших - против 15 тыс. французов; в каждой армии было примерно по 4 тыс. рыцарей).

>Тогдашнее этническое деление было намного более рыхлым, чем ныне,в эпоху национальных государств. Фламандцы из Фландрии с 843 г. состояли в французском королевстве, брабансоны - в Св. Рим. Империи.
Я бы не был столь категоричен с учетом того, что политические границы были гораздо менее устойчивым понятием, чем этнические. Брабант и Фландрия - это очень условные области, постоянно дробившиеся, присоединявшиеся и отделявшиеся в разных границах и разных качествах, и накладывавшиеся одна на другую.
>Сами себя они рассматривали как отдельные народности.
Вы можете это доказать?
>В то же время, между голландцами и нижнесаксонцами (также говорившими на диалектах нижненемецкого яз.) было меньше различий, чем между ними и швабами с юга.
Возможно. А какое это отношение имеет к календарной записи?
>>>Соответственно, "потерял власть" над Германией он еще до сражения при Бувине, почему в нем и участвовали только его личные сторонники.
>>Которых было очень даже немало, как и поддерживающих территорий. А вот после битвы практически все сторонники Вельфов официально признал власть Штауфенов.
>
>Как раз сражение при Бувине показало, что сторонников у Оттона осталось мало. Из собственно Германии его поддержали только личные брауншвейгские владения и Вестфалия.
Тем не менее, армия у него собралась, как принято считать, более многочисленная, чем у противника. Вряд ли было нужно больше.
>>>3. Конечно, поражение при Бувине повлияло на принятие английской Хартии вольностей, только это был лишь заключительный и не самый важный штришок. Были и более серьезные внутренние причины.
>>Да это не штришок, а окончательное крушение всех планов Иоанна по отвоеванию своих континентальных владений. А попытки реализовать эти планы были весьма дорогостоящими. А деньги брались с тех же баронов. И в итоге вылетели в трубу совершенно официальным образом. Что и подготовило теплую встречу короля на родном острове. Куда уж серьезней-то?
>
>Поражение при Бувине было не причиной, а следствием отказа баронов поддержать Иоанна. Попросту говоря, они отказались отправляться за море в рамках феодальной обязанности.
И французы взяли числом. Практически, завалили трупами. Причина и следствие.
>Эта военная операция не породила, а напротив, выявила уже существовавший раскол между королем и баронами, и продемонстрировала королевское бессилие. Мятежу она способствовала только в том смысле, что недовольные бароны
>окончательно убедились, что они в большинстве и бояться им нечего. Но причины для недовольства были внутренние, а не "потеря Франции" (достаточно условная, поскольку не сопровождалась реальной потерей имений, только сменой сюзерена над этими имениями).
А кто-то утверждал, что недовольство носило внезапный характер? Да, убедились окончательно. Да, последний (м.б. призрачный) шанс оправдать капвложения был похоронен. Налоги можно считать внутренней причиной, но у нее имелась своя причина, заключавшаяся в стремлении короля вернуть континентальные владения.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Д.И.У.
К	Random (28.07.2011 17:17:41)
Дата	28.07.2011 22:12:17

Re: Я прошу...